Już tylko o ogrodach

JULIA FIEDORCZUK: Powiedział Pan kiedyś, że określenie „świat naturalny” jest absurdalne...
W.S. MERWIN: Oczywiście. Cóż nie jest naturalne? Ten oto moment, kiedy siedzimy w samochodzie w drodze do Żelazowej Woli, jest naturalny. Rano budzimy się w ciele, to naturalny stan rzeczy. Nie myślimy o tym w ten sposób, ale tak właśnie jest, my też jesteśmy częścią naturalnego świata. Styl życia opierający się na konsumpcji zasłania tę prawdę, uszkadza wyobraźnię. Proszę pomyśleć o wpływie reklam na wyobraźnię: otwieram gazetę i widzę jakiś przedmiot, o którego istnieniu wcześniej nie wiedziałem, a nagle mówi mi się, że muszę go mieć. To nas odwodzi od najprostszych, najprawdziwszych spraw.
Od wielu lat jest Pan zaangażowany w ochronę środowiska naturalnego.
Tak. W latach 50. działałem w ruchu antynuklearnym. To zatrważające, ale prawie nic się w tej kwestii nie zmieniło. Przede wszystkim, podobnie jak 60 lat temu, dziś także nie ma skutecznego sposobu na pozbywanie się odpadów radioaktywnych. To bardzo poważny problem, a zarazem ilustracja ludzkiej arogancji. Rozszczepiając atom, ludzie uruchomili procesy, których nie są w stanie kontrolować. Podzielili cząstkę materii, która nie powinna była zostać podzielona.
Istnieje mit zawierający ostrzeżenie przed takimi działaniami: Faeton, syn Heliosa, miał pewnego dnia poprosić ojca o pozwolenie na powożenie rydwanem słońca. Jednak brakowało mu wprawy i skrzydlate konie poniosły go, a następnie, przerażone widokiem napiętego łuku Strzelca, poleciały w dół, co groziło wielkim pożarem i nieba, i ziemi. Wtedy Gaja zwróciła się do Zeusa żądając, aby zainterweniował, inaczej świat powróciłby do pierwotnego chaosu. Zeus musiał strącić chłopca piorunem.
Czy uważa Pan, że mity zawierają mądrość, którą utraciliśmy?
Tak, mity zawierają głęboką mądrość. Myślę, że ona nie została utracona, chociaż w tej chwili nasz dostęp do niej jest utrudniony. Mity wywodzą się z tego samego, bardzo starego źródła, z którego wywodzi się poezja, czyli z szamanizmu. Stworzenie mitologii to jedno z największych ludzkich osiągnięć. W tej chwili mądrość obecna w mitologii i poezji jest zasłonięta przez towary i reklamy towarów. Nawet natura bywa przedstawiana jako towar.
Interesuje się Pan kulturą i językami Indian północnoamerykańskich. Czy jest Pan zdania, że inwazja Europejczyków na Amerykę zniszczyła starszy i może lepszy sposób układania relacji pomiędzy ludźmi a środowiskiem naturalnym?
Najazd Europejczyków na kontynent amerykański był prawdziwą katastrofą. Więź z miejscem, z ziemią – została utracona. Purytanie uważali, że trzeba wyciąć lasy i pozbyć się rdzennej ludności. Kultura purytańska była poza tym bardzo seksistowska, kobiety były całkowicie podległe mężczyznom. Postawa purytan była oparta na przemocy. Oczywiście, agresja jest w każdym z nas, we wszystkich żywych istotach. Jednak kultura zarządzająca agresją w taki sposób, by zwracać ją systematycznie przeciwko jakiemuś celowi, jest potwornością. W naszej kulturze ludzie bywają tresowani na morderców.
Jako bardzo młody chłopak zaciągnąłem się do armii – wtedy zrozumiałem to z całkowitą jasnością; zrozumiałem, że muszę się wydostać, i wydostałem się. Ale co by się stało, gdybym trafił do Wietnamu? Jakiś czas temu oglądałem wywiad z żołnierzem, który uczestniczył w masakrze w Mỹ Lai. Powiedział, że trzy minuty przed tym zdarzeniem nie uwierzyłby, iż mógłby być zdolny do popełnienia takiego czynu. A jednak, kiedy padł rozkaz, zaczął strzelać. A teraz nie może żyć: nie może żyć z tym wspomnieniem i nie może żyć bez niego. Oto przemoc. Oto wojna. Wojna toczy się przez cały czas.
