Prof. Słonimski nie żyje

Prof. Piotr Słonimski (ur. w 1922 r. w Warszawie) był wybitnym genetykiem. Ukończył Gimnazjum Stefana Batorego. Podczas okupacji studiował medycynę w ramach podziemnego Uniwersytetu Warszawskiego; w 1946 r. obronił doktorat na Uniwersytecie Jagiellońskim. Należał do Zgromadzenia "Dęby" AK, brał udział w akcjach Kedywu i w Powstaniu Warszawskim. Po wojnie został aresztowany przez UB; z więzienia na Montelupich w Krakowie wyszedł dzięki pomocy stryja, Antoniego Słonimskiego. W 1947 r. wyjechał do Francji, gdzie pracował pod kierunkiem słynnego genetyka Borisa Ephrussiego, a w 1952 r. obronił drugi doktorat, tym razem z nauk przyrodniczych, dotyczący genetyki mitochondrialnej. W 1967 r. stworzył Centrum Genetyki Molekularnej CNRS w Gif-sur-Yvette pod Paryżem; w 1992 r. został dyrektorem francuskich zespołów badawczych nad genomami. Był członkiem Europejskiej, Polskiej i Francuskiej Akademii Nauk. W latach 80. zaangażował się w organizowanie pomocy dla Polski, kierując pracami stowarzyszenia Solidarité France-Pologne. W Polsce dostępna jest obszerna biografia naukowca "Genetyk i historia. Opowieść o Piotrze Słonimskim", autorstwa Roberta Jarockiego (wyd. Rosner&Wspólnicy, Warszawa 2003).

Poniższy wywiad ukazał się w "TP" 51-52/2008

Piotr Słonimski: Nie wiem, czy ma sens rozmowa o mitochondriach.

Anna Mateja: Dlaczego?

Bo są tak małe, iż nikt nam nie uwierzy, że istnieją. Mimo że jest ich dużo.

Ludzie potrafią uwierzyć w różne rzeczy.

O, na pewno, ale daję głowę, że 90 proc. z nich wierzy przede wszystkim w zabobony. Pokutuje np. przekonanie, że penis goryla czy orangutana ma właściwości poprawiające męską potencję. W efekcie ten organ osiąga na rynku cenę kilkudziesięciu tysięcy dolarów, zaś na naszych kuzynów urządza się systematyczne polowania. Jeśli tak dalej pójdzie, to - biorąc pod uwagę także wojny, jakie toczą się w tym rejonie świata dość często, a podczas których zabija się również zwierzęta - za kilkanaście lat nie będzie już ani orangutanów, ani szympansów. Tymczasem, jeśli chcemy cokolwiek z siebie zrozumieć, musimy mieć możliwość porównania się właśnie z nimi.

Zacznijmy od początku: czym jest biologia molekularna?

Podobno Francis Crick (jeden z ojców biologii molekularnej, który udowodnił, że kod genetyczny zawarty jest w DNA), kiedy zadano mu to pytanie, odpowiedział, że to biologia, którą zajmują się biolodzy molekularni.

W takim razie, kto to jest biolog molekularny?

To naukowiec, którego spotyka się na lotnisku... To oczywiście kpina, ale wtedy, kiedy ta dziedzina wiedzy powstawała, czyli na przełomie lat 40. i 50., myśmy naprawdę ustawicznie podróżowali, wyjeżdżając na wykłady, sympozja, kongresy. Teraz to już dola naukowców wszystkich dziedzin, ale zaczęło się chyba od nas, bo było nas bardzo mało - jakieś 30-50 osób - i musieliśmy jeździć, by się porozumiewać między sobą. Teraz biologią molekularną zajmują się miliony, może nawet dziesiątki milionów ludzi. Na różnych szczeblach, oczywiście, wliczając w to grono także techników czy laborantów. Ale pół wieku temu było jak w Kościele pierwszych wieków - byliśmy apostołami i trzeba było, dla upowszechniania wiedzy, przemierzać ziemię. Byłem jednym z tych apostołów, niosących "dobrą nowinę" adeptom biologii molekularnej.

A czym interesującym zajmuje się te kilkadziesiąt milionów ludzi?

A co to znaczy "interesujące"? Czy można tak nazwać coś, co interesuje tylko mnie i jeszcze parę osób? Jest parę rzeczy, które mnie bez wątpienia interesują, ale dziennie ukazuje się przynajmniej tysiąc prac dotyczących zagadnień z biologii molekularnej. Wykluczone, by wszystko przeczytać, a nawet gdyby się to komuś udało, jak nad taką wiedzą zapanować?

