Debata poetów

Stephen Burt: Spotykamy się, aby porozmawiać o poezji Czesława Miłosza, przemyśleć ją, ale także po to, aby jej wspólnie posłuchać. Każdy z naszych wybitnych gości zgodził się wybrać dla nas i przeczytać wiersze Miłosza, a także coś o nich - lub ich autorze - opowiedzieć. Zacznijmy od Charlesa Simicia...

Charles Simic: Przygotowałem dwa wiersze Miłosza. Jeden z nich jest bardzo wczesny, powstał w 1936 r., drugi natomiast dość późny, z 1985 r. Ten pierwszy nosi tytuł "Spotkanie".

Jechaliśmy przed świtem po zamarzłych polach,

Czerwone skrzydło wstawało, jeszcze noc.

I zając przebiegł nagle tuż przed nami,

A jeden z nas pokazał go ręką.

To było dawno. Dzisiaj już nie żyją

Ni zając, ani ten, co go wskazywał.

Miłości moja, gdzież są, dokąd idą

Błysk ręki, linia biegu, szelest grud -

Nie z żalu pytam, ale z zamyślenia.

To jest - jak sądzę - typowe dla Miłosza: uchwycenie momentu, w którym coś się wydarza i z jakiegoś powodu obecność tej chwili wzbudza w nas niezwykłą uważność i zdumienie. Dla mnie osobiście ogromna część jego poezji ujawnia te momenty skrytej świadomości, w której można poczuć i zobaczyć świat jako rzeczywistość zupełnie niezwykłą. Szczególnie podoba mi się zakończenie tego wiersza: nie mamy tu pretensji - "Nie z żalu pytam, ale z zamyślenia" - tylko zadziwienie.

Drugi z wierszy nosi tytuł "Wyznanie" i przypomina modlitwę, choć - jak zaraz zobaczycie - bardzo zabawną:

Panie Boże, lubiłem dżem truskawkowy

I ciemną słodycz kobiecego ciała.

Jak też wódkę mrożoną, śledzie w oliwie,

Zapachy: cynamonu i goździków.

Jakiż więc ze mnie prorok? Skąd by duch

Miał nawiedzać takiego? Tylu innych

Słusznie było wybranych, wiarygodnych.

A mnie kto by uwierzył? Bo widzieli,

Jak rzucam się na jadło, opróżniam szklanice

I łakomie patrzę na szyję kelnerki.

Z defektem i świadomy tego. Pragnący wielkości,

Umiejący ją rozpoznać gdziekolwiek jest,

A jednak niezupełnie jasnego widzenia,

Wiedziałem, co zostaje dla mniejszych, jak ja:

Festyn krótkich nadziei, zgromadzenie pysznych,

Turniej garbusów, literatura.

Tym, co ogromnie przyciąga do poezji Miłosza, jest jej niezwykła dostępność i jasność. To wiersz rozpięty między apetytami, między pragnieniami zmysłów, ciała, a pozostałymi ludzkimi ambicjami. Zawsze przecież mamy do czynienia z tą kolizją nas samych i świata, wyższych aspiracji i codzienności. I znów wspaniałe zakończenie: "Festyn krótkich nadziei, zgromadzenie pysznych, turniej garbusów, literatura". W tych garbusach łatwo dostrzec poetów pochylonych nad biurkami, ale przecież także i tych, którzy pochylają się nad stołami z jedzeniem, którzy je wchłaniają i zwracają.

Philip Levine: Z zaproszenia, które otrzymałem, wynikało, że mam przeczytać cały stos wierszy Miłosza. I to zaledwie w tydzień...

Miłosz był moim przyjacielem, ogromnie go lubiłem i bardzo się ucieszyłem, kiedy ukazała się antologia "Postwar Polish Poetry" ("Polska poezja powojenna"). Ale jej nie przeczytałem... (śmiech). Minęło dwadzieścia lat, odszedł Miłosz, pojawili się nowi znajomi. Wiecie, jak to jest - Byrona też już rzadko czytam, choć był taki czas w moim życiu, kiedy się z nim utożsamiałem lub przynajmniej znałem takich, którzy i mnie z nim utożsamiali... (śmiech).

