Reklama

Ludzkość, która zostaje

Ludzkość, która zostaje

11.02.2009
Czyta się kilka minut
Campo di Fiori po pięćdziesięciu latach. Niepublikowana rozmowa Jana Błońskiego, Marka Edelmana, Czesława Miłosza i Jerzego Turowicza odbyła się w 50. rocznicę Powstania w getcie warszawskim. Poniższa rozmowa została nagrana najprawdopodobniej w roku 1993, w bibliotece wydawnictwa Znak. Nagranie powstało z myślę o przygotowywanym przez Telewizję Katowice filmie dokumentalnym o powrocie Czesława Miłosza do Krakowa. Nie zostało włączone do filmu z powodów technicznych, a kaseta z nim utonęła w domowym archiwum. Tekst ukazał się w Tygodniku Powszechnym nr 18/2005
O

Odnalazłam ją przypadkowo dwa lata temu, jeszcze za życia Czesława Miłosza, spisałam i dałam mu do autoryzacji. Przy okazji rozmawialiśmy na temat różnych wersji wiersza “Campo di Fiori". Temat odbioru tego wiersza poruszał go nie mniej niż dziesięć lat wcześniej.

Na początku rozmowy Czesław Miłosz, Jan Błoński i Jerzy Turowicz dyskutują na temat różnych wersji “Campo di Fiori". Autor skłonny jest uznać, że najsilniej działa na odbiorcę wersja pierwsza, która ukazała się drukiem w podziemnym tomiku zatytułowanym. “Z otchłani. Poezje" (red. J. Wajdelota [T.Sarnecki], Ż[ydowski] K[omitet] N[arodowy], Warszawa 1944) i krążyła w licznych odpisach, często zniekształcających brzmienie wiersza. W tomie “Ocalenie" poeta umieścił “zmodyfikowaną" wersję tekstu, którą, wbrew opiniom wygłoszonym w trakcie tej rozmowy, uznał za właściwą i obowiązującą, włączając ją do “Wierszy" t. I, krytycznego wydania przygotowanego w wydawnictwie Znak. Jak informuje nota edytorska, brzmienie wiersza zostało z autorem szczegółowo przedyskutowane. Dla postronnego czytelnika różnice pomiędzy obiema wersjami nie są uderzające; autor przywiązywał do nich tak dużą wagę nie ze względów formalnych czy artystycznych, jak sądzę. Temat powstania w getcie był dla niego niezwykle ważny i bolesny do końca życia.

Joanna Gromek-Illg

JAN BŁOŃSKI: - Wśród wierszy Czesława Miłosza jest jeden, który ma szczególne miejsce w twórczości poety, mianowicie “Campo di Fiori". Ma szczególne miejsce dlatego, że to jest pierwsza reakcja polskiej literatury na Holokaust, na Powstanie w getcie warszawskim. Powstanie uprzytomniło ludziom, że celem Niemców jest zupełne, totalne wyniszczenie Żydów. Ten wiersz jest i pod tym względem niezwykły, że jest jedną z nielicznych reakcji polskiej literatury na to straszne wydarzenie. Osnuty został na kontraście pomiędzy karuzelą, na której ludzie bawili się pod murem getta, i oblężeniem getta, toczącymi się za murem walkami. Zbudowany na tym kontraście wiersz mówi także o samotności wszystkich ginących, wraca do Giordana Bruna spalonego na stosie. Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jakie konkretne wydarzenie skłoniło poetę do napisania tego wiersza.

