Obręcze i obrączki

Cezary Michalski: W Pańskim wystąpieniu sejmowym podczas debaty o polityce zagranicznej pojawiły się uwagi na temat konieczności określenia przez rząd i opozycję minimalnych warunków brzegowych wspólnej polityki europejskiej, a jednocześnie kontrowersyjny podział na "Polskę narodową", którą Pana zdaniem reprezentuje Solidarna Polska i PiS, oraz "Polskę lokalno-tubylczą", reprezentowaną przez wszystkich innych. Jest sprzeczność między propozycją odbudowy konsensu wokół spraw zagranicznych a przeciwstawieniem sobie "dwóch Polsk".

Ludwik Dorn: Dlaczego ta diagnoza, moim zdaniem całkiem oczywista, miałaby uniemożliwiać zbudowanie konsensu?

Z jednej strony mamy zaskakująco wysoką samoocenę obozu, który Pan reprezentuje, z drugiej - obraźliwy epitet pod adresem obozu, który was politycznie pokonał.

Dlaczego obraźliwy? Trzeba jakiejś niesłychanej nadwrażliwości, żeby to zrozumieć jako obelgę. Przecież ja nikomu nie zarzucam zdrady i braku patriotyzmu. Różnica jest jedna - mianowicie Polska lokalno-tubylcza przywiązana jest do tożsamości kulturowej, trochę historycznej, folklorystycznej... No, może poza zupełnie ekstrawaganckimi marginesami w rodzaju osób popierających Palikota, które nawet tego nie lubią. Także dlatego, że są antyklerykałami, a polskość lokalno-tubylcza do symboli katolickich ma pewien sentyment, kibicuje polskim sportowcom, jest - zupełnie zresztą słusznie - przywiązana do orzełka na piersi piłkarzy.

Koncepcja Polski lokalno-tubylczej nie zawiera jednak elementu konstytutywnego dla koncepcji Polski narodowej, mianowicie przekonania, że naród jest też wspólnotą polityczną, a nie jedynie wspólnotą języka, folkloru, obyczaju. Jest bytem politycznym, wobec którego członkowie tej wspólnoty mają pewne zobowiązania. No i ta wspólnota musi się także określać wobec innych wspólnot politycznych, a w tym wymiarze ma obowiązek dążenia do podmiotowości. Polskę lokalno-tubylczą można scharakteryzować tak, jak Rusinów w Pierwszej Rzeczypospolitej zdefiniował Stanisław Orzechowski (nie on to wymyślił, ale on to spopularyzował), to znaczy "gente Ruthenus, natione Polonus". W tym przypadku oznaczałoby to "gente Polonus, natione Europus".

Znów wyprodukował Pan "wykształciuchów", tyle że w bardziej obraźliwej wersji.

Może jest w tym coś obraźliwego dla pana, ale na pewno nie w moim zamierzeniu.

Parę lat temu, na sesji zorganizowanej przez o. Macieja Ziębę w Muzeum "Solidarności", słyszałem podobną formułę od Zdzisława Krasnodębskiego. Polaków głosujących na PO określił jako "Serbołużyczan", nie będących już "prawdziwym narodem", którym - jak rozumiem intencje profesora - pozostaliby głosując na PiS.

Tu pana zaskoczę, bo uważam, że istnieje potrzeba zmiany postawy reprezentantów Polski narodowej - do których zaliczam także Krasnodębskiego czy Rymkiewicza - wobec Polski lokalno-tubylczej. Polska narodowa, zamiast zajmować się jałowymi demaskacjami, że "ci od Palikota to motłoch", a "ci z PO to lemingi", powinna zająć się akulturacją Polski lokalno-tubylczej do Polski narodowej. Powinna traktować swoich współobywateli z Polski lokalno-tubylczej tak, jak lud polski w ostatniej ćwierci XIX wieku potraktowała endecja: jako obiekt misyjny. Polskę lokalno-tubylczą trzeba na powrót unarodowić.

Mówię, bom smutny i sam pełen winy. Jako że sam należę do rodzaju poetów, co się ze słowy pieści, zatem rzeczywiście przywołałem kiedyś określenie "wykształciuchy", trafne jako diagnoza socjologiczna i zabawa słowna, ale działające wbrew moim intencjom.