Mnie fascynują mitochondria - znajdujące się w każdej komórce pęcherzyki, otoczone dwiema błonami, które są "fabrykami energii". Wytwarzają wysokoenergetyczny związek o nazwie ATP, którego wiązania chemiczne zawierają energię przekazywaną później wszystkim komórkom organizmu. To nasze "paliwo", dzięki któremu są wprawiane w ruch mięśnie, trawiony jest pokarm, przewodzone są impulsy systemu nerwowego. Możemy ruszać się, trawić, myśleć.

ATP jest "paliwem" bardzo wydajnym: z jednego grama można uzyskać znacznie więcej energii niż np. z grama benzyny. To naprawdę cud Boży, choć prawdopodobnie Pan Bóg nie ma nic wspólnego z tym, że organizm w każdym momencie swojego życia potrzebuje 50 gramów ATP, a mitochondria dziennie produkują i spalają go tyle, ile wynosi masa naszego ciała. Niezależnie od tego, czy ciężko pracujemy, czy leżymy w łóżku.

Maleńki świat to mitochondrium, ale bez niego nasz stanąłby w miejscu. I na dodatek jest ono jedyne i niezmienione od miliarda lat, kiedy je wymyślono.

Natura wymyśliła?!

A przepraszam - wyselekcjonowała. Tak naprawdę nie wiemy, skąd się mitochondria wzięły, ale na pewno są młodsze od życia na Ziemi, które pojawiło się jakieś 2-3 miliardy lat temu. Prawdopodobny "scenariusz ewolucyjny" może wyglądać tak: jakiś miliard lat temu żyły dwa rodzaje bakterii - jedne używały tlenu, drugie nie. Zdołały się ze sobą połączyć, i to w taki sposób, że jedna z nich zaczęła się upraszczać, tzn. jej geny zaczęły przechodzić do jądra drugiej bakterii. Oddawała geny, kurcząc się coraz bardziej i bardziej, aż został pęcherzyk otoczony dwiema błonami, który stał się fabryką do produkowania "paliwa" dla całego organizmu. Naturalnie, trwało to miliony, a nawet setki milionów lat.

Do jądra przeszły wszystkie geny, ale dwa zostały w środku mitochondrium.

I strasznie biologów molekularnych intrygowało: dlaczego? Na dodatek, gdy się je przenosiło do jądra, gdzie, wydawało się, jest ich miejsce, maszyneria stawała - produkcja energii ustawała. Bo są to geny nie byle jakie - produkują wysoko wyspecjalizowane białka. By jednak mogły to robić, potrzeba pracy około tysiąca genów z jądra komórkowego - muszą one wyprodukować pewne białka (bardzo skomplikowane), które drogą setek różnych narzędzi i kanałów trzeba wprowadzić do środka mitochondrium (bardzo trudne). To właśnie jest absurdalne: by uruchomić w fabryce dwie maszyny, potrzeba tysiąca innych. A wszystko po to, by w ciągu kilku sekund wyprodukować jedną cząsteczkę ATP.

Może za następny milion lat i te dwa geny opuszczą mitochondrium i wszystko się uprości, a naukowcy dadzą im spokój.

Może przejdą, na razie przyjmuje się, że tak już musi być. Z drugiej strony, w ciągu miliarda lat powstał człowiek, wykształcił się jego mózg czy wątroba, a te dwa geny wciąż tam siedzą i wciąż są takie same. I na dodatek można je zamieniać, np. podmienić u drożdży jeden z tych dwóch genów genem pochodzącym od człowieka, i też będzie działać.

W mitochondrium od miliarda lat nic się nie zmieniło, jakby ewolucja doszła do jakiegoś progu perfekcji i nie mogła już niczego zmienić w tym, co zrobiła. To jest po prostu doskonałe, lepiej być nie może. Chyba żeby się cofnąć o miliard lat i zacząć wszystko od nowa, ale ewolucja - tak jak historia - nie zrobi dwa razy tego samego.

Jednak Pan opowiada o tym tak, jakby to zostało wykoncypowane.

