Jeden niezrozumiały wiersz

MICHAŁ SOWIŃSKI: Kilka lat temu rzucił Pan palenie. Udręka się skończyła?

BOHDAN ZADURA: Tak, to nie było straszne, ale trwało długo. Najgorszy był wtórny analfabetyzm, który mnie wtedy dopadł. Ostatnie papierosy wypaliłem 7 maja 2013 r., między 8.30 a 9.00 rano, w liczbie siedmiu. Byłem w redakcji „Twórczości”, wypiłem pierwszą kawę i zaparzyłem drugą. Dzień był bardzo piękny, wiosna w rozkwicie, bez jednej chmurki. Pisałem tekst o ukraińskim prozaiku Wołodymyrze Jaworskim, gdy nagle niektóre litery na ekranie komputera zamieniły się w czarne i nieczytelne plamy. To ciekawe, ale zawał okazał się w sumie bezbolesny, poczułem jedynie niepokój i spływający po całym ciele pot. Zdążyłem jeszcze zawołać Anetę, sekretarz redakcji, i straciłem przytomność.

Z dnia na dzień koniec?

Tak, choć przedtem paliłem 75 papierosów dziennie. Przez dłuższy czas nie wyobrażałem sobie życia bez nich, o pisaniu nawet nie wspominając. Chodziły mi po głowie dwa poematy pozawałowe, bo po beta-blokerach miałem wiele fajnych snów – na przykład w scenerii północno­koreańskiej. A moje wcześniejsze doświadczenie było proste: gdy wiersz przychodzi, trzeba go od razu zapisać. Dwa, trzy papierosy i miałbym te poematy. Ale w tej sytuacji...

To jak się Pan nauczył pisać na nowo?

Zacząłem od przekładów – praca nad nieswoimi słowami była łatwiejsza. Nie wspomagałem się żadnymi medykamentami ani landrynkami, z czego byłem dumny. Na szczęście dla otoczenia w ogóle nie stałem się bardziej nerwowy.

A pierwszy wiersz w nowym życiu?

Łatwo go zidentyfikować, bo ma tytuł „Pierwszy od 1963 roku wiersz od papierosów” z tomiku „Kropka nad i”.

O rzucaniu palenia mógłbym z Panem długo rozmawiać, bo sam się teraz z tym zmagam. Ale przejdźmy do poezji – tej współczesnej. Czytuje ją Pan?

Troszkę.

I jak się Panu podoba?

Najogólniej mówiąc: różnie. Coś bardzo, wtedy nie zastanawiam się, czy i dlaczego to są bardzo dobre wiersze. Czytam tomik jak powieść kryminalną. Skłamałbym jednak, gdybym powiedział, że wszystko mam pod kontrolą. Tak może było jeszcze w latach 90. Przeczytałem ostatnio antologię młodej, współczesnej poezji zaangażowanej „Zebrało się śliny”, wydaną przez Biuro Literackie. Sam tytuł bardziej mnie odpychał, niż przyciągał. Ze środkiem było lepiej, na przykład podobały mi się wiersze Kiry Pietrek, Piotra Przybyły, Ilony Witkowskiej. Ale nie ukrywam, że miewam czasem kłopoty z czołowymi dla tego nurtu postaciami.

Pytam o to w kontekście Pana słynnego eseju „Daj mu tam, gdzie go nie ma”, który był odczytywany przez wielu jako manifest nowej poezji. Podpisałby się Pan pod nim dziś?

To dobre pytanie, bardzo na czasie. Wróciłem właśnie z Łucka na Ukrainie, gdzie prowadziłem warsztaty translatologiczne na tamtejszej polonistyce. Zacząłem od tego właśnie tekstu, bo on w dużej mierze adresowany był do tłumaczy. Długo żyłem w przeświadczeniu, że udał mi się ten esej, że był, przynajmniej swego czasu, ważny. Miałem na to też parę namacalnych dowodów. Ale gdy go teraz przeczytałem, wydał mi się dość cienki...

Dlaczego?

Sam nie wiem. Miałem potem spotkanie w Klubie Polskim, publiczność stanowili głównie Polacy, w tym – pracownicy konsulatu oraz młodzież uniwersytecka. Akurat była to rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. Krzysztof Sawicki, organizator wieczoru, chciał do tego jakoś nawiązać. Przeczytałem więc dwa wiersze Zuzanny Ginczanki, której dwujęzyczny wybór poezji niedawno wyszedł we Lwowie. Pomyślałem, że to najstosowniejsze, że jest w tym coś nienachalnie symbolicznego i zarazem konkretnego. A potem pomyślałem, że to może ostatnia okazja w życiu, żeby publicznie raz jeszcze przeczytać „Ciszę”. Uprzedziłem, że trwa to 28 minut 30 sekund. Publiczność zniosła tę lekturę mężnie i reagowała wspaniale, ale miałem poczucie, że czegoś brakuje, że coś z tego poematu wyparowało, podobnie jak z „Daj mu tam, gdzie go nie ma”.