Czy zgodziłby się Pan ze stwierdzeniem, iż jednym z najważniejszych tematów Pana wierszy jest opłakiwanie?
Smutek, żal, cierpienie, to podstawowe ludzkie doświadczenia. Jak radzić sobie z utratą? Jak zrozumieć śmierć? To podstawowe poetyckie tematy, ale także sedno buddyzmu. Punktem wyjścia dla samego Buddy była obserwacja, że jedyną rzeczą naprawdę uniwersalną jest cierpienie. Filozofie przychodzą i odchodzą, religie rodzą się i umierają, cierpienie trwa. Aby przerwać cierpienie, trzeba uwolnić się od przywiązań. Jednak nigdy nie będziemy w pełni wolni. Przywiązujemy się. Opłakujemy straty. To ludzki los.
Jednak obok smutku pojawia się też radość, czyż nie?
Jak najbardziej. Większość naszych doświadczeń zawiera obydwie emocje, a zatem także poezja powinna je zawierać. Wczoraj wieczorem [podczas gali wręczenia Nagrody im. Zbigniewa Herberta – przyp. JF] przeczytałem wiersz „Deszczowe światło”:
Cały dzień gwiazdy patrzą z minionego czasu
moja matka powiedziała teraz odchodzę
nic ci się nie stanie gdy będziesz sam
jeśli teraz nie rozumiesz zrozumiesz później
spójrz na stary dom w porannym deszczu
wszystkie kwiaty to inna postać wody
słońce przypomina im spod białej chmury
dotyka szachownicy rozpostartej na wzgórzu
sprane kolory życia po śmierci
które istniało tu długo przed twymi urodzinami
patrz jak się budzą bez cienia wątpliwości
choć cały świat stoi w płomieniach
(tłum. Paweł Marcinkiewicz)
Ten wiersz o tym właśnie mówi, głosem mojej matki. „Stary dom w porannym deszczu” – w tym już jest i radość, i opłakiwanie. Wizja, obecność są pomieszane z utratą. Nie ma czegoś takiego jak jednoznaczna emocja: radość, smutek. Uczucia zawsze są mieszane. I tak właśnie musi być, powinniśmy to zaakceptować. Moja matka mówi: „wszystkie kwiaty to inna postać wody (...) patrz jak się budzą bez cienia wątpliwości”. Świat nieustannie rodzi się i zanika, nic nie jest trwałe, wszystko jest doskonałe. Proszę zobaczyć: teraz też pada deszcz. A nam tak trudno zaakceptować rzeczy takimi, jakie są, w ich nietrwałości, zmienności.
Są też zmiany wywołane przez ludzkie cywilizacje, jest wyniszczone środowisko naturalne. Czy to także powinniśmy zaakceptować?
Czy nam się to podoba, czy nie, rzeczy właśnie tak się mają. Problemy ekologiczne będą z nami przez długi czas, najprawdopodobniej do końca ludzkiej cywilizacji. Oczywiście, że złym zmianom trzeba się przeciwstawiać, że trzeba próbować pomóc. Powiedzmy, że jedzie pani samochodem i widzi wypadek, jest rozbity samochód, są ranni ludzie na poboczu. Czy zacznie pani kalkulować, jakie są szanse na uratowanie ich? Nie, jeśli jest pani przytomna, zatrzyma się pani i sprawdzi, co można zrobić. Na tym polega nasza praca. Po prostu reagujemy na zaistniałą sytuację. Podobnie z ekologią: to kwestia uważnego patrzenia.
Chciałabym połączyć te dwie kwestie: ekologię i opłakiwanie. Mam wrażenie, że nadal nie rozumiemy, jak wiele tracimy, jak wiele już straciliśmy, nie istnieje żaden kontekst symboliczny czy wyobrażeniowy, który pozwoliłby nam na rzeczywiste odczucie żalu, nie tylko wtedy, kiedy tracimy ludzi, ale także wtedy, kiedy tracimy zwierzęta, krajobrazy.