Lektura poezji Miłosza była dla mnie zatem okazją do odkrycia tego, czego albo nie wiedziałem, albo zdążyłem już zapomnieć. Zobaczyłem, jak bardzo chybione było moje przekonanie na temat Miłosza. Na podstawie naszych pierwszych spotkań zakładałem, że jest taką a taką osobą. Na podstawie pierwszych pism, jakie wpadły mi w ręce, zakładałem, że jest takim a nie innym poetą.

Poznałem go osobiście w 1968 r. Czytał swoje wiersze w Berkeley, wraz ze Zbigniewem Herbertem. Spóźniłem się na to spotkanie i kiedy wszedłem, czytał Herbert. Nigdy wcześnie żadnego z panów nie widziałem, nawet na zdjęciu. Po jakichś jedenastu sekundach nabrałem pewności, że słucham Herberta. Obydwaj poeci wydawali mi się bardzo od siebie odmienni. Choć - przyznaję - kiedy po raz pierwszy zabrałem się za lekturę "Postwar Polish Poetry", sądziłem, że wszyscy bohaterowie tej książki to jedna i ta sama osoba (śmiech). Oczywiście tylko dlatego, że wszystkie tłumaczenia były autorstwa Miłosza. Ale to się zdarzyło także W.S. Merwinowi: Garcia Lorca brzmi w jego tłumaczeniu jak Mandelstam.

Stephen Burt: Nie mówcie o tym Merwinowi, proszę...

Philip Levine: Ależ nie, powiedzcie! Już dostałem wypłatę.

Wracając do tematu rozmowy. W 1968 r. jeden jedyny raz oglądałem Miłosza i Herberta razem. Nie udało mi się z żadnym wówczas porozmawiać - tak byłem zawstydzony spóźnieniem, że wyszedłem i natychmiast tego pożałowałem: poczułem, że straciłem szansę obcowania z książętami tego świata. Podczas ostatniego tygodnia, który spędziłem z dziełami Miłosza, odkryłem też coś innego - Miłosz uwielbiał wodę! Kiedy mówię, że uwielbiał wodę, mam na myśli to, że kochał do niej wchodzić i z niej wychodzić. Uwielbiał pływać. Ciekawe, czy znacie jeszcze kogoś, kto pisze wiersze o pływaniu?

Adam Zagajewski: Ja napisałem wiersz o pływaniu... (śmiech)

Philip Levine: Ach tak! To mamy ważną cechę polskiej poezji!

Ten fragment pochodzi z wiersza "Rzeki":

Powoli, krok za krokiem, wstępowałem w wasze wody

I nurt mnie podejmował milcząco za kolana,

Aż powierzyłem się, i uniósł mnie, i płynąłem

Przez wielkie odbite niebo triumfalnego południa.

I byłem na waszych brzegach o zaczęciu letniej nocy,

Kiedy wytacza się pełnia i łączą się usta w obrzędzie.

I szum wasz koło przystani, jak wtedy w sobie słyszę

Na przywołanie, objęcie, i na ukojenie.

Z biciem we wszystkie dzwony zatopionych miast odchodzimy

Zapominanych witają poselstwa dawnych pokoleń.

A pęd wasz nieustający zabiera dalej i dalej.

I ani jest ani było. Tylko trwa wieczna chwila.

Nigdy nie nauczyłem się dobrze pływać - takie wiersze wywołują we mnie zazdrość. Ale idźmy dalej. Gdybym miał trochę więcej talentu, może sam mógłbym napisać taki wiersz?

Nie wybierałem Kalifornii. Była mi dana.

Skąd mieszkańcowi północy do sprażonej pustki?

Szara glina, suche łożyska potoków,

Pagórki koloru słomy i gromady skał

Jak jurajskich jaszczurów: tym jest dla mnie

Dusza tych okolic.

