Nic już nie będzie jak dawniej

Prof. Witold Orłowski, ekonomista: Jakie są scenariusze rozwoju sytuacji gospodarczej w ciągu najbliższego dziesięciolecia? Pesymistyczny jest mniej katastroficzny, niż się boimy, ale pozytywny mniej optymistyczny, niż byśmy chcieli. Rozmawiał Ryszard Holzer

17.03.2009

Czyta się kilka minut

/ryc. Sanja Gjenero /sxc.hu /
/ryc. Sanja Gjenero /sxc.hu /

Ryszard Holzer: Przeglądałem prognozy gospodarcze z ostatniego roku i zrealizowały się głównie te najgorsze. Czy jest więc sens pytać o bardziej optymistyczne?

Witold Orłowski: Warto pytać i o optymistyczne, i o pesymistyczne. Scenariusze piszemy nie dlatego, że jesteśmy w stanie odgadnąć, co się zdarzy, bo to może wiedzieć tylko Pan Bóg (przynajmniej według św. Augustyna, inni filozofowie mają już wątpliwości). Natomiast takie projekcje to gimnastyka intelektualna, która pozwala lepiej zrozumieć, co się dzieje.

Dwa lata temu większość prognoz pokazywała, że za 10 czy najwyżej 20 lat gospodarka Chin przeskoczy Stany. Tymczasem prosta analiza ekonomiczna pokazuje, że Chiny nie mogły w nieskończoność poruszać się po tej samej ścieżce wzrostu gospodarczego. Przez ćwierć wieku rozwijały się błyskawicznie dzięki corocznemu zwiększaniu nadwyżki handlowej ze Stanami. W pewnej chwili ten trend musiał się urwać, bo dług amerykański urósł do rozmiarów niemal niemożliwych do spłacenia. A to, że się urwał, może oznaczać, iż proces doganiania Ameryki może trwać np. 50 lat. Już na innej ścieżce wzrostu, w inny sposób. Ale dopóki nie zadano pytania, czy i kiedy Chiny dogonią Stany, nie można było dostrzec, że trwający trend musi ulec zmianie.

Jakie więc przewiduje Pan scenariusze na najbliższe lata? Może się zdarzyć coś jeszcze gorszego?

Może się zrealizować coś, co ekonomiści nazywają "scenariuszem japońskim". Japonia przez ponad 30 lat rozwijała się w znakomitym tempie, ale banki udzielały koncernom gigantycznych kredytów w wyniku rozmaitych dziwnych powiązań, prawie że mafijnych. Narastała potężna nierównowaga gospodarcza w postaci pożyczek na przedsięwzięcia, które nie miały sensu. W 1992 r. te wstydliwe tajemnice wyszły na jaw i gospodarka japońska stanęła w miejscu na wiele lat.

Wyobraźmy sobie, że to się powtarza w skali globalnej: w ciągu dwóch lat gospodarka światowa spada o 10-15 proc. Ale najgorsze przychodzi potem, bo po spadku wcale się nie odbija, tylko wpada w stagnację, a jednocześnie powraca presja inflacyjna.

Obecnie banki centralne pompują w rynek niewiarygodne ilości pieniędzy. Ale te pieniądze w ogromnej mierze nie płyną do gospodarki, bo sektor bankowy, bojąc się utraty płynności, woli je trzymać na kontach w banku centralnym albo kupować obligacje rządowe. Gdy się okaże, że gospodarka realna dotyka dna i masowe bankructwa już nie grożą, banki zaczną udzielać kredytów, bo nie mogą w nieskończoność siedzieć na górze gotówki.

Wówczas na rynek trafia duża ilość pieniądza, więc rosną ceny. W tej sytuacji banki centralne, by nie dopuścić do wysokiej inflacji, muszą drastycznie podwyższyć stopy procentowe.

Tak jak to zrobił Paul Volcker, szef Rezerwy Federalnej na początku lat 80., podnosząc amerykańskie stopy procentowe do 20 proc. Nawiasem mówiąc, dziś jest doradcą Obamy.

Tak, podobnie.