Absolutnie się z panią zgadzam. Nie wydaje mi się, żeby ludzkość miała przed sobą dużo czasu. Zupełnie do nas nie dociera, że to, co wyprawiamy, już dawno obróciło się przeciwko nam. W istocie, wydaje mi się, że to ostatnie chwile istnienia naszego gatunku na Ziemi. Możliwe, że najbardziej krytyczne, nieodwracalne błędy zostały już popełnione.
40 lat temu pojechałem do Corvallis w Oregonie, żeby odwiedzić wydział biologii tamtejszego uniwersytetu. Jeden z biologów powiedział mi: co tydzień wymiera jakiś gatunek zwierzęcia lub rośliny. Byłem zszokowany, uważałem, że to straszne, straszne. Kiedy tracimy jakiś gatunek, tracimy go na zawsze, nie da się tego odwrócić. Teraz, 40 lat później, jakiś gatunek znika z powierzchni ziemi co kilka sekund! Nie da się powiedzieć: „Ups, przepraszamy, zapraszamy z powrotem”. Nie ma odwrotu. To się nie przydarza komuś innemu, to nie dzieje się gdzieś na zewnątrz, gdzieś indziej, to wszystko nam się przydarza. Tracimy jakąś część samych siebie. Oddzielenie ludzi od świata naturalnego to fikcja. Ludzki embrion przechodzi wszystkie etapy ewolucji, zwierzę jest wewnątrz człowieka.
Ale nawet i to nie jest powodem, dla którego nie mielibyśmy być zachwyceni tą chwilą – każdą chwilą. Teraz jedziemy do Żelazowej Woli, trzeba kochać ten moment – każdy moment. Trzeba uważnie patrzeć.
Kiedy patrzymy na rozmiar dokonanych przez nas zniszczeń, popadamy w rozpacz. Po co w takim razie poezja? Przecież poezja nie może uratować świata.
Cóż, uważam, że poezja ratuje świat. Przez cały czas. Wyobraźnia ratuje świat. Poezja wypływa z zagadki, z tego, co niemożliwe do wypowiedzenia. Proszę sobie przypomnieć te słowa Prospera: „Tak wszystko kiedyś na nic się rozpłynie, / Jednego pyłku na ślad nie zostawi, / Jak moich duchów powietrzne zjawisko. / Sen i my z jednych złożeni pierwiastków; / Żywot nasz krótki w sen jest owinięty” (tłum. Leon Ulrich).
W tym zawiera się wszystko, cała tajemnica naszego miejsca na ziemi. A oto początek chińskiej księgi „Tao te Ching” (o istocie drogi): „Nawet najwspanialsza nauka nie jest mądrością Tao, gdyż nie można go ująć żadną definicją. Nawet najdoskonalsze słowo nie jest tu wystarczające” (tłum. Wojciech P. Zieliński). Poezja sięga poza słowa, dlatego pomaga zachować uważność, przywraca nas życiu.
Zestawienie tych dwóch cytatów pokazuje, że poetyckie intuicje Wschodu i Zachodu są zbieżne?
Oczywiście. Wschód jest może bliżej źródła, bliżej szamanizmu, ale intuicyjna mądrość poetów jest zawsze ta sama, ponieważ nie ma innej mądrości. A myślę, że przez resztę życia będę już pisał tylko o ogrodach, bo ogród to wielki nauczyciel mądrości. Ogród, z którego wychodzę rano, nie jest tym samym, do którego wracam wieczorem. Gdzie jest ogród? Czym jest ogród?
I czym jest ja, które wchodzi do ogrodu...
Otóż to. Czym innym rano, czym innym wieczorem. Trzeba zaakceptować tę zmienność. Trzeba też umieć kochać ogród w każdej chwili, trzeba mieć mnóstwo cierpliwości. Bogaci ludzie w mojej okolicy sadzą czasem drzewa o wysokości 50 metrów. Przywożą je traktorami, buldożery wykopują odpowiedni dół. Oni nie są ogrodnikami. Krytyczka Jane Cramer napisała kiedyś, że ogrodnicy i poeci muszą wykazywać podobny rodzaj cierpliwości. To prawda.
