Cyfrowa nieśmiertelność: co po nas zostanie dzięki nowym technologiom [Miłego antropocenu! #6]

Gościem tego odcinka jest dr Katarzyna Nowaczyk-Basińska z Leverhulme Center for the Future Intelligence na Uniwersytecie w Cambridge.

„Miłego antropocenu!” to nowy cykl w Podkaście Tygodnika Powszechnego, w którym opowiadamy, jak nauka i technika zmieniły nasz świat i jak mogą pomóc go uratować.

Gospodarzem cyklu jest Wojciech Brzeziński: dziennikarz naukowy stale współpracujący z „Tygodnikiem Powszechnym”, specjalizujący się w tematyce nowych technologii i cyberbezpieczeństwa, laureat, wraz z Agatą Kaźmierską, nagrody Grand Press Digital and Technology 2023 za cykl WybierAI - algorytmy demokracji.

Pełna transkrypcja rozmowy

Poniższy tekst powstał w oparciu o transkrypcję maszynową, może zawierać usterki językowe.

Dzień dobry, witamy serdecznie pani doktor.

Dzień dobry, bardzo się cieszę, że tutaj jestem z wami. Dziękuję za zaproszenie.

To jak, będziemy nieśmiertelni dzięki komputerom, sztucznej inteligencji, internetowi?

To zależy. Jeśli myślimy o takim szerokim planie i takim bardzo radykalnym pomyśle dotyczącym przenoszenia naszej świadomości do komputera, to tutaj byłabym bardzo sceptyczna i ostrożna w takim rozumieniu i oczekiwaniu takiej formy nieśmiertelności. Natomiast jeśli myślimy o tym, że możemy funkcjonować w formie takich pośmiertnych symulacji, to tak, to już jest dzisiaj dostępne, to już jest dzisiaj możliwe do osiągnięcia. Czyli będziemy funkcjonować jako awatary pośmiertne, to to jest forma nieśmiertelności, na którą się dzisiaj można już zapisać.

Nieśmiertelności takiej trochę jednostronnej, bym powiedział.

W jakim sensie jednostronnej?

W takim sensie, że jesteśmy w pewnym sensie nieśmiertelni dla naszego otoczenia, ale może nie dla nas samych.

Tak, zdecydowanie. W tym sensie to jest taki prezent od nas dla naszej rodziny, może dla przyszłych pokoleń, dla znajomych. Tak, by mogli sobie lepiej być może poradzić z tym przechodzeniem, czy pogodzeniem się ze stratą. Jest w tym pewnie coś też takiego egoistycznego, to znaczy takie przeczucie, czy takie przekonanie, że jestem tak ważny, że muszę zadbać o tę kontynuację swojego życia, także w formie cyfrowej. Pewnie motywacje są bardzo różne i nie chcę tutaj tego oceniać, bo mamy bardzo różne sytuacje. W bardzo różnych kontekstach jesteśmy osadzani. Ale tak, rzeczywiście jest coś w tym takiego niejednoznacznego, w tej nieśmiertelności, że oczywiście nasze biologiczne życie się kończy, ale gdzieś próbujemy przenieść się do tej sfery cyfrowej i tam funkcjonować, nie będąc już obecnymi, nie będąc w ogóle świadomymi, że ta reprezentacja tam gdzieś pozostaje po nas.

Nie mówimy tutaj o fantastyce naukowej. Mówimy o czymś, co tak naprawdę zazwyczaj nie ma w tym. I to zaczyna się już dzisiaj.

Zdecydowanie tak. Mamy termin, który bardzo ładnie opisuje moment, w jakim się znajdujemy, bo mówimy już o tzw. digital afterlife industry, czyli pośmiertnym przemyśle cyfrowym, przemyśle pośmiertnym. I wydaje mi się, że ten termin, który został wprowadzony w 2017 roku przez dwóch badaczy z Uniwersytetu w Oksfordzie, to był prof. Luciano Floridi i dr. Carl Uman, że tym terminem oni bardzo pięknie uchwycili taki peak, jeśli chodzi o rozwój tych technologii związanych z nieśmiertelnością. Digital afterlife industry odnosi się do firm komercyjnych, które monetyzują śmierć online. I to się właśnie dzieje. To się nie zaczęło w 2017 roku, w żadnym razie. To się zaczęło w późnych latach 90. Zresztą… Pewnie niewiele osób wie o tym, czy pamięta, ale to właśnie wtedy, po raz pierwszy, w późnych latach 90.,

pojawił się pomysł cyfrowego cmentarza, a więc to wcale nie jest taka technologia, czy taka przestrzeń, która się pojawiła w ostatnich latach. Wtedy też pojawił się termin, w tych późnych latach 90., wprowadzony przez Carl Lesowkę, taką znakomitą badaczkę ze Siena College w Stanach Zjednoczonych, Thanato Technology, taki termin na określenie technologii, które mediują nasze doświadczenie śmierci, straty, żałoby. Czyli to są właśnie późne lata 90.