I mgła wpełzająca na to z oceanu,

Która zalęga zieleń w kotlinach,

I dąb kolczasty, i osty.

Gdzie powiedziane, że należy się nam ziemia-oblubienica,

Abyśmy zanurzyli się w jej rzekach głębokich i czystych

I płynęli, żyznymi prądami niesieni?

Fenomenalne pytanie, prawda? Jeśli ktoś zna odpowiedź, byłbym wdzięczny, gdyby była pozytywna (śmiech).

Adam Zagajewski: Zacznę od pewnej strofy dłuższego wiersza "Po ziemi naszej", ponieważ jest to pierwszy fragment poezji Miłosza, który uderzył mnie kiedyś swoją wielkością. Byłem wówczas studentem. Ponieważ dzieła Miłosza nie były dostępne w oficjalnym obiegu, musiałem nakłamać dziekanowi, że piszę o nim pracę i w ten sposób otrzymałem specjalne pozwolenie na korzystanie z dzieł Miłosza w bibliotece. Spędziłem tym sposobem wiele dni w czytelni profesorskiej (co napawało mnie oczywiście dumą).

Przy pierwszym wejrzeniu nie byłem zachwycony: język Miłosza wydał mi się trochę staroświecki. Szybko jednak zmieniłem zdanie. Strofa, która uderzyła mnie swą wyjątkowością, brzmiała tak:

A jeżeli Pascal nie został zbawiony

i te wąskie ręce, w które włożono krzyżyk,

to on, cały, jak nieżywa jaskółka

w pyle, pod brzękiem jadowitobłękitnych much?

Kolejny wiersz nosi tytuł "Nie więcej". Jest to wiersz ekfrastyczny, jak mawiają ludzie wykształceni - powstał w odpowiedzi na jeden z obrazów Carpaccia. Miłosz twierdzi, że dwie damy uwiecznione na obrazie to kurtyzany. Historycy sztuki uważają obecnie, że przeciwnie - że to bardzo cnotliwe niewiasty. Wielkość tego wiersza polega jednak na tym, że dla jego materii nie ma to żadnego znaczenia, czy te panie są kurtyzanami, czy też nie.

Powinienem powiedzieć kiedyś, jak zmieniłem

Opinię o poezji i jak to się stało,

Że uważam się dzisiaj za jednego z wielu

Kupców i rzemieślników Cesarstwa Japonii

Układających wiersze o kwitnieniu wiśni,

O chryzantemach i pełni księżyca

Gdybym ja mógł weneckie kurtyzany

Opisać, jak w podwórzu witką drażnią pawia

I z tkaniny jedwabnej, z perłowej przepaski

Wyłuskać ociężałe piersi, czerwonawą

Pręgę na brzuchu od zapięcia sukni,

Tak przynajmniej jak widział szyper galeonów

Przybyłych tego ranka z ładunkami złota;

I gdybym równocześnie mógł ich biedne kości

Na cmentarzu, gdzie bramę liże tłuste morze,

Zamknąć w słowie mocniejszym niż ostatni grzebień,

Który w próchnie pod płytą, sam, czeka na światło,

Tobym nie zwątpił. Z opornej materii

Co da się zebrać? Nic, najwyżej piękno.

A wtedy nam wystarczyć muszą kwiaty wiśni

I chryzantemy, i pełnia księżyca.

I jeszcze jeden krótki wiersz dedykowany Aleksandrowi Watowi i jego żonie, Oli.

Co było wielkie, małym się wydało.

Królestwa bladły jak miedź zaśnieżona.

Co poraziło, więcej nie poraża.

Niebiańskie ziemie toczą się i świecą.

Na brzegu rzeki, rozciągnięty w trawie,

Jak dawno, dawno, puszczam łódki z kory.