CZESŁAW MIŁOSZ: - Ten wiersz, jak i niektóre inne wiersze pochodzące z moralnego oburzenia, gniewu, został wydarty ze mnie przez zbieg okoliczności. Jechałem do Jerzego Andrzejewskiego, który mieszkał na Bielanach. Linia tramwajowa przechodziła właśnie tam, gdzie stała karuzela i gdzie słychać było strzały broniących się powstańców. Był zator tramwajowy i przez dłuższy czas patrzyłem na to, co się tam działo. Pod naciskiem emocji zaraz napisałem ten wiersz. Andrzejewski napisał opowiadanie “Wielki tydzień". W domu Andrzejewskiego były osoby pochodzenia żydowskiego, które przeżywały dramat z powodu tego, że nie są w getcie. Andrzejewski pokazał tę sytuację w swoim opowiadaniu. Mój wiersz został wydrukowany w takiej małej antologii “Z otchłani", która się ukazała w rok po Powstaniu w getcie, w kwietniu 1944 roku, po czym został przedrukowany zaraz w Nowym Jorku.

Ten wiersz miał rozmaite wersje, bo ja straciłem kontrolę nad krążącymi odpisami. Jest taka książka Natana Grossa “Poeci i Shoah. Obraz zagłady Żydów w poezji polskiej", której rozdział “Dzieje pewnego wiersza" pokazuje, jak krążyły rozmaite wersje. Korespondowałem z autorem, trochę broniłem tych innych wersji. Ale wreszcie kiedy Gross był ostatniego lata w Krakowie, po rozmowie z nim przyznałem, że wersja pierwotna była poprawniejsza, a późniejsza moja poprawka - niepotrzebna. Uznałem to.

Jaka była pierwsza wersja? Ta właśnie wydana w zbiorze “Z otchłani" jeszcze w czasie wojny; następna wersja ukazała się w antologii “Pieśń ujdzie cało" wydanej przez Michała Borwicza zaraz po wojnie. Po rozmowie z Natanem Grossem przywróciłem w późniejszych wydaniach tekst pierwotny. Na czym polegała różnica? Poza nieistotnymi drobiazgami, dosyć istotna zmiana dotyczyła wersów o Giordanie Brunie:

ja jednak wtedy myślałem

o samotności ginących,

O tym, że kiedy Giordano

wstępował na rusztowanie

nie było w ludzkim języku

ani jednego wyrazu,

żeby coś zdołał powiedzieć

ludzkości, która zostaje.

To jest wersja pierwotna. A w tomie “Ocalenie" było:

nie znalazł w żadnym języku

ani jednego wyrazu,

żeby nim ludzkość pożegnać,

tę ludzkość, która zostaje.

Ta wersja pierwsza jest silniejsza, prawda?

JAN BŁOŃSKI: - Znacznie silniejsza, naturalnie.

CZESŁAW MIŁOSZ.: - I to przywróciłem. Poza tym na samym końcu Gross kwestionował wersję:

i ci, ginący, samotni,

już zapomniani od świata.

Język nasz stał się im obcy

jak język dawnej planety

W niektórych wersjach jest “język ich stał się nam obcy".

Aż wszystko będzie legendą

i wtedy po wielu latach,

na nowym Campo di Fiori

bunt wznieci słowo poety.

On przypomniał, że w pierwotnej wersji było:

na wielkim Campo di Fiori

bunt wznieci słowo poety.

To lepiej, prawda?

JERZY TUROWICZ: - Oczywiście.

JAN BŁOŃSKI: - To znaczy, że cały świat jest Campo di Fiori, poeta wznieci bunt na świecie. Sens tego wiersza był jednak kwestionowany, na przykład niektórzy ludzie twierdzili, że nie było tych karuzel. Ja, chociaż byłem małym chłopcem, widziałem te karuzele chodząc na piechotę ze Starego Miasta na Żoliborz. Doskonale pamiętam karuzelę stojącą przy murze getta; koło niej grała katarynka, a zza muru było słychać wystrzały.

CZESŁAW MIŁOSZ: - To jest bardzo dziwne uczucie być poetą, który napisał taki wiersz, jakby wyrwany, jakby na przekór jego dotychczasowej twórczości. Ja nie chcę pozować na moralistę, na człowieka, który sądzi innych. Oczywiście, poczuwam się do napisania tego wiersza. Ale on był wyrwany z mojego losu, prawda?