Nie sadzi się 50-metrowego drzewa. Sadzi się drzewo o wysokości 20 centymetrów, a potem czeka się cierpliwie, obserwując jego wzrost. Oczywiście, że chcemy, żeby drzewo urosło, tymczasem jednak uważnie przyglądamy się temu, co jest, na każdym etapie. Uważam, że wszystkie przedszkola i szkoły powinny mieć ogródki, żeby dzieci mogły obserwować wzrost roślin, ucząc się cierpliwości. Jako dziecko bardzo kochałem rośliny, fascynowały mnie, także to, że rosną zbyt wolno, abyśmy mogli to widzieć.
Umiejętność patrzenia jest kluczowa dla poety?
Tak. Także, a może przede wszystkim, umiejętność słuchania. Studenci pytają mnie czasem, co powinni czytać. Odpowiadam im zawsze – cokolwiek sprawia wam przyjemność, choćby to były kartki pocztowe Hallmark. Czytajcie, czytajcie więcej, ale czytajcie uważnie, słuchajcie słów. Słuchajcie czytając, ale także jadąc autobusem. Usłyszcie kłótnię w sąsiednim mieszkaniu, usłyszcie samochody, usłyszcie dźwięki wokół was. Pytają mnie wtedy: po co słuchać? Co powinniśmy usłyszeć? Odpowiadam: właśnie tego musicie się dowiedzieć. To samych siebie słuchacie i stąd właśnie biorą się wiersze. Wiersze biorą się z czegoś, czego jeszcze nie znacie, z uważnego słuchania, z zagadki.
Wiedza jest wspaniała i użyteczna, ale niewiedza jest jeszcze wspanialsza. Naukowcy mówią, że każde nowe odkrycie uświadamia nam ogrom naszej niewiedzy. To jest w porządku. Nie chodzi tylko o wiedzę...
Powiedział Pan kiedyś, że poezja ściśle wiąże się dla Pana z pytaniem o to, jak chciałby Pan żyć.
I tu chyba spotykam się ze Zbigniewem Herbertem, który pod wieloma względami był jednak bardzo różny ode mnie. Pyta pani, czy dla mnie poezja ma związek z tym, jak chciałbym żyć – tak. Zbigniew też myślał o poezji w ten sposób. Dla niego poezja wiązała się z etyką, z kwestią stosunku do innych ludzi i świata wokół nich. Te rzeczy nie są oddzielne od poezji, uważam, że nie da się ich rozdzielić, tak po prostu musi być. Dante był tego zdania, Szekspir też. Sztuka to lustro, które pokazuje to, co jest. Nie chodzi o moralizowanie, ani o wywyższanie się...
Jednak Herbert był moralistą.
Próbował zrozumieć, jak powinien żyć. Czy to moralizowanie? Jeśli o mnie chodzi, wyrosłem w rodzinie prezbiteriańskiej, ale odrzuciłem wiarę. Mimo wszystko uważam, że warto mieć refleksję na temat tego, co dobre, a co złe, warto próbować znaleźć swoją drogę pośród nich. Czy poezja ma z tym związek? Jakże mogłaby nie mieć? Oczywiście nie chodzi o to, żeby poezja czegokolwiek nauczała, Boże broń, to byłby jej koniec. Może jednak być zadomowiona w jakichś wartościach. Zasadniczą wartością dla mnie jest wyrzeczenie się przemocy (non-violence). Całkowite wyrzeczenie się przemocy jest oczywiście niemożliwe, ale to cenny ideał.
W jaki sposób znalazł Pan dla siebie buddyzm?
To nie stało się szybko. Zawsze miałem silne poczucie istnienia nieracjonalnego wymiaru rzeczywistości, niemożliwego do zmierzenia przy pomocy dolarów i centów. Wychowywałem się w religijnym domu. Z początku nie analizowałem religii, po prostu dostosowywałem się. Dopiero na studiach zrozumiałem, że nie wierzę w większość tych rzeczy, które wyniosłem z domu. Jednak ten drugi wymiar egzystencji nie zanikł. Zacząłem czytać. Najpierw Spinozę, potem chrześcijańskich mistyków, „Chmurę niewiedzy”, Juliannę z Norwich, Mistrza Eckharta, Plotyna, a potem także teksty buddyjskie. Moim pierwszym nauczycielem buddyzmu był Robert Aitken, spotkałem go w Honolulu.
Innym ważnym nauczycielem, choć już nie buddyjskim, był chyba John Berryman?