Tak odkryłem Miłosza - zdarzyło się to, o ile pamiętam, w późnych latach 60. Byłem wówczas pod wrażeniem eseju Leszka Kołakowskiego "Kapłan i błazen" opublikowanego w 1959 r., który znacząco wpłynął na wielu polskich poetów. Kołakowski stawiał w nim tezę, że istnieją dwa rodzaje świadomości: świadomość kapłana, który wierzy w Absolut, i świadomość błazna, który wszystko podważa, wszystko wyśmiewa. Polska poezja w tym okresie wybrała drogę błazna: Szymborska, Herbert czy Różewicz w niektórych ze swoich wierszy byli prześmiewczy, ikonoklastyczni. Kiedy przeczytałem Miłosza, zrozumiałem, że mam do czynienia z kapłanem. Miłosz, myślałem, przemawia jak kapłan. Potrzebowałem kolejnych dwudziestu lat, by zrozumieć, że tak naprawdę w jego poezji trwa nieustanny dialog między kapłanem a błaznem, i że Miłosz postrzegany jako kapłan to karykatura. To, co ożywia jego poezję, to nieustająca rozmowa Miłosza, który wierzy, który szuka Boga, z Miłoszem-sceptykiem.

Nasze dzisiejsze spotkanie to już chyba dziesiąta konferencja Miłoszowska w tym roku, w której uczestniczę - Rok Miłosza to błogosławieństwo i zarazem katastrofa: dwieście konferencji w całym świecie! Sam Miłosz, poprzez te wszystkie rocznicowe konferencje staje się coraz bardziej skomplikowany. I chyba rzeczywiście taki jest. Charles Simic powiedział przed chwilą, że lubi jasność w jego wierszach - ale przecież są wiersze Miłosza, w których nie ma wcale jasności, które są dżunglą, plątaniną wątpliwości i poszukiwań.

Miłosz jest większy, niż sądzimy, Rok Miłosza odsłania całą jego złożoność. Czasami zdaje mi się, że Miłosz jest jak ci starzy filozofowie budujący całe systemy - jest niczym Leibniz. Jedna z tych dziesięciu konferencji, w których brałem udział, trwała cały dzień i nikt podczas niej nie zacytował nawet jednego pełnego wiersza. Bo o esejach Miłosza także można rozmawiać tygodniami - to jest ten inny Miłosz, Miłosz-filozof, Miłosz-intelektualista, szukający odpowiedzi, zadający sobie pytania.

Nie szukam tu żadnej formuły dla Miłosza - chcę tylko podkreślić to nieokiełznane bogactwo jego duszy i jego poezji. Już wówczas, w późnych latach 60., widziałem wyraźnie, że Miłosz był maksymalistą. W świecie, w którym przeważa duch minimalizmu, był maksymalistą, który wcale nie miał prostych i jasnych odpowiedzi. Trudniej kochać jego poezję niż - na przykład - poezję Herberta. Herbert mówi jednym głosem - wspaniałym, potężnym, aluzyjnym, ironicznym głosem. Miłosz natomiast mówił wieloma głosami - niektóre jego wiersze są ironiczne, inne - podniosłe. Trudniej czytelnikowi go pokochać, bo przecież kochamy poetów za ich głosy. Miłosz miał ich kilka. Jak możemy kochać poetę, który mówi kilkoma różnymi głosami? Wyrażam jednak nadzieję, że poezja Miłosza przetrwa te huczne obchody rocznicowe... (śmiech).

Philip Levine: Chciałbym się nie zgodzić. Po angielsku Miłosz ma jeden głos. Ma wiele tonów, nastrojów, ale głos jeden. Czytam go przecież od 1965 r. - dłużej niż Adam Zagajewski! Jest poetą jednego głosu, ale wielu niezwykłych tonów.

Kiedy ujrzałem ich razem, Herberta i Miłosza, pomyślałem sobie, że Herbert ma w sobie coś z klowna, wesołka, był ogromnie pogodny - może cieszyło go przebywanie w Berkeley, wśród ludzi mówiących po polsku? Usta w każdym razie mu się nie zamykały. Obecność Miłosza była inna: rzeczywiście przypominał kapłana. Z dystansem przyjmował nasze wyrazy uznania - tak, wiem, że mnie czytacie, ale nie czytacie mnie dobrze, nie czytacie naprawdę. A publiczność, niezbyt wielka, przyjmowała go entuzjastycznie - to było w trzy lata po wydaniu "Postwar Polish Poetry", które było gigantycznym wydarzeniem w Ameryce.