Te firmy się rozwijają, pieniądze są inwestowane w tę przestrzeń. W 2017 roku obserwujemy pik rozwoju tych technologii.

No i jeśli w 2017 był pik, to obecnie jesteśmy zdecydowanie cały czas na tej fali wznoszenia. I pojawienie się generatywnej, sztucznej inteligencji, czata GPT zdecydowanie tylko zboostowało ten rynek i przyspieszyło rozwój tych technologii. Bo coś, co kiedyś było dostępne dla stosunkowo nielicznych, trzeba było mieć poważne budżety i solidne kompetencje, dziś tak naprawdę przy takim bardzo skromnym know-how jesteśmy w stanie taką symulację zmarłego sami własnym sumptem stworzyć.

Tak jak wspomnieliśmy na początku, nie mówimy tutaj o żadnym cyberpunkowym przenoszeniu świadomości do komputera. Mówimy o rodzaju symulacji. Jak to wygląda w praktyce?

Wygląda to w praktyce tak, że maszyna, program komputerowy jest karmiony bardzo dużą ilością danych o danej osobie i następnie on te dane analizuje, szuka pewnych wzorców w tych agregatach. No i tworzy na bazie tego, co wyczytał, na bazie tego, co rozszyfrował pewną reprezentację, pewną wizję tej osoby. Czyli innymi słowy przewiduje, co dana osoba powiedziałaby tej konkretnej osobie, w tej konkretnej sytuacji, jakby się zachowała, jakiego sformułowania by użyła. Jesteśmy już na takim etapie, że rzeczywiście te programy potrafią symulować pewne cechy osobowości, potrafią symulować pewne sposoby mówienia, pewne wzorce językowe. Także ta iluzja, ta symulacja jest naprawdę bardzo taka imersyjna i jest bardzo taka wciągająca i sprawia wrażenie, że rzeczywiście z konkretną osobą rozmawiamy. Ale to jest tylko i wyłącznie symulacja.

Rozumiem, że trzeba najpierw nakarmić wszystkimi dostępnymi nam czatami, mailami, nagraniami wideo, nagraniami ze Skype'a, wszystkim, co mamy.

Tak, dokładnie tak.

Czyli na ten moment budujemy coś w rodzaju takiego spersonalizowanego chat GPT, który ma budowaną teoretycznie osobowość danej osoby.

Tak. Właściwie to mamy na myśli, kiedy mówimy dzisiaj o cyfrowej nieśmiertelności i o symulacji zmarłych w przestrzeni cyfrowej.

Rozumiem, że dla osoby, która jest poddawana tej symulacji, jej rezultat w ostatecznym rozrachunku jest obojętny, tak? Ona już tego nie odczuje na własnej skórze. Jak tego rodzaju symulacje działają na bliskich, tak? Jak przeżywana jest żałoba w sytuacji, w której ten duch bliskiej osoby ciągle odpowiada na maile?

To jest bardzo skomplikowany temat. I tutaj nie mamy jednoznacznej odpowiedzi na to, jak te technologie wpływają zarówno w takiej krótkiej perspektywie, jak i w długiej perspektywie na nasz sposób przeżywania żałoby. To są stosunkowo nowe technologie. Więc nie mamy jeszcze badań, które by nam powiedziały jednoznacznie, że tak, pomagają te technologie albo nie zdecydowanie szkodzą nam właśnie w tym bardzo szczególnym momencie naszego życia.

Ogólnie, gdyby zebrać opinie badaczy w tym środowisku na temat tego, jak sztuczna inteligencja wpływa na przeżywanie żałoby, to powiedziałabym, że dominują głosy ostrożne, albo bardzo ostrożne. To znaczy, bardzo niewiele wiemy i w związku z tym na pewno nie powinniśmy myśleć, że te symulacje w taki jednoznaczny sposób przyczynią się do tego, że będzie nam łatwiej. Że będzie nam łatwiej godzić się ze stratą, że będzie nam łatwiej oswajać śmierć. I na pewno to, że pojawiają się te symulacje w przestrzeni naszego życia, to jest bardzo ostrożne. Radykalnie też zmienia sposób, w jaki my tę stratę przepracowujemy. I tak jak powiedziałam, na razie trudno powiedzieć o tym, czy to nam pomaga, czy nie, ale zdecydowanie są takie grupy odbiorców, które wydaje nam się, myślę tutaj o artykule, który razem z doktorem Holankiem napisaliśmy niedawno o właśnie odpowiedzialnym projektowaniu technologii symulowania zmarłych, że wydaje nam się, że są takie grupy odbiorców, które powinny być szczególnie chronione w momencie przeżywania żałoby. I mamy tu na myśli dzieci. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której rodzice decydują się świadomie zupełnie, bo zawierzają filmom promocyjnym, czy w ogóle reklamie jakiejś konkretnej firmy, że te technologie pomagają dzieciom w rozstaniu, czy w przepracowywaniu straty. I właśnie w jednym z naszych scenariuszy analizujemy taką sytuację, że 8-letnie dziecko traci mamę i tak nie do końca nawet jest świadome, co się wydarzyło, ale mama powraca do niego właśnie w formie takiego bota. I on, to dziecko, próbuje właśnie jakoś ten świat zbudować na nowo z mamą, która siedzi w kontekście. I to jest takie, co się dzieje w komputerze i trochę nie wiadomo, dlaczego z tego komputera nie chce wyjść. Niby wszystko jest normalnie, no ale jednak nie. I właśnie w tym artykule jedną z naszych rekomendacji jest to, powinniśmy się bardzo tak z dużą troską i taką czułością i krytycznie przyjrzeć tej sytuacji. I być może, i tak właśnie sugerujemy w tym artykule, zastanowić się, czy te technologie nie powinny być dostępne, tylko dla dorosłych.