Nie zgadzam się z tym, ale zostawmy to na boku. Pytam, bo tekst ten wywołał poważną dyskusję. Pojawiły się emocjonalne głosy, a stawki kłótni były wysokie. Szkoda, że dziś nie mamy podobnych sporów.

Język dyskursu niespecjalnie mnie już frapuje. Zamiast wymądrzać się na ogólne tematy, wolę przetłumaczyć wiersz. Poza tym nie mam już tej panoramicznej perspektywy, bez której ciężko uczciwie zabrać głos.

A sama poezja – wycofała się ostatecznie z debaty publicznej?

Tak zwana społeczna rola literatury osłabła. Nie wczoraj, nie rok temu. Jeżeli pyta pan o wiarę w jej bezpośrednią sprawczą moc, to straciłem ją przestając być nastolatkiem. Ten posag, w który nas wyposaża edukacja szkolna i romantyzm, jest oczywiście wspaniały, ale dobrze go w pewnym momencie przepracować. Mówiąc inaczej – powinniśmy umieć obcować z urodą poezji, ale nie dać się jej ogłupić. W PRL-u dostrzegałem olbrzymie znaczenie literatury, ale jednocześnie widziałem, że gra ona nie do końca swoją rolę, zastępuje coś innego. Gdy cała rzeczywistość została wywrócona do góry nogami, nie zdziwiła mnie zmiana także w tej kwestii. Czego niestety chyba nie można powiedzieć o wielu moich kolegach.

Niektórzy twierdzą, że poezja jest sama sobie winna, bo popadła w niezrozumialstwo, wycofała się w intymność i idiomatyczność.

Zrobię małe zastrzeżenie – jedyna rzecz, na której jako tako się znam, to moje własne wiersze. Dlatego buntuję się, gdy słyszę o poezji niezrozumiałej. No bo przecież prostszych i czytelniejszych wierszy niż moje to chyba już być nie może. Oczywiście najprzyjemniej byłoby rozmawiać, nie odnosząc się w ogóle do rzeczywistości za oknem, ale tak się nie da. Z drugiej strony, jeśli powrót do prostoty miałby wyglądać tak, jak w niektórych wierszach Jarosława Marka Rymkiewicza, to ja jednak postulowałbym pewną niezrozumiałość.

W Pana najnowszym tomiku, „Po szkodzie”, pojawia się wiele wyimków z rzeczywistości, a obok teksty, gdzie pamięć łączy się ze snami. To dwa ­oddzielne poetyckie tryby?

Nie całkiem, one się mocno łączą ze sobą. Zwłaszcza, z braku lepszego określenia nazwy, w prozach poetyckich w drugiej części tomu zatytułowanej „Maszyna losująca”. Są tam kawałki lepsze i gorsze, ale ich wspólnym mianownikiem jest – aż sam nie wierzę, że to mówię – prawdziwość.

Poważna deklaracja.

W młodości święcie wierzyłem, że „sztuka jest sztuczna”, a samo sugerowanie w przypadku wiersza takiej kategorii jak prawdziwość zakrawało mi na absurd i bluźnierstwo. Wiersz mógł być co najwyżej dobry albo zły, ewentualnie ciekawy, szalony, ale nigdy prawdziwy! Bo czym miałby być, pytając od drugiej strony, wiersz fałszywy? Ale teraz wspólny mianownik jest taki właśnie...

Też odrobinę boję się zapytać, ale na czym ta prawdziwość polega?

Zmyślenie sprowadzone jest do minimum i pojawia się właściwie wyłącznie wtedy, gdy tekst wywiedziony jest ze snu. Ale i w tym przypadku dotyczy raczej samego zapisu czy, lepiej, transkrypcji.

Skąd ta potrzeba prawdziwości?

Obok tych małych utworów jest jeszcze w tym tomiku część trzecia, o nazwie „Skarbnica narodowa”. Poemat, ale w całości zrobiony z cytatów znalezionych w sieci. Nie ja-Poeta przez duże „p” mam obowiązek, ale raczej ja-B.Z. mam prawo i powinność – najlepiej ująć to w pleonazm – wyrażenia swoich wrażeń, zareagowania na rzeczywistość. „Skarbnica narodowa” to właśnie taka reakcja, która pozwala zająć stanowisko, powiedzieć: widzę, myślę – a jednocześnie nie angażować się w bieżącą młóckę. Czego nie mogę do końca powiedzieć o innych wierszach z tego tomu.

W kilku miejscach język współczesnej polityki i mediów przesącza się do Pana wierszy.

Tak, ale wsącza się nie tylko to. Gdy piszę „brud wejdzie do śródmieścia”, to chciałbym, żeby czytelnik wiedział, iż ta linijka to parafraza innej. Może to bezczelność mieć nadzieję, że tytuł „Po szkodzie” skojarzy się komuś z Kochanowskim. Jakieś rzeczy, myślę nieśmiało, udało mi się zuniwersalizować, a więc znaczą także poza bieżącym kontekstem. Choć niekoniecznie w przypadku wiersza „Co ta polityka robi z ludźmi?”...