Pan się uważa za Dmowskiego, Ziobro lub Kurski to pewnie Popławski. Instytucjonalne i kulturotwórcze dokonania endecji historycznej są jednak imponujące, zostały opisane i zmierzone, Państwa dokonania realne pozostają zaś, mówiąc eufemistycznie, mniejsze.

Działamy w sytuacji, która dla Polski narodowej jest pod pewnymi względami o wiele trudniejsza niż sytuacja endecji w XIX w. Wtedy po drugiej stronie byli rusyfikatorzy, ale nie było Cezarych Michalskich.

Jestem dla Polski narodowej niebezpieczniejszy niż rusyfikatorzy? Nie wiem, czy mnie Pan obraża, przypisując mi nie moje intencje, czy mi Pan pochlebia, przeszacowując moje możliwości.

Oczywiście to tylko przybliżenie historyczne, ale wtedy nikt nie formułował tezy, że chłop polski obdzierający powstańca styczniowego realizował misję emancypowania Europejczyka czy człowieka uniwersalnego od patologicznej, zacofanej polskości.

Pan ma z tym obrazem mniejszy problem, niż miał Żeromski.

Ja w zachowaniu chłopa też widzę winy owego szlacheckiego powstańca, zatem zachęcam Rymkiewicza, aby zamiast obrzucać Polskę lokalno-tubylczą obelgami, akulturował ją do narodu politycznego. Więc jak pan widzi, moje intencje są zupełnie inne od tych, które mi pan zarzuca. Zresztą one zostały dobrze zrozumiane przez wielu ludzi, z którymi się spotykałem z obozu Polski narodowej. A emocjonalna reakcja niektórych wyjątkowo zacietrzewionych przedstawicieli Polski lokalno-tubylczej dowodzi, że jest coś na rzeczy w mojej diagnozie.

Ludzi, którzy przegrali kolejne wybory i rozsypują się jako polityczna formacja, pociesza Pan mówiąc, że są lepsi od tych, którzy ich pokonali. Więc są Panu wdzięczni.

Nie "lepsi", ale bardziej ambitne przed nimi stoją obowiązki. Dlatego reprezentanci intelektualno-polityczni Polski narodowej powinni zasadniczo zmienić swój stosunek - jeszcze nie zmienili - do Polski lokalno-tubylczej. Elementem tej postulowanej przeze mnie zmiany jest także przyjęcie do wiadomości, że Polski lokalno-tubylczej nie przerobi się na nasze kopyto, obrzucając ją wyzwiskami.

Po każdej stronie słyszymy czasem niemądre deklaracje polityczne, ale Pana apel do Ziobry, Kurskiego, Sobeckiej, żeby się łaskawie pochylili nad Tuskiem, Sikorskim, a nawet nad Andrzejem Wajdą

czy Agnieszką Holland, i podnieśli ich do swego poziomu, mnie nie przekonuje. Bardziej racjonalna byłaby nadzieja, że obejrzenie "Dantona" czy "Gorączki" pomoże w "akulturacji" Ziobry czy Sobeckiej. Ten podział jest równie arbitralny, jak wcześniejsze wezwania, żeby ludzie jednego politycznego obozu akulturowali "ciemnogród" do demokracji. Też nic dobrego z tego nie wynikło.

Niezależnie od pańskich ocen dokonań konkretnych ludzi, których istotnie można zaliczyć do obozu Polski narodowej, to właśnie oni, a nie wszyscy inni, podtrzymują ideę traktowania tej wspólnoty jako narodu politycznego, którego podstawowym celem powinno być dążenie do podmiotowości, także w stosunkach z innymi narodami. Pan reżyser Andrzej Wajda jest niewątpliwie wybitnym twórcą, niesłychanie zasłużonym dla kultury narodowej, ale poprzez swoje odrzucenie idei narodu jako wspólnoty politycznej należy niewątpliwie do obozu Polski lokalno-tubylczej.

Pan usiłuje mi wmówić, że moja typologia polega na dystrybucji "lepszości" i "gorszości" w każdym możliwym wymiarze. Tak może ją odczytać myśl szalenie zakompleksiona.

A gdyby w drugiej połowie XIX w. jakiś wyrzucony na polityczny margines "tromtadrata", biegający z jednej Mszy żałobnej na drugą, powiedział łaskawie, że będzie akulturował do polskości narodowej i politycznej Szujskiego czy Bobrzyńskiego, bo oni są lokalno-tubylczy?