Czyli, że to asystowanie sztucznej inteligencji w tak delikatnej sferze, jak żałoba, nie powinno być dostępne dla dzieci.

To faktycznie może zupełnie zaburzyć odbiór tego, czym jest śmierć, prawda? Na razie i tak mówimy, rozumiem głównie o narzędziu tekstowym, ale przy tym postępie technologii, jakie mamy, to stworzenie takiej symulacji, która obejmuje i głos, i obraz takiej osoby, to jest kwestia miesięcy raczej nawet, niż lat, jak sądzę. A teraz, skoro mamy nawet rodziny, które widzą się najczęściej na Skype'ie, na Zoom'ie zdalnie, to różnica między kontaktem z kimś prawdziwym, a kontaktem z taką symulacją, robi się coraz mniejsza.

Absolutnie tak. I powiem szczerze, że kiedy rok temu pracowaliśmy dokładnie nad tym scenariuszem z doktorem Holankiem, to ja miałam takie poczucie, że może trochę jednak za bardzo odbiegamy w taki science fiction. I że nie sądzę, żeby to było tak szybko możliwe, i żeby znalazły się firmy, które będą chciały targetować dzieci w ten sposób. Ale całkiem niedawno odkryłam artykuł napisany przez jakiegoś zagranicznego dziennikarza, który opisuje sytuację w Chinach, że właśnie tam pojawiają się technologie symulowania zmarłych, które są wykorzystywane przez ludzi dokładnie w ten sposób, żeby zatajać śmierć członka rodziny, żeby sprawiać, żeby było łatwiej, żeby było jakoś tak, to przejście, ta ustrata była taka łagodniejsza, a nie było to takie radykalne tąpnięcie. Więc coś, co wydawało mi się rok temu absolutnie jeszcze niewyobrażalne, staje się rzeczywistością dzisiaj, co tylko chyba pokazuje, że musimy bardzo mocno pracować w obszarze regulacji, też podniesienia standardów etycznych, właśnie w tym cyfrowym przemyśle po śmierci.

Ale to strasznie ciekawe, bo poza kwestiami etycznymi oczywistymi, ja tutaj widzę pole dla klasycznych oszustw nawet. Jeśli jesteśmy w stanie symulować przed rodziną, że jakiś bogaty przodek w dalszym ciągu żyje i nie ma co się przyglądać temu, co dzieje się ze spadkiem na przykład, no to to już jest pole do poważnych nadużyć. Zresztą wiem, że nadużycia finansowe i gospodarcze też są czymś, czemu wy się w tej pracy przyglądaliście.

Tak, zdecydowanie tak. Proszę sobie wyobrazić na przykład, że i to wydaje mi się znów bardzo możliwy scenariusz, że te wizerunki naszych zmarłych będą wykorzystywane w celach sprzedaży produktów i że na przykład boty będą taką przestrzenią bardzo podstępnego lokowania produktów. Więc rozmawiamy sobie na przykład z babcią o naszej przyszłości, o wspaniałych niedzielnych obiadach,

i pytamy o przepis na jakąś potrawę i babcia oczywiście bardzo chętnie nam ten przepis podaje, ale jednocześnie mówi o, a ostatnio widziałam, że dajmy na to mikser, to najlepszy jest, żeby kupić i podsyła link. I wydaje mi się, że to może brzmieć dzisiaj zabawnie, ale to będzie bardzo poważny problem, jeśli się to zacznie dziać, a jeśli tylko firmy komercyjne zobaczą, że tam leży pieniądz, no to na pewno w to pójdą. Więc musimy się zastanowić, czy my chcemy, żeby nasi zmarli właśnie w postaci tych cyfrowych reprezentacji świadczyli nam takie usługi i żeby byli sprzedawcami produktów i zasilali w ten sposób przemysł pośmiertny.