Tzw. inteligentny zamysł, jeśli do tego pani nawiązuje, to bzdura. Natura działa oportunistycznie i na ślepo - i raz na np. 9999 razy coś się uda lub zadziała. Ale zawsze to, co jest korzystne dla jakiegoś indywiduum, tysiąc albo milion lat potem zapędzi gatunek w ślepą uliczkę - kiedy zmieni się środowisko, nie będzie umiał się do niego przystosować i zginie. No, chyba że pojawi się taki miły ruch ludzi walczących o zachowanie różnych gatunków - jestem za, też bym chciał, by było dużo wielorybów, słoni czy wspomnianych już orangutanów. Nikt się nie interesuje owadami czy ropuchami. A grzyby? Orzęski? Mam wrażenie, że aby ekolodzy zajęli się jakimś gatunkiem, musi on mieć futerko.

Ale i tak, mimo tych starań, niektóre stworzenia wyginą, tak jak się stało w drodze ewolucji z 99,9 proc. gatunków, które żyły na Ziemi.

Człowiek też może wejść w ślepą uliczkę?

Już w niej jest, jak zresztą każdy z gatunków obecnie żyjących. Inaczej gatunek byłby wieczny. Pytanie: czy jako gatunek jesteśmy na jej początku, czy na końcu? Biorąc jednak pod uwagę, że Homo sapiens sapiens liczy sobie między 150 a 250 tys. lat - w historii świata to jest nic - może nie od razu grozi nam katastrofa. Gdyby co, uratuje nas coś, czego nie wymyśliło żadne inne stworzenie - możliwość przekazywania cech nabytych nie na podstawie genów, ale dzięki językowi, kulturze, wychowaniu. Człowiek podlega więc ewolucji pozabiologicznej, która, przynajmniej teoretycznie, może być wieczna. Jest to jakoś pocieszające, że kiedy ginie np. jakaś bakteria, zginą i jej geny z zapisem wiedzy o tym, jak ma ona funkcjonować w środowisku, w którym została wyselekcjonowana. Natomiast gdy wybije się człowieka, może zostać gdzieś biblioteka.

Ale dla kogo?

Nie wiem, może dla jakiegoś innego gatunku? Przecież od kilkudziesięciu lat ludzie wysyłają we wszechświat różne sygnały, szukając kontaktu z innymi cywilizacjami. Według twierdzenia Fermiego, prawdopodobieństwo spotkania istot żywych będących na szczeblu rozwoju zgodnym z naszym, czyli nie żaby i nie Archimedesa, i nie na wyższym od naszego, który być może zaistnieje, jest równe zeru. Nie trafimy więc na podobne nam połączenie inteligencji, kultury czy technologii, natomiast życie na pewno gdzieś istnieje. Jak je jednak znaleźć i jak się z nim skomunikować, skoro prawdopodobnie znajduje się w innej galaktyce niż Układ Słoneczny, który jest przecież mikro w stosunku do całego kosmosu?

Skąd ta tęsknota za życiem w innych sferach?

Ja bynajmniej nie tęsknię, ale sygnały wysyłać należy.

Bo należy sprawdzać teorie?

Nie, bo należy zajmować ludzi rzeczami, które niczemu nie służą, są nieszkodliwe, a na dodatek wymagają przygotowania, wiedzy, smykałki nawet. To lepsze niż wysyłanie ich na barykady czy do banków, gdzie oddają się robieniu baniek mydlanych.

Wróćmy do tej ślepej uliczki, do której zapędziła nas ewolucja. Czy swojego zejścia nie przyspieszyliśmy stworzeniem warunków dla chorób nowotworowych? To teraz o wiele częstsze schorzenia niż jeszcze pół wieku temu.

Nie przyspieszyliśmy. Soma, tak czy owak, byłaby śmiertelna, bo wszystko jest śmiertelne, poza genami. To, że moja córka Agnieszka w wieku 50 lat zmarła na raka, który dawał przerzuty, nim został wykryty, dla mnie i jej dzieci jest tragedią, po prostu. Ale jako biolog muszę powiedzieć: moja córka miała tzw. złe geny, bo ułatwiające namnażanie się komórek rakowych. Z punktu widzenia gatunku coraz wyższe ryzyko śmierci z powodu raka jest prawdopodobnie związane z tym, że nie umieramy na gruźlicę, dżumę czy w krótkim czasie po porodzie. W momencie wyeliminowania przyczyn przedwczesnej śmierci ujawniają się procesy prowadzące do śmierci późniejszej. Bo przecież kiedyś umrzeć musimy. Jeszcze sto lat temu chirurdzy właściwie nie znali raka płuc - tak był rzadki. Teraz, obok raka prostaty, to jedna z najczęstszych chorób mężczyzn. Ale w sumie i tak przecież żyjemy coraz dłużej.