O tak, był bardzo ważny. Był okrutny. Dziwny człowiek... głęboko nieszczęśliwy. Zaraz po mnie jego studentem został Philip Levine, przyjaźniliśmy się. Obaj byliśmy zdania, że John jest nie do wytrzymania, był bezwzględny, niszczył nasze wiersze, jeden po drugim, nie zastanawiając się wcale, czy przypadkiem nie rani naszych uczuć. A jednak wiedzieliśmy, że dla Johna poezja jest absolutnie najważniejsza, że nie dba o takie rzeczy jak czyjś komfort psychiczny, samopoczucie czy ego – nie wyłączając samego siebie. Toteż nauczyliśmy się przyjmować jego krytykę. Była bezcenna.
Berryman uświadomił Panu jeszcze jeden sens niewiedzy: nigdy nie można mieć pewności, czy to, co się napisało, jest dobre. Jeśli ktoś pragnie pewności, nie powinien pisać.
Nie powinno się pragnąć pewności, w żadnej sprawie. Nigdy nie wiem. Zawsze nie wiem. To bardzo ważne – nie wiedzieć. Dlaczego martwić się o odpowiedzi? Po co nam odpowiedzi? Odpowiedź to koniec rozmowy, pytanie – to początek. Zawsze trzeba mieć w sobie pytanie, bo to właśnie z pytania, a nie z odpowiedzi, bierze się poezja.  

JULIA FIEDORCZUK (ur. 1975) jest poetką, prozaiczką, tłumaczką i krytyczką literacką. Ostatnio otrzymała nagrodę Warszawskiej Premiery Literackiej za tom „Tuż-tuż” oraz przekład wierszy Laurie Anderson.

William Stanley Merwin (ur. 1927) jest amerykańskim poetą, tłumaczem i dramatopisarzem. Ukończył studia na Uniwersytecie Princeton, następnie mieszkał m.in. w Hiszpanii – gdzie pracował jako nauczyciel syna Roberta Gravesa, w Wielkiej Brytanii – zaprzyjaźniając się z kręgiem pisarzy skupionych wokół Sylvii Plath i Teda Hughesa, oraz we Francji – fascynując się kulturą prowansalską i tradycją trubadurów. Pod koniec lat 70. przeprowadził się na Hawaje, tam też – na wyspie Maui – mieszka do dzisiaj, związany z ruchami ekologicznymi dążącymi do odnowienia lasów deszczowych.
Opublikował ponad 50 tomów wierszy, przekładów i prozy. W latach 60. był jednym z najbardziej znanych poetów związanych z ruchem sprzeciwu wobec wojny w Wietnamie, obok takich twórców jak m.in. Robert Bly, Adrienne Rich, Denise Levertov, Robert Lowell czy Allen Ginsberg. Wiersze z późnych lat życia poety, inspirowane buddyzmem Zen oraz głębokim zaangażowaniem w ekologię, są częstokroć pochwałą natury i piękna widzialnego świata. Merwin jest także cenionym tłumaczem, autorem przekładów m.in. poezji hiszpańskiej, francuskiej i włoskiej, dzieł Mandelsztama i Nerudy, „Pieśni o Rolandzie” oraz „Czyśćca” z „Boskiej Komedii” . 3 czerwca 2013 r. W. S. Merwin odebrał w Warszawie pierwszą Międzynarodową Nagrodę Literacką im. Zbigniewa Herberta, którą przyznaje Fundacja imienia polskiego poety.Więcej informacji: www.fundacjaherberta.com

„Imię powietrza” to pierwszy polski wybór wierszy W. S. Merwina: ponad 60 wierszy, reprezentujących wszystkie etapy jego twórczości. Jak pisze w posłowiu Edward Hirsch, „to esencja twórczości całego życia. Książka współczesna, pobłyskująca gwieździstymi iskrami wieczności”. Znajdziemy tu także wstęp W. S. Merwina, który opowiada w nim o przyjaźni ze Zbigniewem Herbertem. Autorami tłumaczeń są: Krzysztof Czyżewski, Mieczysław Godyń, Julia Hartwig, Magda Heydel, Agata Hołobut, Karolina Kopczyńska, Paweł Marcinkiewicz, Czesław Miłosz, Zofia Prele, Tadeusz Rybowski oraz Franek Wygoda.