No tak, zwłaszcza, że jeśli ja oddaję takiej firmie swój wizerunek, swój głos, swój sposób wypowiedzi, to ja później już kompletnie nie jestem w stanie kontrolować, co się stało.

No nie do końca szczególnie, że w teorii już ciebie też nie ma tutaj.

Zanim wrócimy do tych zagrożeń, czy są jakieś zalety, jakie widzisz w tego rodzaju technologiach? Bo ok, to wydaje się być faktycznie ciekawy sposób na to, żeby złagodzić straty, no ale właśnie złagodzić, czy udawać, że tej straty nie ma?

Tak, ja myślę, że to jest ostatecznie jakaś przestrzeń, w której drzemie coś, a nie taki dobrotwórczy potencjał. To znaczy myślę, że na przykład te symulacje mogłyby się przyczynić do takich rozwoju nowych form międzypokoleniowej wymiany doświadczeń, historii, takich nowych form interaktywnych archiwów. Całkiem niedawno był taki projekt realizowany chyba w Stanach Zjednoczonych, nazywał się Dimension in Testimony, i dotyczył przechowywania historii osób ocalałych z Holokaustu. Właśnie w ten sposób, przy udziale sztucznej inteligencji, że były nagrywane z tymi osobami rozmowy i następnie te osoby, oczywiście za ich zgodą, były odtwarzane w postaci hologramów i opowiadały o swoich przeżyciach, o swoich doświadczeniach, a odbiorca miał wrażenie takiego interaktywnego spojrzenia,

bo mógł w każdej chwili przerwać, dopytać, czy zaśpokoić swoją ciekawość gdzieś tam w jakimś innym obszarze. Więc pewnie edukacja, takie międzypokoleniowe wymiany doświadczeń i pewnie też w jakichś indywidualnych przypadkach

to mogłoby pomóc w przepracowaniu straty. Różnimy się, mamy bardzo różne potrzeby, i oczekiwania, i coś, co dla jednych może się wydawać nie do zniesienia i nieakceptowalne, dla innych w jakimś zakresie może być pomocne. Tylko, że tak jak powiedziałam, ciągle za mało wiemy, ale na pewno nie myślałabym o tym jako o takim uniwersalnym leku na zło, jakim jest śmierć. Raczej chyba bym szukała innych tutaj, jakichś takich podejść, czy sposobów rozumienia doświadczania śmierci.

Chociaż tutaj to, o czym wspomniałaś, czyli to przekazywanie doświadczeń międzypokoleniowych, to chyba dotyka czegoś, co jest chyba dość uniwersalnym ludzkim przeżyciem, że dopiero przeglądając pamiątki pozostawione przez kogoś bliskiego zdajemy sobie sprawę z tego, jak mało tak naprawdę wiedzieliśmy o ich życiu.

To prawda, to prawda. I jest takie poczucie niedosytu, straty. Mogłam porozmawiać, mogłam dopytać. To się już nie może wydarzyć. I być może, że technologia w pewnym sensie może odpowiedzieć na tę naszą potrzebę, czy na to pragnienie, żeby jeszcze tę relację nawet po śmierci budować. Tylko musimy zawsze pamiętać, że to jest tylko pewne wyobrażenie tego, co ta osoba by powiedziała, czy jak zareagowałaby na konkretną sytuację, czy informację. Tu też się pojawia w związku z tym takie, bardzo ciekawe pytanie filozoficzne o to, czy my tworząc te awatary, to my właśnie działamy po to, żeby upamiętnić te osoby, żeby one trwały w naszej pamięci, czy raczej tak bardzo sobie nie radzimy ze stratą i z tym ostatecznym zerwaniem relacji, że my sobie te osoby zastępujemy czymś w postaci właśnie takiej niby zbudowanej na bazie informacji o tej osobie, ale jednak czymś zupełnie innym, czymś zupełnie odrębnym, czymś samoistnym w pewnym sensie. Więc pytanie, na ile wspominamy, a na ile ją zastępujemy tę osobę.

To nie wszystko, co dla Ciebie mamy. Dużo więcej czeka na Ciebie w każdym wydaniu Tygodnika Powszechnego. Kup na stronie tygodnikpowszechny.pl lub w kiosku. Tylko teraz tak. Patrząc na zawartość i moich mediów społecznościowych, i nawet książki telefonicznej w moim telefonie, tam coraz więcej jest ludzi, których już nie ma, których się zostawia, żeby choćby została ta pamiątka w postaci czyjegoś numeru telefonicznego, którego już nie ma, czyjegoś zdjęcia profilowego, które się wyświetla. To są tylko takie pamiątki, ale w sytuacji, w której możemy być otoczeni już symulacjami tych ludzi, to zaczyna się pojawiać sytuacja, w której tych cyfrowych duchów wokół nas będzie coraz więcej. Że nagle znaczna część naszego otoczenia cyfrowego to będą ludzie, których już tak naprawdę nie ma.