Pamiętam, wybierałem się na rok do Hiszpanii. Zabierałem żonę i trójkę dzieci do kolejnego faszystowskiego kraju (gubernatorem Kalifornii był wówczas Reagan, więc cóż gorszego mogło mnie spotkać w Hiszpanii?). Jechałem, by szlifować mój hiszpański i poznać lepiej hiszpańską poezję. Miałem obsesję na punkcie wojny domowej w Hiszpanii i myślałem sobie, że mieszkając w Barcelonie znajdę kogoś, dowiem się czegoś. Niczego się nie dowiedziałem. Nikt nie chciał o tym ze mną rozmawiać.

Mój przyjaciel, który nie podzielał mojego uwielbienia dla Garcii Lorki, mówił mi wówczas: "Po co jedziesz do Hiszpanii? Powinieneś pojechać do Polski". Dostałem od niego w prezencie "Postwar Polish Poetry", którą zabrałem ze sobą. To było wspaniałe dziwactwo: mieszkać w Hiszpanii i studiować polską poezję! Zresztą zupełnie różną od hiszpańskiej, choć obydwie mają w sobie coś niezwykle wzbogacającego i zachwycającego.

Jak mówiłem - z początku nie rozróżniałem poszczególnych jej głosów, ale im dłużej żyję, tym staje się dla mnie bardziej oczywiste, jak są od siebie odmienne. W języku Miłosza dostrzegam pewien rodzaj formalizmu, którego nie ma - znów, to sprawa tłumaczeń! - na przykład u Herberta.

Adam Zagajewski: Nie twierdzę, że nie ma tu jedności - w poezji Miłosza mamy tę głęboką jedność. Z wierzchu jednak - nie musimy nazywać tego "głosami", ale nie są to tylko nastroje, są to może różne modulacje głosu: głos czystej liryki, na przykład, jak w "Spotkaniu" - jednym z najpiękniejszych wierszy, jakie kiedykolwiek napisał, czy głos ironiczny w "Piosence o porcelanie". Niech będzie, że nie są to różne głosy: z pewnością jednak mamy u Miłosza to, co Błoński nazwał jego polifonią.

Charles Simic: To raczej mnogość punktów widzenia niż głosów. Miłosz nie był zdolny do pisania z jednego punktu widzenia - to był poeta idei, wielkich spraw. Musiał podejmować próby spoglądania na świat z różnych perspektyw. Myślę, że z taką wielością mamy do czynienia w jego wierszach.

Stephen Burt: Chciałbym, żebyśmy zatrzymali się przy wierszu "Nie więcej". Czy u poety, który powiada, że jest jednym z wielu "kupców i rzemieślników", że zmienił "opinię o poezji", czy słyszycie w nim akceptację tej rzemieślniczej funkcji poezji? Czy ona was satysfakcjonuje? Może jednak Miłosz chciał czegoś więcej?

Charles Simic: Wydaje mi się, że szukał jednak w poezji czegoś więcej. Zarazem jednak miał głęboki szacunek dla opisu, dla rzemiosła, dla porządkowania świata, dla rzeczywistości. Mamy u Miłosza tę dziwną koncepcję przyrody, okrutnej, niemiłosiernej. Ktoś mu kiedyś powiedział: "Przecież podziwia Pan naturę, pana wiersze pełne są pięknych opisów przyrody". Odpowiedział: "Tak, ale to jest piękno. Prawda jest czymś innym".

Philip Levine: Czy mogę odpowiedzieć Stephenowi? Zapytałeś nas, czy czujemy się rzemieślnikami. Otóż ja tak.

Stephen Burt: I to ci wystarcza?