Te 20 proc. hamuje nowe inwestycje. A ponieważ silne odbicie gospodarcze jest niemożliwe bez inwestycji, więc w tym najczarniejszym scenariuszu po silnych spadkach gospodarki światowej wcale nie czeka nas odbicie, ale długie lata stagflacji - stagnacji połączonej z wysoką inflacją.

10-15 proc. spadku światowej gospodarki? To nie jest takie straszne, w końcu Wielki Kryzys to był spadek o 30 proc.

Proszę patrzeć na konsekwencje. Nie dla bogatej Ameryki czy Europy Zachodniej, tylko dla biedniejszej reszty świata. Jeśli kryzys będzie narastał, to w Chinach grozi wybuch. Wyobraźmy sobie dziesiątki milionów chłopów ściągniętych do miast, nagle bez pracy. Legitymacją rządu w Pekinie było dotąd to, że zapewniał ludziom pracę i rosnące dochody. Taki rodzaj kontraktu, jeszcze z czasów Denga - my dobrze rządzimy Chinami, wy zarabiacie pieniądze i nie żądacie swobód. Co się stanie, gdy partia komunistyczna nie będzie w stanie wywiązać się z kontraktu?

Może narodzi się chińska Solidarność i partia komunistyczna upadnie?

Gdy w czerwcu 1989 r. u nas były wybory, tam masakrowali studentów na Tiananmen. To było pokazanie - jesteśmy gotowi dać wam dobrobyt, ale kto spróbuje się przeciwstawić, tego rozstrzelamy. W historii Chin nic nie było łagodne. Gdy dochodziło do wojen domowych czy rewolucji, kosztowały dziesiątki milionów ofiar. Na mniejszą skalę podobne problemy może mieć Rosja.

Jakie to wszystko ma konsekwencje dla nas?

U nas też nie będzie wesoło. Bezrobocie rzędu 15 proc., wzrost najwyżej o 2-3 proc. rocznie. Póki będzie działał rynek unijny, jakoś damy radę. Ale wyobraźmy sobie, że po fazie spadków Europa Zachodnia jest w beznadziejnej stagnacji - fabryki są otwierane w Polsce, a zamykane we Francji. Co się stanie, gdy bezrobotni postawią prezydenta pod ścianą i powiedzą: "albo jesteś za Francją, albo za Unią"?

Rozpad Unii...

Najpierw próbuje się negocjować wewnątrz Unii prawo do użycia narzędzi protekcjonistycznych, ograniczających swobodę przepływu kapitału. Ale gdy Europa Wschodnia na to się nie godzi, to na Zachodzie ktoś się wyłamuje i ogłasza, że nie pozwoli na przenoszenie fabryk na Wschód. Następuje cofnięcie procesu, który zaszedł w ciągu ostatniego półwiecza, i odbudowanie murów powstrzymujących wymianę produktów, ludzi i kapitału pomiędzy krajami. Według linii, które nakreślił mniej więcej Sarkozy, obwieszczając, że będzie pomagał tylko tym firmom, które się zobowiążą, że nie przeniosą produkcji za granicę. A jak się już wejdzie na tę ścieżkę, to wcześniej czy później kraj X obwieści, że owszem: pomoże ludziom, którzy kupują nowe samochody, ale te samochody muszą być wyprodukowane na miejscu.

Dochodzi do starcia. Komisja Europejska staje po naszej stronie, mówiąc, że to sprzeczne z prawem europejskim i albo kraj X się z tego wycofa, albo go postawi przed Trybunałem Europejskim. A kraj X się nie wycofuje...

Prawdopodobnie zresztą nie robi tego jeden kraj, ale grupa krajów, która zbuduje mur odgradzający całą lub prawie całą strefę euro od reszty Unii. A jak już się zaczyna faktyczny rozpad Unii, to wiadomo, co to oznacza dla polskiego przemysłu odciętego murem na Odrze od zachodnich rynków.

Prawdopodobieństwo tej czarnej wizji?

Liczę, że niewielkie, pewnie 5 proc.

A jaki scenariusz jest najbardziej prawdopodobny?