Darwin mówił, i mądrze mówił, że życie bez przerwy się rodzi, tylko nie może wytrzymać konkurencji, bo jest natychmiast zjadane przez kogoś, kto już istnieje. To wciąż obowiązuje i nie może być inaczej, bo mamy wspólnego przodka. To Ewa mitochondrialna.

Na początku była kobieta?!

Tego nie wiem, ale w ewolucji to komórka jajowa jest najważniejsza, bo ma wszystko, co potrzebne do życia. Plemnik też jest potrzebny: wprowadza swoje geny i doprowadza do zmieszania genów. Co też ważne, geny mitochondrialne dziedziczy się po matce. Ewa to kobieta sprzed jakichś 160 tys. lat, która ma potomkinie we wszystkich pokoleniach, jakie po niej przyszły, przez co jej geny mitochondrialne mają wszyscy z sześciu miliardów ludzi obecnie żyjących. Łatwo się o tym przekonać: wystarczy wziąć ludzi z różnych stron świata i zrobić im sekwencję DNA mitochondrialnego - nie tylko poznamy wspólnych przodków, ale jeszcze określimy stopień pokrewieństwa. Nie raz i nie dwa okazałoby się, że białym bliżej genetycznie do Afrykańczyków niż do siebie nawzajem. Ale to w sumie nic dziwnego - przecież wszystko zaczęło się w Afryce.

No, a tak w ogóle to na początku była LUCA - pierwszy organizm, jaki pojawił się na Ziemi. Chociaż właściwie nie wiadomo, co to było: może pęcherzyk? Może zupa? Może kleks na glinie?

Dlaczego na glinie?

Bo glina ma bardzo ciekawe właściwości, sprzyjające życiu. Wszyscy z tego pochodzimy i dlatego wszystkie organizmy żywe dziedziczą geny, które niewiele przez kilka milionów lat ewolucji się zmieniły, np. gen histonu, pewnego białka, i u krowy, i u zielonego groszku jest dokładnie taki sam. Reszta genów jest inna, ale ten jeden świadczy o tym, że groszek i krowa mają wspólnego przodka.

Pan Profesor często podkreśla, że to nie nauka jest zagrożeniem dla ludzkości, tylko humanistyka, która ideologizuje naukę i wykorzystuje dla celów zupełnie nienaukowych. Razi Pana ignorancja, z powodu której ludzie są podatni na wszelkie manipulacje i antynau­kową propagandę?

Ignorancja mnie boli, ale co na nią poradzić? Rozumowanie charakterystyczne dla nauk ścisłych, oparte na logice i eksperymencie - jest w coraz większej niełasce. Począwszy od oświecenia przez wiek XIX wierzono, że wiedza o świecie zdobyta metodami naukowymi jakoś go ulepszy. I to przekonanie wzięło w łeb, m.in. z powodu marksizmu, który swoiście uprawianą nauką dowodził, że np. istnienie Gułagu jest koniecznością dziejową. I właściwie bardzo dobrze, że ta fetyszyzacja nauki już się skończyła.

Bo nauka przedstawiana w taki sposób też staje się zabobonem, a przekonanie, że w nauce znajdziemy rozwiązanie wszelkich problemów, jest przejawem myślenia magicznego?

Właśnie, Kambodża czy ZSRR służą tu szeregiem doświadczeń. A skutkiem ubocznym takiego myślenia jest ogólnoświatowy odwrót od poznania obiektywnego. Widać to choćby po tym, że od dobrych 20 lat w Europie i USA (zaczęło się to także w Polsce) brakuje kandydatów na studentów nauk ścisłych. Amerykańskie uczelnie ratują się dzięki imigracji z Azji, bo już nawet Żydzi nie interesują się studiami na takich kierunkach.

Pan Profesor oświecenie ma chyba w genach. Pana prapradziadkiem był Abraham Jakub Stern, sztandarowa postać żydowskiej haskali, matematyk i wynalazca, inicjator założenia warszawskiej Szkoły Rabinów, sprowadzony do Warszawy z Hrubieszowa i rekomendowany przez Stanisława Staszica Towarzystwu Przyjaciół Nauk. Jego zięć, Chaim Zelig Słonimski, astronom i wynalazca, kontynuował te tradycje. Podobnie jak syn Chaima, Stanisław - znany warszawski lekarz, pierwowzór doktora Szumana z "Lalki", i wnuk, a Pana ojciec, Piotr Wacław, embriolog.