JAN BŁOŃSKI: - Mówiłeś w tym wierszu o samotności ginących. To stawia od razu pewien problem: czy ten wiersz zwraca się w jakimś sensie przeciwko społeczności polskiej, wytyka jej obojętność? Żydzi są tutaj porzuceni, osamotnieni. Jestem ciekaw jak ty, Czesławie, to widzisz, ale także jak Pan by to widział (do Edelmana).

CZESŁAW MIŁOSZ: - Dla mnie samotność była tutaj najważniejszym elementem. Samotność ginących. I zresztą stąd ten obraz Giordana Bruna. Ja nie wiem, skąd przyszedł ten obraz, bo to nie było filozoficzne, to nie było to, że Giordano Bruno był dla mnie bohaterem walki o wolność myśli. Pamiętałem Campo di Fiori, to miejsce, gdzie spalono Giordana Bruna i ten bezustanny ruch ludzkiej masy handlującej, bawiącej się naokoło.

JAN BŁOŃSKI: - Interesuje mnie to, czy i kiedy ten wiersz dotarł także do Żydów?

MAREK EDELMAN: - To nie jest takie proste. Nie dotarł od razu. Ale wróćmy jeszcze do karuzeli - to jest sprawa od początku szalenie istotna. Bo to było tak: trzeba sobie zdać z tego sprawę, że na przykład władze podziemne Polski londyńskiej, a nawet komunistycznej nie chciały Powstania w getcie. Bały się, że to Powstanie zapali ogień na całą Warszawę. I bez krępacji generał Grot powiedział: “Panowie, nie będzie tego powstania, bo my wam nie pomożemy, my się boimy. Jest za wcześnie". Myśmy nigdy z nim nie mieli bezpośredniego kontaktu. Były dwie osoby pośredniczące: kierownik referatu żydowskiego pan Henryk Woliński i pan Aleksander Kamiński, autor “Kamieni na szaniec"; byli naszymi mężami zaufania. W tej tragicznej rozmowie, która odbywała się pomiędzy Żydowską Organizacją Bojową a dowództwem AK przez pośredników, powiedziano: “nie możecie tego zrobić". A po drugie: “nie mamy do was zaufania, mamy mało broni i wam nie damy". To była ta jedna samotność. Nie będę mówił o prehistorii, gdzie różne ugrupowania, PPS i inni, chcieli zrobić powstanie, ale wszyscy byli podwiązani pod londyńską filozofię: nie robić za wcześnie. Nie mogę powiedzieć tego wszystkiego okropnego, że jedyny rewolwer, który był przed Powstaniem w getcie, pochodził od komunistów. Taki obrzydliwy komunista Witold Jóźwiak swój rewolwer przyniósł do getta. I pierwszy strzał padł z tego rewolweru. Myśmy sami kupowali od Niemców broń na Kercelaku i na Pradze za duże pieniądze. To też była samotność - nikt nam nie pomógł.

Samotność zaczęła się o wiele wcześniej. 18 stycznia padły pierwsze strzały w getcie i zginęło dwóch czy trzech Niemców - to było motorem akcji pod Arsenałem. Gdyby nie to, że pierwszy Niemiec padł w otwartym boju, nigdy by nie było tej akcji. To mówią wszyscy - Kamiński, Orsza - że nimb hełmu niemieckiego został zniszczony. W czasie samego powstania to już nam AK pomagała, dawała broń itd. Ale zrozumcie, AK zmobilizowała trzy plutony naprzeciwko getta i przez trzy tygodnie nikt nam o tym nie powiedział. Nigdy nie chcieli z nami mieć łączności. Pierwszego dnia Powstania w getcie ta karuzela była, ale się nie kręciła. Dopiero drugiego dnia zaczęła się kręcić i to było coś tragicznego. Przez okna było widać, jak się kręci, katarynka gra, spódnice dziewczyn, czerwone i niebieskie w białe grochy, powiewają na wietrze. To widzieliśmy z okien, i to było naszym przekleństwem. Tu się pali i zabijają, a tam się wszyscy śmieją i bawią.