Zdecydowanie tak. I to jest pytanie, czy właśnie w taką stronę chcemy się rozwijać i w taką stronę iść. Czy to też jest moment taki dziejowy, bym powiedziała, w którym całą uwagę powinniśmy przekierowywać na przeszłe pokolenia, czy może bardziej skupić się na tym, co przed nami. Podnoszę ten wątek, dlatego że niewiele pewnie myślimy, kiedy mówimy o tym, że tworzenie takich cyfrowych avatarów na dużą skalę będzie się wiązało z bardzo konkretnymi kosztami środowiskowymi, bo przecież te symulacje potrzebują hardware'u, software'u, chmur i wszystko to będzie potrzebowało bardzo konkretnych zasobów w postaci energii, wody. I pytanie właśnie, czy to jest moment, w którym my powinniśmy decydować się na budowanie takiej przestrzeni, w której właśnie tworzymy świat pełen zmarłych, wiedząc i rozumiejąc, jaki to ma wpływ na środowisko.

No tak, zakładając, że nawet co setny człowiek by sobie stworzył takiego swojego avatara, to mamy do czynienia z setkami milionów takich symulacji. To rzeczywiście centra danych, przy których Google się chowa, żeby to wszystko utrzymać, byłoby potrzebne, jak sądzę.

Tak, i pytanie też o to w związku z tym, bo jeśli produkujemy takie avatary, to pytanie dotyczy tego, jak się z nimi też rozstawać i jak je, mówiąc w cudzysłowie, utylizować.

I teraz właśnie powiedziałeś o tych numerach telefonów w książce, znaczy numerach telefonów osób, które zmarły w twojej książce adresowej. I teraz właśnie powiedziałeś o tych numerach telefonów w książce, i o tym, że nie jest ci łatwo z tych numerów zrezygnować, bo odczuwamy jakiś rodzaj więzi, jakiś emocjonalny, taką więź z tymi resztkami, z tymi drobinami, które pozostawiła ta osoba, która umarła w naszej przestrzeni. Nawet jeśli to jest tylko zdjęcie, nawet jeśli to jest tylko numer telefonu. Więc nie traktujemy tego w żaden sposób jak spam, który można by było takim prostym klikiem, po prostu usunąć. I teraz proszę sobie wyobrazić, że wchodzimy w ogóle już nie wiem o ile pięter wyżej, że właśnie to nie jest tylko zdjęcie, to nie jest tylko numer telefonu, to nie jest list, ale to jest symulacja tej osoby. Więc pożegnanie się z taką symulacją w którymś momencie może być bardzo trudne i może wymagać wymyślenia zupełnie nowych rytuałów i nowych procedur, żeby to było do końca. I to jest dla nas jakoś możliwe do przejścia. Zresztą o tym się zaczyna mówić. To może się wydawać dosyć ekscentryczne jeszcze dzisiaj, ale taki znakomity badacz Judd Brubaker z Uniwersytetu w Stanach Zjednoczonych, który zresztą stoi za funkcją Legacy Contact na Facebooku, to on właśnie ją współtworzył, napisał taki artykuł o tym jak właśnie środowisko designerów powinno się przygotowywać, czy zacząć myśleć o tworzeniu takich protokołów wyjścia, czy protokołów pożegnania z tymi awatarami. Czy to w formie może właśnie pochówków, czy pogrzebów tych awatarów, czy w formie jakiegoś rytuału takiego, w którym się społeczność spotyka i po prostu wspólnie decyduje o tym, że na przykład tę symulację chowamy. Właśnie brakuje mi słów, bo to jest tak nowe zjawisko, że pojawiają się takie kalki językowe z naszej przestrzeni fizycznej, w której funkcjonujemy i w której mamy bardzo konkretne normy i sposoby zachowania, a tutaj gdzieś ten język grzęźnie i tak szukam. Ale zdecydowanie myślimy o tym i myślę, że to jest też dobry kierunek w kontekście tym środowiskowym, bo w którymś momencie decydowanie o tym, że te awatary należałoby jednak usunąć, tak jak powiedziałam, może to mieć duże znaczenie dla środowiska.

Ale ja doskonale rozumiem ten problem językowy, bo jeśli mówimy o symulacji, która udaje, nie wiem, naszą babcię, to trudno tutaj pogodzić się z użyciem słowa wyłączenie, odsubskrybowanie, skasowanie. To wszystko brzmi strasznie brutalnie, strasznie tak nieczule.

Tak, dokładnie, dlatego właśnie z jednej strony wiemy, że to jest tylko technologia i że to jest tylko symulacja i że ten język nie powinien w ogóle nam grzęznąć w gardle, bo mamy do czynienia z czymś takim technicznym ostatecznie, ale z drugiej strony, dokładnie tak jak powiedziałeś, to nie jest takie oczywiste, to nie jest takie łatwe.