Ja panu odpowiem inną analogią historyczną. Jak w 1846 r. wybuchło zorganizowane przez radykalnych demokratów powstanie krakowskie, nad którym kierownictwo objął dyktator Jan Tyssowski, to książę Adam Czartoryski, polityczny przywódca konserwatywnego odłamu emigracji, napisał do niego list, w którym mu się politycznie podporządkowywał.

Ponieważ nie mamy zaborów, ludzie podporządkowują się wynikom wyborczym. Albo powinni się podporządkowywać. Kaczyński, Pan, Ziobro, Sobecka... Jako zbiorowy dyktator powstania krakowskiego przegraliście wybory sześć razy z rzędu. Czemu Tusk miałby się wam podporządkować?

Pan myli moją diagnozę o dwóch koncepcjach polskości z moimi propozycjami politycznymi. Głębia niezrozumienia w tej rozmowie wskazuje, jak trudne zadanie stoi przed Polską narodową. Jeśli o czystą politykę chodzi, to pod adresem Tuska, Platformy, a także innych sił politycznych w tym parlamencie Solidarna Polska w swojej propozycji uchwały skierowała bardzo precyzyjną ofertę wspólnego ustalenia minimalnych warunków brzegowych polskiej polityki europejskiej. Minimalnych, to znaczy takich, jakie dałoby się przedyskutować w obecnym parlamencie, żeby ten czy inny polityk nie musiał później łamać podstawowych demokratycznych zasad i zgłaszać w Berlinie czy w Brukseli daleko idących deklaracji z nikim niekonsultowanych.

Do tych minimalnych warunków zaliczamy "życzliwy stosunek do wspólnego obszaru walutowego i gospodarczego", czyli do strefy euro, ale przy jednoznacznym zadeklarowaniu, że do niej nie wstępujemy, nawet się do niej nie zbliżamy i nie inwestujemy w nią polskich pieniędzy. Do tych minimalnych warunków należy oczywiście wzmacnianie UE, bo obóz Polski narodowej nie jest antyeuropejski, uznaje, że podmiotowość narodu polskiego realizuje się dzisiaj w UE. Polska powinna podtrzymywać Unię z wielu powodów, także i dlatego, że w każdym wariancie UE - mówię oczywiście o wariantach realnych, a nie o federalistycznych mrzonkach - bycie w Unii jest lepsze niż bycie poza nią. Ja to traktuję jako moment interesu narodowego, na który być może gotowi są zgodzić się zarówno reprezentanci Polski narodowej, jak i lokalno-tubylczej.

Rozumiem, że z tego konsensu wykluczałby Pan zarówno twierdzenia, że naród polityczny to jakaś groza, od której należy uciec, jak pytanie pewnej pani poseł z PiS do Sikorskiego: "Panie ministrze, kiedy Polska odzyska niepodległość i wystąpi z UE?".

Nawet jeśli nie zrównywałbym obu tych stanowisk, lokują się one poza pasmem, o którym mówię.

Punkt drugi jest następujący: opisując postulaty Polski narodowej, lepiej odwoływać się do kryterium podmiotowości niż do kryterium suwerenności, gdyż suwerenność mamy ograniczoną, co wynika z Konstytucji i podpisanych traktatów, a podmiotowość można realizować także w warunkach suwerenności ograniczonej. Pewne typy dobrowolnego delegowania jakichś aspektów własnej suwerenności mogą być podmiotowym wyborem danego narodu. Kryterium przyrostu lub słabnięcia podmiotowości narodu jest w ogóle najlepszą wskazówką przy definiowaniu minimalnych warunków brzegowych polskiej polityki w Europie. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że w ciągu ostatnich 3-4 lat zmieniła się, i to na niekorzyść, nasza sytuacja.

Lech Kaczyński miał rację, kiedy chciał wprowadzić Polskę do grona głównych europejskich graczy, czyli do centrum UE. Co najwyżej wybór taktyki nie zawsze był trafny, bo w jego myśleniu dominowała koncepcja przełomu, podczas gdy realizacja tego celu wymaga dłuższego okresu przekonywania, uświadamiania, po części wymuszania. "Musicie się na tej kanapie trochę ścieśnić, bo to się także wam opłaci".

Tusk i Sikorski, Miller i Kwaśniewski też przyznaliby się do takiego celu.