JAN BŁOŃSKI: - To jest wstrząsający obraz. Tu powstaje problem samotności, problem jakiejś historycznej odległości, historycznego niezrozumienia, rozejścia się społeczności polskiej i żydowskiej...

MAREK EDELMAN: - To nie jest problem rozejścia się. Trzeba by popatrzeć na to zupełnie inaczej. W czasie okupacji ludzie, którzy byli zamknięci w getcie, byli ludźmi drugiej kategorii. Nie tylko dla Niemców, ale dla wszystkich. Jeżeli czterysta tysięcy ludzi może być zamkniętych i mogą ich jeść wszy, mogą umierać z głodu i nic nie mogą zrobić, to są podludźmi. Zresztą Roosevelt powiedział expressis verbis do delegacji, która przyszła do niego: tak, to prawda, że ich mordują, ale nie piszcie, że zamordowano sto tysięcy, bo to jest cyfra, która nikogo nie obchodzi. Napiszcie, że małą Maszę z długimi warkoczykami i wielkimi oczami zabiło dwóch Niemców. To przemówi do społeczeństwa. Ale jak giną tysiące, tysiące codziennie, na oczach ludzi, to się staje banałem.

CZESŁAW MIŁOSZ: - Niemcom chodziło o to, żeby ofiary odhumanizować. Pamiętam, kiedy zamykano getto w Warszawie, były napisy na murach: “Żydzi, wszy, tyfus plamisty", żeby połączyć te słowa.

JAN BŁOŃSKI: - Wiersz “Campo di Fiori" był nie tylko hołdem czy wyrazem zgrozy, ale stawiał też problem stosunku pomiędzy społecznością polską a społecznością żydowską.

MAREK EDELMAN: - Ten wiersz był takim samym sztandarem, jakim był “Alarm" Słonimskiego w 1939 roku. Dostałem wiersz Miłosza przypadkowo od Mitznera, który się zajmował sprawami przedruków. Mimo dużych trudności posłaliśmy odpis wiersza do lasu. I co ci chłopcy - którzy ginęli z rąk takich, innych, nie będziemy mówić o tym w szczegółach - powiedzieli? “Nareszcie ktoś nas zauważył". To było najważniejsze. Gajcy by nie napisał takiego wiersza, Pan rozumie? On był dobrym poetą, ale on nigdy by takiego wiersza nie napisał, bo on pogardzał tymi ludźmi. Pan rozumie, o co chodzi? Szukało się ludzi, którzy nie mają nas w pogardzie. Byliśmy brudni, zawszeni, a jednak każdy mówił i myślał jak człowiek.

CZESŁAW MIŁOSZ: - Powiedziałem, że ten wiersz został wyrwany ze mnie, ale naturalnie moje przedwojenne stanowisko polityczne miało istotny wpływ na to, co pisałem podczas okupacji. Kiedy się idealizuje Polskę przedwojenną, to zapomina się na przykład o działalności prasy brukowej, o ruchach antysemickich, o “Prosto z mostu"...

MAREK EDELMAN: - O wielkich poetach...

JAN BŁOŃSKI: - Wszyscy to wiedzą. Ale globalnie trzeba powiedzieć, że gdyby wszyscy Polacy byli tak nastawieni do Żydów jak poeci, to jeszcze nie byłoby najgorzej. W tym fachu było stosunkowo mało antysemitów.

MAREK EDELMAN: - Ja bym nie chciał być żołnierzem Gajcego....

JAN BŁOŃSKI: - No tak, Gajcy był związany z ONR-Falanga.

CZESŁAW MIŁOSZ: - Znałem oczywiście tych młodych ludzi, znałem Gajcego i uważałem, że ich idee były zupełnie obłąkane. Ale zawsze się zakłada, że byli bardzo młodzi, że gdyby przeżyli, to zmieniliby poglądy.

JERZY TUROWICZ: - Ja sądzę, że niezależnie od swojej wartości artystycznej, ten wiersz Czesława Miłosza miał ogromne znaczenie, bo jako pierwszy dotykał sedna sprawy stosunku społeczeństwa polskiego do zagłady Żydów.