Prędzej mam to w memach niż w genach. A o tym, że jestem Żydem, dowiedziałem się od mojej matki, Janiny, która była gojką z Galicji, ale z wielką dumą oznajmiła mi, że mój pradziadek wprowadzał oświecenie do ciemnoty żydowskiej. Na skutek tego silnie identyfikowałem się z postacią Meira Ezofowicza z powieści Orzeszkowej - to było to!

Ale teraz cywilizacja oświecenia zanika, i to we wszystkich kulturach. Może tak musi być? Tak jak jest czas aggiornamento Kościoła i czas Radia Maryja. Czas epiczny i romantyczny. Czas tych, którzy cenią doświadczenie, i tych, którzy odwracają się do niego plecami. Ewolucja kultury jest równie mętna i trudna jak ewolucja biologiczna, zaś przypadek odgrywa tu fundamentalną rolę.

A czym jest przypadek?

Świat jest losowy, począwszy od najbardziej podstawowych fizycznych jednostek materii po mutacje genu. Czym innym było to połączenie dwóch bakterii, z których powstało mitochondrium?

Dalej: jeżeli jakiś organizm jest fantastycznie za­adaptowany do warunków zewnętrznych i jeszcze potrafi rozmnażać się przez klonowanie - jest najlepszy. Kiedy jednak warunki się zmienią - przypadek, zdarzenie losowe - organizm przystosowany dotąd perfekcyjnie nie umie się zaadaptować. Ginie, bo jest za doskonały.

Ewolucja polega na utrzymaniu równowagi między doskonałością a nadmiernym bajzlem. Człowiek na drodze swojej ewolucji jest gdzieś pośrodku, bez przerwy chodząc od jednego do drugiego, ale wszystko to dzieje się losowo. Tak jak mutacje w komórkach, które w 95 proc. przypadków je zabijają. Taki jest koszt tego, by z morza nieudanych pozostała jedna, lepiej dostosowana, która przeżyje.

W takim razie chwała Bogu, że mamy przypadek - dzięki niemu nie jesteśmy doskonali.

Na szczęście ludzie są szalenie różni - to spory sukces, biorąc pod uwagę, jak młodym jesteśmy gatunkiem. By wrócić do moich ulubionych mitochondriów - tam wszystko działa perfekcyjnie, ale jeśli coś się popsuje, człowiek jest właściwie bezradny. Istnieje kilkaset chorób, rzadkich, trudnych do wyleczenia, wywołanych właśnie źle funkcjonującymi mitochondriami.

Skoro niedoskonałość jest takim dobrodziejstwem, skąd biorą się marzenia o człowieku doskonałym, których przedsmak daje choćby możliwość selekcji embrionów podczas zapłodnienia in vitro? Człowiek powinien brać na siebie takie wybory?

Specjaliści od reprodukcji zawsze kierowali się pewnymi kryteriami, wybierając embrion, któremu stwarzali warunki do rozwoju. I to jest nie do uniknięcia, podobnie jak klonowanie reprodukcyjne, bo zawsze będzie dostatecznie dużo wariatów, którzy podejmą się sfinansowania czegoś zakazanego.

Załóżmy, że dochodzi do zapłodnienia in vitro, a z badania DNA mitochondrialnego wynika, że pojawiła się skaza, w wyniku której dziecko urodzi się niewidome. Implantować czy nie? Taką decyzję powinni podejmować tylko i wyłącznie rodzice. To samo dotyczy np. zespołu Downa. Są rodziny, które uważają, że jeśli chce się zaznać czystej miłości ze strony dziecka, dzieci z zespołem Downa są kimś najbardziej kochającym i kimś, kogo można najbardziej kochać. Ale wolałbym ten wybór pozostawiać tylko tym, którzy mieliby te dzieci urodzić i wychować. Ich zdanie to jedyna właściwa "selekcja".