Zresztą mamy nawet już taki termin, który pojawił się całkiem niedawno. Jego autorem jest Patrick Stokes, to jest filozof australijski, który mówi o zjawisku second loss, czyli takiej powtórnej straty. Czyli właśnie dokładnie dotyka tego problemu,

takiego, w którym tracimy kogoś w przestrzeni fizycznej, ta osoba po prostu odchodzi, a potem z jakichś powodów, na przykład, nie wiem, powiedzmy, że Facebook plajtuje i my tracimy dostęp do naszej historii, rozmowy z tą osobą, do całego profilu. I są już badania, między innymi Debre Bassett, też takiej znakomitej badaczki z Wielkiej Brytanii, która pokazuje, że ten second loss ma bardzo poważne znaczenie i rzeczywiście ludzie odczuwają tą taką powtórną stratę, kiedy w taki nieoczekiwany sposób utracą dane, które należały do osoby zmarłej.

Czyli już w tym momencie nawet te stosunkowo, no w porównaniu z tym, o czym mówimy, prymitywne sposoby pamiętania, czyli właśnie podglądanie starych zdjęć na Facebooku, starych czatów gdzieś na Messengerze czy WhatsAppie, już to drastycznie zmienia sposób, w jaki przeżywamy śmierć.

Tak, z badań wynika, że rzeczywiście tak, że inaczej tę żałobę przepracowujemy i że bardzo przywiązujemy się do tego, co jest w przestrzeni cyfrowej i że to są tylko i wyłącznie reprezentacje tych osób, ale jednak one mają dla nas ogromne emocjonalne znaczenie, takie sentymentalne znaczenie. W związku z tym ich utrata może być bolesna, może być nawet trudna do jakiegoś takiego ponownego przepracowania.

To jak wygląda śmierć na Facebooku?

Jak wygląda śmierć na Facebooku? No to, jak wygląda śmierć na Facebooku, zmieniało się na przestrzeni lat. Kiedy Zuckerberg, jak zakładał na początku milenium Facebooka, absolutnie jeszcze sobie wtedy nie wyobrażał, że stanie przed problemem zajmowania się śmiercią w takiej skali i zmarłymi użytkownikami w takiej skali. A najnowsze badania pokazują, że Facebook niebawem, w przestrzeni kilkudziesięciu lat, może stać się największym cmentarzem czy największym takim, domem pogrzebowym na świecie. Dlatego, że liczba osób zmarłych na Facebooku przewyższa liczbę osób żyjących. No i oczywiście to jest taka sytuacja, w której Facebook musiał bardzo konkretne reakcje podjąć i jakieś kroki zaproponować, żeby jakoś tę sytuację, jakoś odpowiedzieć na ten problem. I na początku wprowadził funkcję, która nazywała się in memoriam, czy remembering, czyli właśnie, że konto przechodziło w stan takiego wspomnienia. Natomiast okazało się, że to jest funkcja niewystarczająca, bo rodziny, które po śmierci danej osoby chciały wprowadzić jakieś zmiany na tym koncie, albo chciały zdecydować o tym koncie inaczej, niż chciałby tego właśnie ten właściciel, nie miały zupełnie żadnego pola manewru. I właśnie w odpowiedzi na taki kompromis pomiędzy tym właścicielem konta, a tym, z czym zostaje rodzina zmarłego, powstał, czy została zaproponowana ta funkcja legacy contact. Czyli my, jako użytkownicy Facebooka, mając profil na Facebooku, możemy wybrać osobę, czyli właśnie ten legacy contact, tego opiekuna, który po naszej śmierci będzie zarządzał kontem. I dostaje pewien zakres kompetencji, to znaczy to nie jest tak, że może zrobić wszystko, na przykład nie może czytać naszych starych wiadomości. Więc też tutaj pewne są obostrzenia i to dobrze, bo nie chcielibyśmy pewnie, żeby wszystko zostało po naszej śmierci ujawnione, jakieś rozmowy. Więc to jest bardzo ciekawa interwencja i bardzo ciekawa propozycja Facebooka właśnie na ten rosnący problem tych ghost profili, tych profili osób zmarłych. I chyba zachęcam, żeby pomyśleć o tym. To trwa chwila, żeby takiego legacy contact wyznaczyć. To bardzo ułatwia sprawę potem prawnie, bo jeśli tego nie zrobimy, to sprawa z jakimkolwiek ingerowaniem w konto to jest bardzo skomplikowana. Natomiast oczywiście zdaję sobie sprawę z tego i o tym też wiem, że wyznaczenie takiego legacy contact to nie jest taka łatwa sprawa, jakby chciało tego Facebook. To znaczy to nie ma takiego statusu, jak zaproszenie kogoś do znajomych. No bo ostatecznie nawet jeśli Facebook mi bardzo piękną i taką bardzo eufemistyczną formułkę podsuwa, że gdyby coś mi się stało, to będziesz moim opiekunem, ale ostatecznie to wymaga komentarza, to wymaga rozmowy z tą osobą i ostatecznie trzeba się skonfrontować z myślą, z wizją własnej śmierci. I to już nie jest takie łatwe. I ta rozmowa nawet z osobą bliską, nawet z osobą, którą kochamy na ten temat, nie jest łatwa. Ale gdyby się ona miała wydarzyć i gdyby ona się miała wydarzyć sprowokowana przez legacy contact, to byłoby absolutnie fantastycznie, bo wydaje mi się, że za mało o tym rozmawiamy, za mało sobie mówimy o tym, czego byśmy oczekiwali w tych ostatnich momentach naszego życia, czego oczekiwalibyśmy potem. Chodzi tu zarówno o nasze preferencje, ale też bardzo często rodziny zostają z takim poczuciem, że one nic właściwie nie wiedzą, czego ta osoba by chciała, jakiego by chciała pogrzebu, czy chciałaby być skremowana, czy chciałaby zniknąć z przestrzeni cyfrowej. Więc tak, te rozmowy powinny się wydarzać częściej i jeśli legacy contact miałby sprowokować do takiej rozmowy, to chyba dobrze by było.