MAREK EDELMAN: - A nie sedna sprawy życia?

JERZY TUROWICZ: - To także. Ale mnie chodzi o tę sprawę, która jest aktualna w dyskusjach, polemikach po dziś dzień. Wiemy o tym, że nawet obecnie Polacy, społeczeństwo polskie, są oskarżani o współodpowiedzialność za zagładę Żydów. Mówi się, że obozy zagłady powstały w Polsce dlatego, że Polacy byli antysemitami. Wiemy, że to są oskarżenia niesprawiedliwe. Obozy zagłady były w Polsce, a także w Rosji, dlatego że tutaj była największa w Europie aglomeracja Żydów, więc przewozić ich gdzieś, skoro się miało ich zabić, nie miało sensu. Po wtóre, że Niemcy chcieli jednak w miarę możności przed światem zachodnim utrzymać to w tajemnicy, no a Polska była oddzielona od Zachodu Trzecią Rzeszą.

Natomiast oczywiście jeżeli chcielibyśmy powiedzieć, że Polacy nie ponoszą współodpowiedzialności, to sprawa nie jest taka prosta. Głośny artykuł Jana Błońskiego “Biedni Polacy patrzą na getto" opublikowany w “Tygodniku Powszechnym", który także nawiązuje do wierszy Miłosza, wskazuje na winę znacznej części społeczeństwa polskiego polegającą na obojętności. Wiemy, że ludzie wrażliwi, którzy próbowali coś robić, ratować Żydów, byli jednak w mniejszości. Natomiast duża masa społeczeństwa zachowywała obojętność, motywując to albo: “to nas nie dotyczy", albo: “Niemcy mordują Żydów, ale nas także mordują". Dokonywali porównania między sytuacjami jednak absolutnie nieporównywalnymi, mimo wszystkich ofiar, które naród polski poniósł. Czy też wreszcie: “teraz mordują Żydów, a potem wymordują nas". Na trafność takiego twierdzenia także nie ma dowodów. Karuzela przy murze getta była bardzo wymownym obrazem tej obojętności. Gdyby jej nie było, to nie znaczy wcale, że udałoby się wielu więcej Żydów uratować. Pewnie więcej, chociaż niewielu. Bo jakaż była możliwość ratowania, nie wiem, we wschodniej Polsce, w małym sztetlu, gdzie było osiemdziesiąt procent Żydów, chasydów, nie mówiących nieraz po polsku? Tam możliwości ratunku były bliskie zeru. Ogromna większość społeczeństwa była rzeczywiście bezsilna i bezradna. Ale obojętność - nie mówiąc już o skrajnych przypadkach, na szczęście, ufam, jednak nielicznych, ludzi, którzy byli zadowoleni, że rękami Hitlera kwestia żydowska zostanie w Polsce rozwiązana - ta obojętność jest jakąś winą. I myślę, że wiersz “Campo di Fiori" pokazał, jakiego rodzaju wyzwanie stanowi zagłada Żydów dla sumienia, sumienia chrześcijańskiego i sumienia ludzkiego w ogóle.

JAN BŁOŃSKI: - Ja myślę, że to jeszcze mocniej widać w drugim wierszu Czesława Miłosza z tego okresu poświęconym także Żydom, wierszu “Biedny chrześcijanin patrzy na getto". Wiersz jest bardzo zagadkowy w pierwszej chwili, bo przedstawia obraz rumowiska, w którym leżą ludzie zabici, wśród ruin, wśród resztek swoich mieszkań. W tym dziwnym podziemiu, w tym Hadesie, pojawia się strażnik-kret, z małą latarką na czole. Poeta porównuje tego kreta do patriarchy, więc to jest jak gdyby ktoś z zaświatów, może prorok, może żydowski prorok. I teraz on liczy, liczy, patrzy, on wszystko wie i patrzy, czy tam są tylko obrzezani, czy też i nieobrzezani. A nieobrzezani to Niemcy. Ten, który mówi, bohater wiersza, boi się strasznie, że on tam też mógłby leżeć i wtedy patriarcha uznałby go także za Niemca, za kata, za mordercę...