Na dużą skalę i w długiej perspektywie in vitro to jednak nie jest metoda - nie jestem pewien, czy za 20-30 lat ludzkość będzie jeszcze chciała się w to bawić. Może pojawi się ciąża pozamaciczna, o której pisał kilkadziesiąt lat temu w książce "Nowy, wspaniały świat" Aldous Huxley? Technicznie to nie jest trudne - zrobić maszynę, która będzie imitowała łożysko.

Boi się Pan takiego świata?

Oczywiście. Ale mamy wybór? Chyba tylko taki, jaki daje o sobie znać, gdy odzywa się w nas tak podstawowe uczucie jak strach - wtedy obowiązują dwie strategie: albo uciec, albo zaatakować. Jak się zachowamy, zależy od takiej malutkiej części mózgu nazywanej "gadzim mózgiem" (albo układem migdałowym) i to się w trakcie ewolucji niewiele zmieniło. Ponieważ te zachowania mają podłoże genetyczne, np. bliźniacy jednojajowi zachowują się w stresujących sytuacjach identycznie. Nie dziwmy się więc, gdy jeden pan Kaczyński obraża się, kiedy źle się mówi o drugim panu Kaczyńskim - on nie może zachować się inaczej.

Jako żołnierz Szarych Szeregów uczestniczył Pan choćby w akcji zamazywania niemieckich nazw ulic w Warszawie, a biorąc udział w akcjach Kedywu, m.in. wykonał wyrok sądu podziemnego na konfidencie. Czuł Pan wtedy strach?

Kiedy człowiek bierze udział w akcji, zawsze się boi.

Ale dlaczego Pan, zamiast uciekać, atakował? Czemu Pana "gadzi mózg" reagował właśnie tak?

Hm... Dobre pytanie. Bałem się Niemców, przyznaję, ale bardziej bałem się moich kolegów, że mnie wezmą za tchórza. Kogo więc bardziej się bałem? Tego, który do mnie strzeli, czy tego, przed którym się ośmieszę? Tu jednak każdy psycholog powie, że człowiek inaczej zachowuje się, kiedy jest widownia, inaczej, kiedy jest sam.

Rozmawiamy przy biurku poety Jerzego Zagórskiego, który z żoną i dziećmi w lipcu 1944 r. wyjechał do Wieliszewa pod Warszawą, by nie brać udziału w powstaniu. Kilka dni przed jego wybuchem odwiedzili ich Baczyńscy; kiedy mieli wracać, Zagórscy prosili ich na kolanach, by jednak zostali. Tak to zapamiętał ich syn, wówczas pięcioletni, dziś profesor biochemii i Pański przyjaciel - Włodzimierz Zagórski. Pan nigdy nie ukrywał krytycznego stosunku do decyzji o wybuchu powstania, ale...

Ale udział w nim uważałem za oczywisty, bo byłem żołnierzem. Natomiast to, co teraz wyprawia się wokół pamięci o powstaniu, uważam za moralny skandal. To, że zginęło 20 tys. dziewcząt i chłopców z AK, jest dla mnie jakoś normalne - byliśmy żołnierzami-ochotnikami i zdawaliśmy sobie sprawę, że szanse dostania w czapę są duże. Ale poza nimi zginęło 200 tys. ludzi, którzy nie byli ochotnikami i nikomu nie przysięgali. To właśnie jest zbrodnią, której nasze dowództwo nie było w stanie przewidzieć, tak jak nie przewidziało, że Niemcy będą przez dwa miesiące metodycznie niszczyć miasto - wszystko, co się w nim znajdowało.

Po co teraz ta celebra, jakbyśmy odnieśli jakieś zwycięstwo? Norman Davies napisał w książce "Powstanie’44", że w Warszawie każdego dnia przez dwa miesiące ginęło tylu ludzi, ilu zginęło w ataku z 11 września. Jak można świętować taki bilans? Przecież genowo i memowo pozbawiliśmy się ludzi, którzy byli kapitałem tego narodu.

I dlatego po takim kataklizmie zagłębił się Pan w wewnętrzne życie mitochondrium wielkości jednej tysięcznej milimetra?

Wielu ludzi, którzy przeżyli, ma kompleks winy - ja też: dlaczego nie zginąłem, skoro moi rodzice spłonęli w zawalonej kamienicy przy Malczewskiego, zginęli kumple... Z czasem nabrałem do tego dystansu. Poza tym we Francji miałem miłych kolegów: wśród naukowców, na stacji morskiej, gdzie robiłem doświadczenia na jeżowcach, i w laboratorium - bardzo mili ludzie, życzliwi. Kolega chemik powiedział mi kiedyś: "U nas też była okupacja, oczywiście nie taka jak u was, ale była. Zabrali mi rower i nie oddali". On to mówił szczerze, więc jakby tym bardziej nie było o czym mówić.

