Niemcy się obudzili

GRZEGORZ SZYMANOWSKI: Polacy przyzwyczaili się do Angeli Merkel. Ma opinię polityka nam przychylnego. Nawet Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „FAZ” mówił niedawno, że dla Polski byłoby lepiej, gdyby to ona wygrała wybory. Czego Polacy mogą się spodziewać po Martinie Schulzu?

DIETMAR NIETAN: Oczywiście Schulz jest innym człowiekiem i ma inne priorytety niż Merkel, ale dużej zmiany wobec Polski nie będzie. Schulz doskonale zna historię Europy i wie, do czego prowadziła polityka mocarstw. Pamięta o niemieckich zbrodniach w czasie wojny i ma do Polski duży szacunek, m.in. za rolę Solidarności w doprowadzeniu do upadku muru berlińskiego.

W Polsce znany jest on z wypowiedzi o „putinizacji” polskiej polityki pod rządami PiS-u. To nie przysparza mu zwolenników wśród wyborców największej polskiej partii.

Gdyby Schulz zapytał mnie wcześniej, odradziłbym mu użycie tych słów, bo nie opisują dobrze rzeczywistości. Poza tym musimy dostrzegać różnicę między krytyką jednej partii a poglądami polskiego społeczeństwa, które są mocno zróżnicowane.

Jeśli Schulz wygra, będzie musiał rozmawiać z rządem PiS-u. Nie widzi Pan potencjału konfliktu?

Teoretycznie tak, jeśli obie strony nie wykażą dobrej woli. Ale bądźmy szczerzy: historia zna wiele przykładów, gdy politycy opozycji mówili coś o innym kraju lub politykach, a gdy dochodzili do władzy i przejmowali odpowiedzialność, byli gotowi do zmian. Rozumiem zastrzeżenia Polaków, ale nie uważam ich za uzasadnione. Jeśli Schulz zostanie kanclerzem, trzeba będzie mu zaufać i dać szansę. Jeśli jej nie wykorzysta, wtedy krytyka będzie dozwolona.

Skąd niechęć wobec kandydata SPD?

Wydaje mi się, że dla wielu polityków PiS-u przychodzi on ze znienawidzonej Brukseli. Obawiają się, iż Schulz oznacza więcej Unii, mniej suwerenności i wzmocnienie nieprzejrzystego brukselskiego systemu.

Schulz zbudował karierę na wzmacnianiu instytucji Unii. Tymczasem polski rząd chce wzmocnienia państw członkowskich. Jak to połączyć?

Jeśli przyjrzeć się temu, co mówi Schulz, to nie żąda on „więcej Europy” i oddawania kolejnych kompetencji Komisji Europejskiej, tylko „lepszej Europy”. Myślę, że Niemcy i Polska mogą się do siebie zbliżyć dzięki zasadzie subsydiarności, tj. przenoszeniu kompetencji tam, gdzie mogą być najlepiej wypełniane. Jesteśmy gotowi zastanowić się, gdzie przesadziliśmy z integracją, a gdzie wzmocnić kompetencje UE, np. w obronności i handlu. Europa musi być lepsza, by dobrze żyło się ludziom w krajach członkowskich. Myślę, że pod takim hasłem będziemy w stanie zawierać dobre kompromisy z polskim rządem.

SPD uchodzi w Polsce za partię przyjazną Rosji. A Kaczyński „prorosyjskość” zarzucał też Schulzowi.

Tutaj muszę zaprzeczyć. To prawda, że w SPD znajdą się politycy, którzy widzą Rosję mniej krytycznie niż ja. Nie określiłbym ich jednak jako prorosyjskich, ale jako takich, którzy nie do końca zdają sobie sprawę, jakie zagrożenie niesie ze sobą polityka Putina. Rozumiem obawy Polaków, ale proszę mi wierzyć, że większość polityków SPD zajmujących się sprawami zagranicznymi patrzy na Rosję bardzo krytycznie.

A Schulz?

Na pewno nie jest kimś uprawiającym „Russia-bashing”. Ale jest jeden ważny powód, dla którego nie jest prorosyjski: Schulz widzi, że celem Putina jest destabilizacja Zachodu. Że próbuje on dzielić NATO przez profesjonalną propagandę.

Która działa także w Niemczech.

Przede wszystkim w Niemczech. Ale Schulzowi to się nie podoba. On chce silnego, zjednoczonego Zachodu, a przede wszystkim silnej Unii Europejskiej. I widzi, że Putin działa przeciwko temu. Dlatego Schulz mówi jasno: żadnego zniesienia sankcji bez znaczących i wymiernych postępów w implementacji „Mińska-2” i żadnej akceptacji dla aneksji Krymu. Co do skuteczności rosyjskiej propagandy, należy patrzeć raczej na Włochy, Hiszpanię albo Francję, a nie na Niemcy.

Ale przecież Sigmar Gabriel, nowy szef MSZ, jeszcze jako minister gospodarki po aneksji Krymu jeździł do Moskwy i rozważał możliwość zniesienia sankcji.

Rozumiem obawy spowodowane wypowiedziami niektórych socjaldemokratów, ale to nie dotyczy Schulza. On nie lubi tych, którzy życzą sobie słabej Unii, i dlatego w tej kwestii będzie przeciwnikiem Putina. Pod jego rządami nie będzie też powrotu do porozumień między silnymi krajami, np. między Niemcami, Francją i Rosją. I mogę zapewnić, że jeśli Schulz zostanie kanclerzem, to potem na pewno nie pójdzie pracować do Gazpromu [zrobił to po odejściu z urzędu poprzedni kanclerz z SPD, Gerhard Schröder – red.].

Ale już budowy gazociągu Nord Stream 2 nie zatrzyma?

Nie zatrzyma jej też Merkel. Gdy budowaliśmy Nord Stream, niedostatecznie konsultując to z polską stroną, zapewnialiśmy, że to się więcej nie wydarzy. A teraz mamy Nord Stream 2 i znów brak koordynacji z Polską. Uważam to za błąd, niezależnie od tego, czy ten projekt ma sens, czy nie. Ale trzeba powiedzieć otwarcie, że z powodów gospodarczych żaden niemiecki rząd nie cofnie czasu i decyzji o budowie Nord Stream 2. W tym punkcie nie ma różnicy między Merkel i Schulzem.

A jak w Niemczech traktuje się obawy przed możliwymi próbami wpłynięcia na wyniki wyborów przez Kreml?

Na szczęście jest to teraz traktowane bardzo poważnie. Przez długi czas przyznawano w Niemczech, że rosyjskie służby może i są u nas aktywne, ale ignorowano możliwe zagrożenie wpłynięcia na wybory. Tymczasem w USA to prawdopodobnie Rosjanie upublicznili maile sztabu Hillary Clinton. W 2016 r. mieliśmy też poważny atak cybernetyczny na Bundestag i sieci posłów, który przeprowadzono z Rosji. W tej kwestii Niemcy się obudzili. ©


DIETMAR NIETAN jest posłem do Bundestagu z ramienia SPD oraz skarbnikiem i członkiem zarządu partii. Współprzewodniczy Niemiecko-Polskiej Grupie Parlamentarnej, jest też szefem Towarzystw Niemiecko-Polskich.