Problem w tym, że kiedy Tusk i Sikorski mówią, że Polska powinna dążyć do znalezienia się w "centrum Europy", to albo się samooszukują, albo cynicznie oszukują innych. Dlatego że kompozycja centrum się zmieniła. Centrum przed kryzysem to były Niemcy, Francja, Hiszpania, Włochy i Wielka Brytania, nawet jeśli ta ostatnia z pewnym dystansem. Dziś Wielka Brytania dystansuje się jeszcze bardziej, Hiszpania i Włochy zostały przez kryzys zepchnięte na zupełny margines, pozostają Niemcy z mocno osłabioną Francją odgrywającą przy nich rolę doradczo-blokującą.

Zatem nie ma już mowy o "wchodzeniu" do jakiegoś wieloskładnikowego centrum, to jest przebrzmiała retoryka. Trzeba raczej rozstrzygnąć - najlepiej w gronie większym niż tylko jedna partia koalicji rządzącej - problem, jak zdefiniować stosunki z silniejszym partnerem. Niezależnie od tego, jak długo będzie trwał kryzys i jak dramatycznie będzie przebiegał, nie ulega wątpliwości, że stosunkowo najsilniejsze wyjdą z niego Niemcy. Też zostaną poharatane, ale inni poharatani będą bardziej.

Naszym problemem w ramach UE staje się ułożenie sobie stosunków z Niemcami nie na zasadach klientelistycznych, ale na zasadach "junior partnera".

Na zjeździe gnieźnieńskim Chrobry przyjął koronę z rąk niemieckiego cesarza, po czym zbudował na tym gigantyczny zasób podmiotowości. Jak Pan by tę konieczność współpracy z silniejszymi Niemcami rozegrał?

W relacjach patron-klient patron też ma obowiązek chronienia klienta, ale granicę uwzględniania egzystencjalnych interesów klienta definiują egzystencjalne interesy patrona. Już dzisiaj, w dwóch co najmniej przypadkach, nasze egzystencjalne interesy zostały mocno uderzone przez Niemcy. Nie z jakiegoś antypolskiego nastawienia, ale z nastawienia proniemieckiego. Pierwszy przypadek to Nord Stream, nawet nie sama rura, ale to, że nie zakopano jej trochę głębiej. Tu nie chodzi o jakieś upokarzanie, brak szacunku - język zupełnie nietrafiony - chodzi o zagwarantowanie raz na zawsze, że Świnoujście nie będzie jako port konkurencją dla Hamburga i Rostocku.

A drugi przypadek to budowa przez Niemców nowoczesnego centrum szkolenia sił lądowych Federacji Rosyjskiej w Mulino pod Niżnym Nowogrodem. Świętej pamięci Ron Asmus zakończył swoją świetną książkę o wojnie gruzińskiej, zatytułowaną "Mała wojna, która wstrząsnęła światem", optymistyczną uwagą, że ta wojna przełamała niebezpieczny stosunek Zachodu do Rosji. Otóż nie przełamała, szczególnie w tych obszarach, gdzie to się Niemcom opłaca, a Polsce nie. Jeśli nasz status kliencki będzie się pogłębiał, to pożegnajmy się z polskim programem jądrowym i z gazem łupkowym.

Nord Stream był budowany zarówno w okresie, kiedy Pan był wicepremierem, jak też kiedy wicepremierem był Schetyna.

Dlatego mówię, że do zmiany naszego statusu potrzebna jest konsolidacja wewnętrzna.

Kurskiego i Wajdy, Sobeckiej i Holland, Kaczyńskiego i Tuska, Pana i Grupińskiego - czyli obozu "Polski narodowej" i "lokalno-tubylczej"...

To nie język jest tu przeszkodą. Kluczem jest zmiana stanowiska Platformy. Dająca się pomyśleć jedynie wówczas, kiedy Tusk i Sikorski nie będą już mogli dłużej udawać, że istnieje jakieś "centrum Unii Europejskiej", do którego Polska ma wchodzić, np. biorąc udział w obronie strefy euro. Kryzys strefy euro pokazuje, że sama jej obrona przez Niemcy i Francję osłabia UE. Wymusi to na Tusku - już zresztą wymusza - zarówno zmianę jego własnej polityki europejskiej, jak też zasadę niekonsultowania jej z nikim.

Jak ukarać Tuska za pychę, nie karząc przy tym Polski? Nie wszyscy zgodzą się z Panem, że da się uratować Unię po rozpadzie strefy euro. A sam już tylko rozpad tej strefy to wieloletnia stagnacja polskiej gospodarki.