Jaką naukę należałoby teraz uprawiać? Jaka jest w stanie przynieść "dobrą nowinę" udręczonemu światu albo dać mu takie pocieszenie, jakie Pan w niej znalazł pół wieku temu?

Trzeba być apostołem nauki, która nie ma żadnego określonego celu i której jedyną motywacją jest zdobycie wiedzy oraz zaspokojenie ciekawości. Stendhal dobrze to ujął: "Miałem szczęście, że za zawód miałem swoją pasję". Nauka nie może też niczemu służyć, na krótką metę oczywiście. Co będzie z tym później, tego nikt nie może przewidzieć, choć podobno osiągnięcia nauk podstawowych ostatecznie można spożytkować. Czy do dobrego, czy do złego - to już inna sprawa. Natomiast pasja jest dla mnie podstawową cechą człowieka. To nie przypadek, że jedna z legend o początku historii ludzkości zaczyna się od zerwania jabłka z drzewa wiadomości dobrego i złego.

Lepiej zgrzeszyć, ale zaspokoić ciekawość.

Dla mnie ciekawość to zasadnicza motywacja, a w jakich dziedzinach realizowana - to już co się komu podoba. Mnie interesuje teraz m.in. formalna analiza języka genomów na pograniczu lingwistyki porównawczej i kryptoanalizy szyfrów.

To lingwistyka też Pana interesuje?

Aha. Odczyt, jaki miałem ostatnio w Polsce, nosił tytuł: "Kod genetyczny i szyfr genomiczny: wiedza i umiejętność". Kod genetyczny to przekazywanie informacji zawartych w DNA; szyfr genomiczny mówi nam, jak tego użyć. Od mniej więcej dziesięciu lat rozmawiam na ten temat z matematykami i informatykami.

Wciąż jednak lubię przeprowadzać doświadczenia; byłem zresztą bardzo dobrym laborantem. Brakuje mi tego, ale choć nadal mam swoje laboratorium, nie chcę robić doświadczeń, jak to się mówi w żargonie naukowym: "mokrych w wodzie", czyli in vivo i in vitro, by nie wpływać na swoich uczniów. Zostawiłem ich samych. Jeśli chcą ze mną dyskutować, proszę; jeśli nie, to nie. A poza tym? No cóż, mam emeryturę, która wystarcza mi na życie. Komputer dużo nie kosztuje, papier też nie, a tyle potrzeba do uprawiania tego, czym się teraz zajmuję - biologii rachunkowej. Tam też można przeprowadzać eksperymenty, ale in silico - "na sucho". I bardzo jestem szczęśliwy.

A co to jest biologia rachunkowa?

To coś takiego, co do niczego nie służy i nikt tego nie rozumie. Być może za 20-30 lat ktoś się tym zainteresuje - jest to drukowane, znajduje się w sieci, więc bez trudu można się do tego dorwać. Na tym właśnie polega cud współczesnej kultury i cywilizacji - nie muszę być obecny, by wykorzystano to, nad czym teraz pracuję w ciszy swojego gabinetu.

Wciąż chcę żyć, wciąż mi mało: chcę jeszcze zobaczyć prawnuki, które mam nadzieję da mi moich dwóch wnuków i dwie wnuczki. Do tego mam szczęście, bo nie mam Alzheimera i kłócę się równie ostro jak wówczas, kiedy nie miałem 86 lat; nie mam też żadnych schorzeń, poza dość dużym tętniakiem. Na marginesie...

Znowu wracamy do mitochondrium?

A jakże! Niewykluczone, że starzenie się jest związane z procesami zachodzącymi w mitochondriach: im ludzie są starsi, tym ich "fabryki energii" są bardziej zmutowane i z czasem niezdolne do życia. Ale w moim przypadku optymistyczna wersja jest taka, że umrę z powodu wspomnianego tętniaka. A pesymistyczna, że na...

Zostawmy wszelkie wersje pesymistyczne.

No dobrze. Najważniejsze przecież jest to, że wciąż mogę pracować - pracuję po 30-40 godzin tygodniowo. I dlatego właśnie mogę powiedzieć, że z grubsza wszystko jest OK.