Recesja przechodzi w latach 2010-11. Rządowe pieniądze pomocowe powodują, że silnik zaskakuje. Gospodarka zaczyna znów rosnąć, ale nie ma powrotu do beztroskich czasów Clintona, kiedy szef Fed Alan Greenspan twierdził, że dzięki "nowej gospodarce" szybkiemu wzrostowi nie musi już towarzyszyć gospodarcza nierównowaga. Znacznie więcej jest regulacji, protekcjonizmu, przyhamowana globalizacja.

Światowe rynki finansowe nieprędko odbudują się w skali sprzed kryzysu. Cały świat rozwija się więc znacznie wolniej. Chiny nie będą rosnąć 10 proc. rocznie, bo Stany nie będą już sobie mogły pozwolić na wysoki deficyt. W Chinach wzrośnie frustracja, gdy będą się rozwijać w tempie 6-7 proc., ale skoro nie ma załamania gospodarki, to jest większa szansa, że zmiany będą następować w sposób ewolucyjny.

Co z Unią?

Od lat 50. integracja europejska postępowała tylko w czasach prosperity. Przyzwolenie społeczne na integrację, wycofanie się z egoizmu narodowego i z protekcjonizmu wzrasta, gdy nie ma bezrobocia. A ponieważ wzrost będzie powolny - powiedzmy rzędu 1,5 proc. - więc integracja przyhamuje. Przenoszenie produkcji na europejski Wschód będzie trwało, ale ostrożnie, w mniejszej skali, żeby nie było awantury we własnym kraju.

W tym scenariuszu Polska wraca do wzrostu, ale umiarkowanego - rzędu 4 proc. To pozwala utrzymać bezrobocie na rozsądnym poziomie, ok. 10 proc., i przez 30-40 lat trwa mozolne nadrabianie luki cywilizacyjnej.

A Europa jako całość?

Na dłuższą metę przesuwanie się środka ciężkości gospodarki światowej znad północnego Atlantyku nad Pacyfik będzie trwać w każdym scenariuszu. Europa będzie regionem z bardzo wysoką jakością życia, ale z niezadowalającą dynamiką. Ludzie nie oceniają samego poziomu życia, ale biorą pod uwagę swoje aspiracje. A ponieważ tych aspiracji nie da się w pełni zaspokoić, więc będą sfrustrowani. Efektem niemożności rozwiązania problemów demograficznych w starzejącej się Europie będzie wyciskanie jak najwięcej podatków z tych, którzy pracują. Młodsi, lepiej wykształceni, będą emigrować do centrów rozwojowych, jak Dubaj czy Singapur, oferujących atrakcyjną pracę z niskim podatkiem. To będzie miało negatywne konsekwencje dla gospodarki, bo nie będą powstawać miejsca pracy z największą wartością dodaną.

Myślałem, że ten najbardziej prawdopodobny scenariusz będzie bardziej neutralny. Budzimy się ze złego snu i jest jak dawniej.

Nic już nie będzie jak dawniej. Będzie lepiej albo gorzej, ale na pewno inaczej.

Także w scenariuszu optymistycznym?

Jeśli scenariusz ma być optymistyczny, to błędy przeszłości muszą zostać poprawione.

Wzrost gospodarczy lat 90. był nie do utrzymania, bo towarzyszyła mu narastająca nierównowaga, konieczne jest więc skorygowanie mechanizmów powodujących nierównowagę. Stany muszą przestać żyć na kredyt, a Chiny muszą się rozwijać dzięki temu, że konsumują to, co produkują. Optymistyczne założenie, bo na razie nikt nie wie, jak do tego doprowadzić...

Kolejny warunek jest taki, że na rynki finansowe nie wrócą hazardowe instrumenty finansowe. Potrzebny jest rodzaj międzynarodowego okrągłego stołu z udziałem USA, Unii, Japonii i Chin, może innych krajów. Pojęcie okrągłego stołu traktuję symbolicznie, bo nie chodzi o to, żeby negocjowali wszyscy ze wszystkimi, ale o dojście do kompromisu, który określi nowy ład finansowy.

Na czym ten ład miałby polegać?

Konieczna jest przejrzystość rynków finansowych, żeby każdy wiedział, co kupuje, a może nawet zakaz sprzedaży aktywów najbardziej toksycznych. Tak jak w przypadku farmaceutyków nie są dopuszczane substancje, które mogą zaszkodzić zdrowiu.