Strefa euro i tak ulegnie przebudowie. Już dziś odsłonięte zostały pewne nieracjonalne przesłanki projektu wspólnej waluty, co sprawi, że jeśli ten projekt nie ma się rozpaść w ogóle, ograniczy się do grupy państw z północy naszego kontynentu oraz Francji. Pozycja Niemiec i tak będzie się umacniać. Te zmiany wymuszą na nas konsolidację wewnętrzną wokół bardziej racjonalnych przesłanek naszej polityki europejskiej. Zatem, po pierwsze, obrona wspólnotowego charakteru Unii, także jej kształtu traktatowego przed próbami zmian wymuszanych przez najsilniejsze państwa w ich wyłącznym interesie. Po drugie, odbudowa koncepcji Europy Środkowo-Wschodniej, forsowanie, mówiąc słowami Krzysztofa Szczerskiego, policentryczności UE, nawet jeśli poszczególne centra mają różną wagę. Ja dodałbym jeszcze próbę stworzenia czegoś, co nazywam koncepcją obręczy. Unia Europejska jest rodzajem imperium, a struktura imperium przypomina koło, w którym jest oś i są szprychy, lecz nie ma obręczy. Peryferia komunikują się ze sobą za pośrednictwem centrum, co jeszcze dodatkowo obniża ich rangę.

Siły odśrodkowe w Grupie Wyszehradzkiej są silne, kiedy rządzi Tusk, i były silne, kiedy rządzili Kaczyńscy. Słowacy weszli do strefy euro, Klaus jest eurosceptykiem, europosłowie Orbana są we frakcji chadeckiej, a europosłowie PiS i Solidarnej Polski razem z torysami. Kraje bałtyckie idą własnymi ścieżkami. Nikt w regionie nie chce się gromadzić "pod skrzydłami Polski".

To nie może być trwały sojusz państw składających się na obręcz przeciwko centrum, bo nikt na to nie pójdzie - różnice interesów są istotnie zbyt duże. Można jednak współpracować na tyle - a Tusk i Sikorski działają niestety w dokładnie przeciwnym kierunku - aby trzymać centrum w stanie niepewności, że jak przekroczy pewne granice, to napotka skoordynowaną kontrakcję "obręczy".

Jakie instytucje można wykorzystać do "konsolidacji wewnętrznej", do odbudowania choćby minimalnego konsensu wokół polityki zagranicznej? Rada Bezpieczeństwa Narodowego przy prezydencie jest instytucją fasadową, używając Komorowskiego można pewnie odrobinę zachybotać Tuskiem, ale współpracy rządu i opozycji się wokół niego nie zbuduje.

Instytucje są kwestią wtórną, można się choćby w jakimś gabinecie spotkać przed kolejnym wyjazdem Sikorskiego do Berlina albo Tuska do Brukseli. Konieczna jest jednak zmiana postawy Tuska, który nauczył się prowadzić politykę zagraniczną bez żadnych konsultacji, sądząc, że tak jest wygodniej, bo cała chwała jemu przypadnie, a co najważniejsze, dla celów wewnętrznych przeprowadzi mobilizację europejskich tubylców przeciwko anachronicznym narodowcom.

Którzy dla konsolidacji wewnętrznej nazwą go z kolei "Herr Tuskiem".

W sytuacji, jaką dzisiaj mamy w Europie, przy braku jakiegokolwiek porozumienia w kraju odnośnie mimimalnych warunków brzegowych naszej polityki europejskiej, sam Tusk może się okazać za słaby, a ponadto nie jest możliwe zorkiestrowanie polskiej polityki europejskiej. Rząd w negocjacjach nie może się odwoływać np. do Sejmu, który ma postulaty i stawia warunki. A tak robią inni premierzy. Mówią w Brukseli: "to są może interesujące propozycje, ale ja mam za plecami mój parlament i muszę to z nim omówić". To szalenie zwiększa przestrzeń manewru kraju członkowskiego UE w zakresie polityki europejskiej.

Ludwik Dorn jest politykiem przez lata związanym z Prawem i Sprawiedliwością. W czasach PRL działacz opozycji demokratycznej, w III RP m.in. marszałek Sejmu (w latach 2005-07) i minister spraw wewnętrznych. W 2008 r., po konflikcie z Jarosławem Kaczyńskim, rozstał się z partią, później jednak wrócił na jej listy wyborcze. Obecnie członek Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.