CZESŁAW MIŁOSZ: - Podział na chrześcijan i na Żydów...

JAN BŁOŃSKI: - Obawia się, że jako chrześcijanin mógłby być zaliczony do pomocników śmierci.

CZESŁAW MIŁOSZ: - Jak najbardziej.

JAN BŁOŃSKI: - Dla mnie to był wiersz może nawet jeszcze bardziej wstrząsający od “Campo di Fiori". “Campo di Fiori" ma taki blask, to jest wiersz “włoski", a ten jest bardzo poruszający.

CZESŁAW MIŁOSZ: - Muszę powiedzieć, że ja mam pewne trudności natury moralnej. Patrzę na ten problem z innej perspektywy, ponieważ nie mieszkam stale w Polsce, tylko w Ameryce. W każdym razie do niedawna tak było. Nie czytam tych wierszy na wieczorach autorskich w Ameryce z powodu powszechnej opinii, że Polacy są wszyscy antysemitami. Czytanie tych wierszy jest w pewnym sensie samograjem. Można te moje odczucia uważać za skrupuły natury albo moralnej, albo estetycznej. Więc ja, z perspektywy amerykańskiej, próbuję zrozumieć, co ludzie w Polsce myślą o tamtym okresie. Nie mogę zrozumieć zjawiska antysemityzmu bez Żydów, nie mogę tego w Polsce zrozumieć.

MAREK EDELMAN: - Czytałem ten wiersz dwadzieścia lat temu i zupełnie inaczej go odczytałem niż dzisiaj. Wówczas to był dla mnie wiersz, który dotyczył bezpośrednio okresu wojny - hitleryzmu, getta itd. Jak wczoraj go czytałem - bo przecież nie pamiętałem go, poezja jest trudna rzecz, wylatuje z głowy - przeczytałem go nie jako wiersz o getcie. To nie jest wiersz o tym, co się stało w Warszawie. To jest wiersz o ludzkości, to jest wiersz o tym, co się w ogóle dzieje z ludźmi. Po pięćdziesięciu latach mamy tych holokaustów - nie chcę tutaj wymieniać - znacznie więcej. I trzeba sobie zdać sprawę, że takie jest życie ludzkie. To jest w człowieku. Ten wiersz nie dotyczy czterech milionów Żydów, którzy zostali tu zamordowani. On dotyczy człowieka, dotyczy całego życia, natury takiej, jaka ona jest.

“Ocalenie" to była dla mnie ważna książka, wydana tuż po wojnie, pierwszy tomik poezji. Nie jestem wielkim znawcą, bo poezję to się czyta i wylatuje z głowy - ale coś z tego mi zostało. Wtedy uważałem, że to dotyczy tylko mnie. A wczoraj zobaczyłem, że to dotyczy wszystkich, dotyczy tego, czy człowiek jest dobry, czy zły. Nie wiem dobrze, co to jest jansenizm, ale rozumiem, o co z grubsza chodzi. W tych wszystkich wierszach jest myślenie o ludzkości i chyba to jest najbardziej istotne.

JAN BŁOŃSKI: - Można tak szeroko rozumieć ten wiersz, ale dla mnie on był skupiony na ukrytym wyrzucie sumienia, na tym, co się pojawia w podświadomości, co jest w głębi człowieka.

CZESŁAW MIŁOSZ: - Ukosem, ukosem ten wiersz dotyka jednej sprawy: stałego zarzutu Żydów wobec chrześcijan, zarzutu wobec ludowej wersji rozumienia chrześcijaństwa, według której “Żydzi zabili Jezusa". Takie myślenie w dużym stopniu było powodem antysemityzmu.

MAREK EDELMAN: - To nie jest incydentalny wiersz. Jest w nim obraz dzisiejszego świata. Po pięćdziesięciu latach jest bardziej aktualny niż wtedy.

Ten materiał jest bezpłatny, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]