„Doszło do tego / że w meczu Węgry-Rosja / kibicuję Rosji”...

A przecież Węgry były kiedyś moim, poza Polską, ukochanym krajem. A teraz... Czuję się poniekąd okradziony. A najsmutniejsze jest to, że znaczna część moich węgierskich przyjaciół odnalazła się w obecnej węgierskiej rzeczywistości. No, uwiera mnie odgórnie dekretowana przyjaźń między narodami. Henryk Bereza kiedyś powiedział, że jedną z największych udręk w życiu jest rozmowa z człowiekiem niekompetentnym... Ciężko już mi nawet polemizować z wieloma głosami, bo nie chcę wywieszać sobie na piersiach tabliczki informującej cały świat, z czym się zgadzam i przeciwko czemu protestuję.

Wspomniał Pan wcześniej poemat „Cisza” – to dla mnie jeden z najważniejszych literackich dokumentów stanu wojennego. Nie boi się Pan, że trzeba będzie pisać kontynuacje?

Analogii między dawnymi a obecnymi czasami widzę mnóstwo, ale w aspekcie pańskiego pytania jest jedna zasadnicza różnica. Kiedy pisałem „Ciszę”, to naprawdę myślałem o niej jako o liście w butelce wrzuconym do morza. Dopuszczałem myśl, że może to być jedyne świadectwo tamtych czasów, jakie się zachowa. Dziś, jakkolwiek sprytna byłaby polityka historyczna, wiem, że na dłuższą metę ona nie może się udać. Wtedy wierzyłem, że władza może dowolnie kształtować rzeczywistość.

Przy okazji Ashbery’ego napisał Pan, że poezja umiera, gdy nieruchomieje język. Więc może odwrotnie, może poezja nas ocali przed zasychającym błotem, które nas oblewa z wielu stron?

Boję się, że pana nadzieja okaże się płonna. Nie sądzę, żeby przy pomocy poezji dało się kształtować i odrodzić debatę publiczną. Te czasy minęły i chyba już nie wrócą. Usłyszałem ostatnio określenie „osamotniony wyborca” – tak się sam czuję od jakiegoś czasu. Pewnie też jestem osamotnionym telewidzem. Nie chodzi mi tylko o programy polityczne czy informacyjne. Telewizje śniadaniowe – publiczne czy prywatne, reżymowe czy opozycyjne – to jest prawdziwy front jedności narodu. Ponownie sparafrazuję Berezę: pora umierać. Uniwersum kultury to zestaw naczyń połączonych – nie da się oddzielić jednej przestrzeni języka od innej. A znaczenie zależy od kontekstu.

To może tym bardziej literatura powinna być antidotum?

Użył pan frazy, której nie lubię: „powinna być”. Używając takiego zwrotu nie w pytaniu, lecz w odpowiedzi, można bezprawnie poczuć się przedstawicielem całej literatury i ferować wyroki. Dla mnie wszelka sztuka to dziedzina wolności, w której nic się nie musi. Dlatego słowo „powinna” budzi mój opór. Z drugiej strony, chciałbym, żeby miał pan rację. Dawno temu, gdy byłem w okolicach czterdziestki, nie przyszłoby mi do głowy, żeby męczyć kogoś moimi czy cudzymi wierszami. A teraz...

...jest inaczej?

Do pewnego stopnia. Pewnie dlatego, że nie mam powodów, aby skarżyć się na – proszę wybaczyć słowo – recepcję swojej poezji. Mógłbym też zaczerpnąć odrobinę optymizmu z własnej odległej młodości. Z czasów licealnych zapadło mi w pamięć spotkanie z Andrzejewskim – zwyczajny wieczór autorski okazał się dla mnie szalenie ważny. Podobnie głosy poetów słuchane w radiu pod koniec lat 50. – Broniewski czy Gałczyński. Kiedy je sobie przypomnę, to jeszcze dziś czuję, jak prąd spływa mi od włosów aż po czubki palców. Może to, co piszę ja i moi koledzy, też kiedyś okaże się dla kogoś równie ważne?

Czyli jednak optymistycznie.

No tak, udało się panu na koniec wydobyć ze mnie wyznanie pewnej ostrożnej wiary w literaturę.

BOHDAN ZADURA (ur. 1945) jest poetą, prozaikiem, tłumaczem, krytykiem literackim i redaktorem. Debiutował w 1962 r. na łamach miesięcznika „Kamena”. Przez wiele lat związany z kwartalnikiem „Akcent”, od 2004 r. redaktor naczelny „Twórczości”. Kilka miesięcy temu ukazał się kolejny jego tomik „Po szkodzie”. Autor licznych przekładów z węgierskiego i ukraińskiego. Mieszka w Puławach. W tym roku został laureatem Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej „Silesius” za całokształt pracy twórczej.