Ja w ogóle mam wrażenie, że śmierć w czasach internetu stała się strasznie skomplikowaną sprawą. Generalnie wiadomo, że zawsze niedokończone sprawy, te wszystkie historie o duchach zawsze się rozbijają o jakieś niedokończone sprawy zmarłego. To zawsze było. Natomiast dzisiaj tych niedokończonych spraw, tych różnych tożsamości nawet, które kultywowaliśmy przez całe swoje życie, które nagle gdzieś tam nasi bliscy mogą odkrywać ku swojemu większemu czy mniejszemu zaskoczeniu, to wszystko sprawia, że mamy dużo więcej do przygotowań, jeśli chcemy się porządnie na coś takiego przygotować.

Tak, to jest bardzo skomplikowana sprawa i właściwie trudno nawet znaleźć punkt, gdzie jest początek tego, tak jak powiedziałeś, mamy tak wiele kont w tak wielu różnych miejscach, o części w ogóle nie pamiętamy, my sami jako właściciele tych kont. Teraz jak zabrać się za porządkowanie tych przestrzeni, biorąc pod uwagę również fakt, że to nie jest w żaden sposób zuniformizowana przestrzeń, to znaczy każda platforma ma swoją politykę prywatności i swoje regulacje dotyczące tego, jak te sprawy, jakie są rozstrzygane, więc przechodzenie przez te procedury, no to jest naprawdę bardzo syzyfowa praca i to też jest kłopot, bo z jednej strony zachęca się nas do tego, żebyśmy podejmowali decyzje, żebyśmy byli świadomi, żebyśmy wyrażali swoje preferencje, ale z drugiej strony, jeśli się za to zabieramy, to sądzę, że po trzech takich albo dwóch politykach, prywatności już mamy dość i odpuszczamy, bo już po prostu umieramy od czytania tych polityk. Tutaj właśnie nomen omen. Więc to jest coś, co absolutnie się powinno zmienić i nad czym powinniśmy pracować, żeby ta przejrzystość, transparentność, zrozumiałość tych właśnie obostrzeń była większa.

To w jaki sposób to przeżywanie, przeżywanie śmierci i ta cyfrowa nieśmiertelność mogą ewoluować w przyszłości? Mówimy o początkach tego przemysłu cyfrowego życia po życiu. Mówimy o już bardzo zaawansowanym przemyśle mediów społecznościowych i gromadzenia wszystkich detali naszego życia w ogromnych magazynach danych. Jak to wszystko może ewoluować w najbliższych latach i jak tak naprawdę my możemy sobie dać radę w tym całym cyfrowym gąszczu śmiertelności?