Do tego musiałaby działać jakaś forma państwowej autoryzacji, licencji firm audytorskich, które tę toksyczność oceniają. Czy to możliwe?

Dziś nikt nie kwestionuje, że można wsadzać do więzienia ludzi, którzy rozpuszczają o jakiejś firmie fałszywe pogłoski mogące zachwiać kursem jej akcji. Ale jeszcze w 1928 r. uznano by to za jakieś komunistyczne myślenie, niedopuszczalne ingerowanie w mechanizmy rynku! Różne rzeczy, które wydawały się herezją, po Wielkim Kryzysie stały się oczywiste. Tak będzie i tym razem.

Ale nie chodzi o rozbudowywanie biurokracji rządowej, bo ona też nie umiałaby sobie z tym poradzić. Trzeba znaleźć inteligentne narzędzia, które pozwolą rynkowi działać.

Trzeba jeszcze coś zrobić, żeby światowe rekiny finansowe nie przeniosły się do miejsc, gdzie nie będzie podobnych ograniczeń. W książce "Świat, który oszalał" pisze Pan trochę żartem, że może rozwiązaniem będzie odcięcie kabla telekomunikacyjnego do Wysp Dziewiczych.

Jeśli największe mocarstwa gospodarcze świata zgodzą się, jak hazard finansowy opanować, to musi się też znaleźć metoda na opanowanie potencjalnych ucieczek kapitału i nielegalnych operacji finansowych w rajach podatkowych. One tak naprawdę żyją z cichego przyzwolenia na to, że bogaci Amerykanie, Niemcy czy Japończycy uciekają przed podatkami.

Wróćmy do samego scenariusza. Jak on przebiega?

Optymistycznie można zakładać, choć to mało prawdopodobne, że zadziała plan Obamy i w końcu roku nastąpi odwrócenie trendów spadkowych w USA, a w 2010 r. będzie wzrost (tak twierdzi Międzynarodowy Fundusz Walutowy). Być może nie dojdzie więc do obniżenia PKB w skali świata, tylko do wyhamowania, a od przyszłego roku - przyspieszenia.

Wtedy uda się wrócić do "poprawionej" wersji globalizacji - bez barier protekcjonistycznych, natomiast z bezpiecznikami, które spowodują, że międzynarodowe przepływy kapitału i instrumenty pochodne nie będą "finansową bronią masowego rażenia", która destabilizuje gospodarki.

A co u nas?

Może nie natychmiast, ale wracamy do przyzwoitego tempa wzrostu. Przy dużej dostępności pracowników stosunkowo niedrogich, ale o niezłych kwalifikacjach, i przy naszym położeniu geograficznym (tuż obok największego rynku świata, jakim jest Zachodnia Europa), będzie się do nas przenosić produkcja o coraz wyższej wartości dodanej. Nie grozi więc ucieczka lepiej wykształconych.

Dobry scenariusz nie polega na tym, że po wiek wieków będą do nas przenoszone fabryki samochodów. Będziemy się przesuwać w górę rozwoju cywilizacyjnego: najpierw samochody, potem np. biotechnologie... W tym i następnym roku bezrobocie będzie jeszcze rosło, może do 15 proc., w 2011 r. jeszcze się zapewne utrzyma, ale w 2012 r. zacznie szybko spadać.

Czyli w scenariuszu pesymistycznym jest Pan mniej katastroficzny, niż się bałem, ale w pozytywnym mniej optymistyczny, niż miałem nadzieję.

Jeśli Polska miałaby się rozwijać dłuższy czas w tempie średnio 6 proc., to czegóż więcej możemy chcieć? To by oznaczało, że za 20-25 lat w zasadzie zniknie różnica w poziomie życia między Zachodnią Europą i nami! Nadrobić taką przepaść w ciągu jednej generacji to byłby wielki sukces.

Prof. Witold Orłowski jest ekonomistą, dyrektorem Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, współzałożycielem Niezależnego Ośrodka Badań Ekonomicznych oraz głównym doradcą ekonomicznym PricewaterhouseCoopers Polska. Napisał m.in. książkę "Stulecie chaosu" przedstawiającą możliwości alternatywnej historii XX w.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 12/2009