Philip Levine: Pytasz mnie, czy rzemiosło mi wystarcza? Jesteś, Stephen, zbyt mądry, żeby zadawać takie pytania. To jest jak z murarzem. A co, jeśli murarz po prostu układa cegły? Kładzie sobie: tu jedną, tam drugą, tu trzecią, i w ten sposób buduje dom, coś tworzy, wie, jak to zrobić. Głupio powiedzieć, że rzemiosło wystarcza. Ale równie bezczelnie jest twierdzić, że jest ono czymś drugorzędnym.

Uczestniczyłem całkiem niedawno w idiotycznym eksperymencie - rodzaju art show krążącym po całych Stanach. Jakichś pięćdziesięciu poetów wspólnie napisało kilka wersów. Potem przyszli jacyś ludzie, by każdego z nas sfilmować. Brałeś w tym udział, Charles?

Charles Simic: Nie.

Philip Levine: Bo Ty jesteś mądry gość. A ja wziąłem. Przyszli mnie sfilmować, więc przeczytałem swój kawałek i słyszę pierwsze pytanie: "Kiedy zaczął się pan uważać za artystę?". "Nigdy" - odpowiedziałem. Facet zgłupiał: "Co?". "Nigdy - mówię - Jestem pisarzem. Jestem tego całkiem pewien - mogę pana zabrać do pracowni i pokazać moje prace". To całe pieprzenie o byciu artystą doprowadza mnie do szału. Znam ludzi, którzy mówią: "Wiesz, oni zdradzają żony, bo to są artyści. Nie kochają swoich dzieci, bo bardziej dramatycznie jest je nienawidzić" (śmiech). Te wszystkie wymówki, dzięki którym możemy żyć jak dziady, są koszmarne. Albo jesteśmy rzemieślnikami, albo grafomanami! (brawa).

Adam Zagajewski: Wrócę na chwilę do wiersza "Nie więcej". Powstał w 1957 r., Miłosz był już wówczas na wygnaniu. To wiersz piękny, trudny i ironiczny. Musimy pamiętać, że Miłosz przed opuszczeniem Polski, już pod koniec lat 30., uznawany był za największego poetę swojego pokolenia. Wiersze, które pisał, nawet jeszcze przed wojną, wywoływały spore echo. Lata wojny spędził w Warszawie jako jeden z tych poetów, o których mówi się głośno, dyskutuje zaraz po publikacji kolejnego wiersza; tak było też w późnych latach 40. Wiedział o tym, był z tego dumny. Jeszcze podczas okupacji istniało w Warszawie literackie podziemie - wiersze czytano w prywatnych mieszkaniach. Żył więc w akustycznej przestrzeni, w której jego słowa wywoływały natychmiastową reakcję. Był poetą rezonansu.

Kiedy jednak wybrał wygnanie, stał się jak ten japoński poeta - sądził, że będzie mógł pisać tylko o pełni księżyca i o chryzantemach, dla pięciu osób. Nie miał już oddźwięku. To była dla Miłosza tragiczna sytuacja. Był przecież generałem literatury, jego wiersze pomagały ludziom przetrwać stalinizm - on wiedział o tym i uwielbiał to zresztą, bo był - jak większość poetów - nieco próżny. I oto nagle, wygnany, rozpoczął nowe życie w milczącym świecie.

Ten wiersz, "Nie więcej", to próba odpowiedzi na tę sytuację. Miłosz mówi: "Dobrze, będę jednym z tych pokornych japońskich poetów" - oczywiście nigdy tak się nie stało. Był materiałem na wieszcza, na kogoś, kto mówi w imieniu narodu, i nie potrafił żyć bez echa i bez podejmowania wielkich tematów.