Tak, to bardzo ładne sformułowanie gąszcz śmiertelności. I może od tego gąszczu właśnie zacznę, bo tak jak powiedziałam, bardzo trudno jest się za to zabrać w pojedynkę, ale też nie bardzo jest w tym cyfrowym przemyśle pośmiertnym do kogo się udać z prośbą o pomoc. Nie ma właściwie takich firm, czy takich osób, które profesjonalnie zajmowałyby się właśnie pośmiertelnością, ale też pomocą w zarządzaniu tym naszym digital legacy, czyli tym cyfrowym naszym dziedzictwie. Czyli w zarządzaniu tym naszym digital legacy. I jednym z kierunków rozwoju, którego ja jestem wielką taką zwolenniczką, jest rozwój profesji, nowych profesji w tym zakresie. Czyli rozwój czy wspieranie profesjonalizacji w obszarze digital afterlife industry. Czyli wyobrażam sobie, że w niedalekiej przyszłości pojawią się profesjonaliści na takiej zasadzie jak mamy dzisiaj księgowych, czy jak mamy prawników, którzy będą nam potrafili doradzić, co trzeba zrobić, żeby tę konkretną wolę wypełnić. To znaczy na przykład chcę zniknąć po śmierci, chcę skorzystać z prawa do bycia zapomnianym. I teraz gdzie ja mam zacząć? Co ja mam zrobić? Do kogo się udać? Gdzie się skutecznie wymazać? Bo to jeszcze to, że ja się gdzieś usunę, to jeszcze nie oznacza, że ja skutecznie znikam. Więc wydaje mi się, że w przyszłości pojawienie się takich, nazywamy ich digital afterlife leaders, czyli takich liderów cyfrowego życia po śmierci, jest ciekawym kierunkiem rozwoju i takim, wydaje mi się, odpowiadającym na bardzo konkretne potrzeby, które mamy już dzisiaj. Więc oni mogliby wspierać zarówno z klientów nas, zwykłych śmiertelników, ale jednocześnie też firmy komercyjne, doradzając im w zakresie regulacji, w zakresie podnoszenia standardów związanych z projektowaniem tych technologii.

Mogliby też lobbować na rzecz wprowadzania bardzo konkretnych regulacji, współpracować z instytucjami, z różnymi podmiotami, tak żeby okiełznać tę przestrzeń naszego bycia w przestrzeni cyfrowej po śmierci. Czyli profesjonalizacja to jest jeden kierunek rozwoju, a drugi, wydaje mi się też, że powinniśmy być bardziej wrażliwi na różne nasze potrzeby i na to, że śmierć i nieśmiertelność, żałoba to są tematy, które są bardzo ściśle związane z konkretnym kontekstem kulturowym. I to, co się dzieje teraz obecnie i ten boom na symulowanie zmarłych po śmierci, to jest zdecydowanie pomysł, który idzie z Zachodu, który idzie ze Stanów Zjednoczonych. Głównie właśnie z takiego ideologicznego, geograficznego epicentrum, czyli Doliny Krzemowej. I tam narodził się pomysł, że nie powinniśmy umierać, no nie potrafimy tak do końca jeszcze sobie z tym w aspekcie biologicznym poradzić, no ale możemy się przecież przenosić do sieci i tam funkcjonować.

I okej, to jest jedna propozycja, ale ja wierzę i jestem przekonana o tym, że tych punktów widzenia i tych perspektyw jest o wiele więcej. I powinniśmy działać w taki sposób, żeby różne głosy, różne potrzeby były zaspokajane w tym obszarze.

W tym roku zaczęłam projekt, który jest finansowany przez Fundację Schmidt Sciences. Dotyczy on międzykulturowego, cyfrowej nieśmiertelności. Czyli innymi słowy będziemy pytać w tym projekcie o to, jak ludzie z innych przestrzeni geograficznych, nie zachodnich, reagują na te technologie związane z symulowaniem zmarłych. Bo to tak jak powiedziałam, nie jest takie oczywiste, że my wszyscy tak entuzjastycznie chcemy przyjmować zmarłych w postaci symulacji. Więc pierwsze badania już w listopadzie tego roku w Polsce, potem jedziemy do Indii, a potem pewnie gdzieś w Chinach osiądziemy i będziemy rozmawiać zarówno z ekspertami, którzy pracują na styku technologii śmierci, nieśmiertelności, ale też z osobami nie będącymi ekspertami o tym, jak oni sobie wyobrażają udział technologii właśnie w tym okresu swojego życia.

A to bardzo ciekawe, czy w takich społeczeństwach, w których jest głębokie przekonanie o tym, że duchy przodków są cały czas tutaj między nami, będzie większe czy mniejsze wola akceptacji takich rozwiązań niż tam, gdzie po prostu wierzy się, że oni sobie gdzieś poszli i ich tu już nie ma.

Tak, też jestem bardzo ciekawa i chętnie opowiem o tym, jak skończymy badania.

Jeszcze tylko ostatnie pytanie. Jak się miał nazywać ten specjalista pomagający się przygotować na cyfrowe odejście?

Po angielsku to jest Digital Afterlife Leader.

Bo to strasznie mało poetyckie. Ja chyba mam lepszy pomysł.

Słucham.

Cyfrowy Charon. Przewodnik przez cyfrową rzekę Styks.

brzmi kusząco. Brzmi jak bardzo duża konkurencja dla mojego terminu. Muszę to przemyśleć.

Cieszę się, że mogłem coś wnieść do tej dziedziny. Dziękujemy bardzo serdecznie. Bardzo interesująca rozmowa i nie możemy się doczekać wyników tych następnych badań. Dzięki serdeczne.

Bardzo dziękuję.