Philip Levine: Dopiero w 1975 r. naprawdę poznałem Miłosza. Przyjechałem do Rotterdamu, obydwaj uczestniczyliśmy w międzynarodowym festiwalu poetyckim. Wydawał mi się wtedy zwycięzcą olimpijskim, którego czas był zbyt cenny, bym go miał wypełniać swoją osobą. Pewnego ranka, ostatniego dnia imprezy, mówię do żony: "Chyba nie udało mi się pokazać Miłoszowi, ile dla mnie znaczy". A ona na to: "Idź, powiedz mu. Jest w jadalni, czeka na śniadanie". Poszedłem więc i mówię: "Panie Miłosz, chcę panu powiedzieć, jak wiele pan dla mnie znaczy". A on: "Proszę usiąść". "Mam wrażenie - ciągnę dalej - że nie ma pan świadomości, jak wielkie znaczenie osiągnął pan w amerykańskiej poezji: najpierw tłumacząc »Polską poezję powojenną«, potem pisząc własne wiersze. Powinien pan wiedzieć, ile energii tchnął pan w amerykańską poezję. Przez ostatnie 15 lat dokonaliśmy odwrotu od formalizmu, a pan był w nim jednym z głównych motorów". Patrzył na mnie zdumiony. "Próbuje mi pan powiedzieć, że opuszczając Polskę i rolę wpływowego poety w mojej ojczyźnie, stałem się wpływowym poetą w USA?". "Dokładnie tak". "Nie miałem pojęcia!". Mam nadzieję, że to go podniosło na duchu. O mnie nikt dotąd tak nie powiedział (śmiech).

Stephen Burt: Zatrzymajmy się na moment na zagadnieniu Miłosza jako poety kalifornijskiego. Jak na to patrzył? Czy jego sposób potraktowania amerykańskiego pejzażu jest dla was jakoś znaczący, czy jakoś na was wpłynął?

Charles Simic: Nie sądzę, by wpłynął na mnie, bo nie jestem poetą kalifornijskim. Od 1973 r. mieszkam w New Hampshire i większość mojej poezji powstała między New Hampshire i Nowym Jorkiem. A kto mieszka w New Hampshire, prędzej czy później zaczyna pisać raczej jak Robert Frost (śmiech), pochylając się nad pogodą, klimatem... Miłosz nie znosił tego Frostowego negatywizmu, tego ponuractwa.

To, co jednak jakoś mnie z Miłoszem łączy, to pewien rodzaj podejrzliwości wobec przyrody. Urodziłem się w Belgradzie, prawie nie widywałem krów ani kur, a kiedy ktoś mnie zabierał na wieś, męczyłem się i nudziłem okropnie. Dziś zmieniłem postawę - dziś doglądam kur regularnie. Miłosz często wydobywa ów przerażający aspekt przyrody. Tam, gdzie mieszkam, przychodzą zimą wiatry znad Labradoru. Mój dom stoi daleko od osady i kiedy te wiatry wieją przez kilka dni, a ja próbuję je przetrzymać leżąc w łóżku, w domu najczęściej wówczas pozbawionym prądu, jestem bardzo daleki od podziwu dla piękna przyrody.

Philip Levine: A ja jestem Kalifornijczykiem od 1967 r., kiedy to opuściłem na dobre Detroit, i to z przyczyn istotnych: nie dlatego, że nie odpowiadała mi pogoda albo podłość miejsca, brzydota Środkowego Zachodu... Zaraz, zaraz - właśnie jesteśmy na Środkowym Zachodzie... (śmiech).

Nigdy nie szukałem u Miłosza przyrody. Jego Kalifornia nie jest moją Kalifornią. Moja to Central Valley, gdzie żyję. To zupełnie inne miejsce. Bardzo surowy, rolniczy, ciągle się zmieniający. A góry Sierra Nevada, w pobliżu których mieszkam, nie są ani trochę przerażające. Są potężne i nie do zdobycia - ludzie wspinają się po nich, świetnie się bawią, gubią w nich i umierają. Uwielbiam je. Mam zwyczaj odwiedzać je raz na dwa tygodnie na motorze, zjeżdżam wtedy z drogi i wpadam w ich najdziksze rejony. To, co mnie w tych wyprawach najbardziej urzeka, to możliwość oderwania się od ludzi. Myślę sobie, że w ten sposób jakoś próbuję poradzić sobie ze strachem, którego kiedyś przyroda mi nie szczędziła.

Kiedy znalazłem się w Hiszpanii, odkryłem podobieństwo Pirejenów i Sierra Nevady. Surowość kolorów. Podziwiałem Katalonię i tamtejszy styl życia. W górach Kalifornii jest pusto, w Katalonii zaś ludzie żyją w górach, wielu z nich zajmuje się zresztą przemytem. Krótko mówiąc, Kalifornia Miłosza to nie moja Kalifornia.

Stephen Burt: Rozglądając się za przykładami tego rodzaju surowości w ludzkich stosunkach u Miłosza, przychodzi mi do głowy początek wiersza opisującego jego pierwszą wizytę w Paryżu:

Mijając ulicę Descartes

Schodziłem ku Sekwanie, młody barbarzyńca w podróży

Onieśmielony przybyciem do stolicy świata.

I dalej:

I nie ma już tu i nigdzie stolicy świata.

I wszystkim obalonym zwyczajom wrócono ich dobre imię.

I już wiem, że czas ludzkich pokoleń niepodobny do czasu Ziemi.

Ten rodzaj surowości przyrody i społeczeństwa jest tu czemuś przeciwstawiony: ale czemu?

Zmienię temat, żeby zadać ostatnie pytanie Adamowi Zagajewskiemu. Znałeś Miłosza jako polskiego poetę, później zaś wszedłeś do świata literatury amerykańskiej, gdzie poeci spotykali się z Miłoszem, zawsze najpierw jako tłumaczem i twórcą antologii polskiej poezji. Jak wyglądała recepcja jego prac w Ameryce - z Twojego punktu widzenia? Chyba że to niedobre pytanie.

Adam Zagajewski: Nie, bardzo dobre. Przyjechałem do Ameryki w 1988 r. i zacząłem uczyć w Houston. Niezbyt jeszcze wprawną angielszczyzną tłumaczyłem młodym Amerykanom, jak pisać wiersze. Oczywiście znałem już wtedy i jego osobiście, i jego poezję. Byłem mu przy tym ogromnie wdzięczny za jego niebywałą wprost aktywność. Gdziekolwiek nie pojechałem, wiedziałem, że Miłosz albo duch Miłosza - jako tłumacza polskiej poezji i jako wspaniałego poety - był już tam przede mną.

Kiedy po raz ostatni przyjechał do Berkeley - byłem w Houston, miałem zajęcia na uniwersytecie - od czasu do czasu rozmawialiśmy ze sobą telefonicznie. Zadzwonił kiedyś do mnie, a było to w 1999 r., kiedy był u szczytu swoich światowych sukcesów, a ja od razu zrozumiałem, że jest w depresji. Zapytał mnie: "Panie Adamie, czy ja kiedykolwiek napisałem dobry wiersz? Niech mi pan powie". Wielki i sławny poeta w chwili zwątpienia.

Oprac. i tłum. Michał Bardel

Stephen Burt jest krytykiem literackim, wykładowcą Harvard University. Regularnie publikuje m.in. w "The London Review of Books" i "The New York Times Book Review".

Philip Levine (ur. 1928) jest poetą mieszkającym w Kalifornii, laureatem m.in. Nagrody Pulitzera w dziedzinie poezji (1994) oraz National Book Award (1991). W tym roku otrzymał tytuł Poety Laureata Biblioteki Kongresu USA.

Charles Simic (ur. 1938) jest poetą, prozaikiem, eseistą i tłumaczem amerykańskim pochodzenia serbskiego, laureatem Nagrody Pulitzera w dziedzinie poezji. W 2007 r. przyznano mu prestiżowy tytuł Poety Laureata Biblioteki Kongresu USA.

Adam Zagajewski (ur. 1945) jest poetą, eseistą, krytykiem, prozaikiem i tłumaczem. Jeden z przedstawicieli poetyckiej Nowej Fali, od lat 70. związany z opozycją demokratyczną. Jego wiersz "Try to Praise the Mutilated World" stał się jednym z najbardziej rozpoznawanych w USA utworów poetyckich napisanych w związku z atakami na WTC.