Reklama

To wszystko nie ma żadnego znaczenia

To wszystko nie ma żadnego znaczenia

06.10.2009
Czyta się kilka minut
Z MARKIEM EDELMANEM rozmawia Anka Grupińska
W

Wywiad ukazał się w "Tygodniku Powszechnym" nr 46/1999

ANKA GRUPIŃSKA: Kiedy w 1988 roku byłam po raz pierwszy w kibucu Lochamej Hagettaot(Bojowników Getta) i przeczytałam im moją rozmowę z Tobą, okropnie na mnie napadli. I dopiero kiedy taka starsza siwa pani wstała i zapytała ze zdziwionym oburzeniem: "O co temu Markowi  chodzi, czy on chce zostać Chrystusem wszystkich Polaków?", zrozumiałam przyczyny ich złości. Czy jesteś zadowolony z roli, jaką historia w Polsce Ci wyznaczyła?

MAREK EDELMAN: Słuchaj, mnie z wieloma ludźmi w tym kraju łączy pewien sposób myślenia o życiu. Między nami nie ma miejsca na nacjonalizmy.W tym moim myśleniu nie ma miejsca na naród wybrany, na ziemię wybraną. Jest sprawa poszanowania każdego życia. I koniec. Ale nie trzeba z tego wszystkiego tworzyć mitu.

Mit powstał. Czy Tobie się to podoba, czy nie mit jest. Marku, czy zdajesz sobie sprawę, jak wielkie znaczenie tu, w Polsce, miała książka Hanki Krall? W rozmowach najczęściej jej nie doceniasz. Poprzez tę książkę zaistniałeś w świadomości wielu. I jeszcze coś - ta książka w pewnym sensie stworzyła twój obraz.

Myślę, że bardziej stworzyła obraz Hani.

W innym sensie.

Wiesz, Hania jest genialna. Ona, jak nikt potrafi zanotować każde słowo. Ja nie zawsze chciałem się zgodzić na te jej puenty, ale już... Nie ma znaczenia. Ja nic nowego tam nie powiedziałem. Wszystko powiedziałem w "Getto walczy".

Wyjątkowość tej książki nie polega na odkryciu nowych faktów historycznych. Przeciwnie, jej czytelnik się dowiaduje, że te fakty, precyzyjnie przekazane, nie mają tak wielkiej wartości. Wyjątkowość tej książki polega na stworzeniu takiego Twojego wizerunku, który stał się więcej niż bliski pewnej formacji pokoleniowej: bohaterski antybohater, najuczciwszy cynik i wrażliwy obrazoburca... Słyszymy Ciebie przez tamten tekst.

Skąd ty wiesz, że to Hania taki obraz stworzyła? Ona nic tu nie stworzyła! Ona tylko odtworzyła to, co usłyszała.

Więc to Ty byłeś wielkim kreatorem? Taki byłem, zanim Hanka o Tobie opowiedziała, i taki jesteś, tak?

Tak, jak najbardziej.

W takim razie - to naprawdę jest świetna książka.

No, tak, Hania miała to przebicie.

Posłuchaj, proszę, cytatu z Ben Guriona z roku’42: "Nie chcieli nas słuchać. Swoją śmiercią sabotowali ideę syjonistyczną." I dalej: "Tragedia, której doświadcza europejskie żydostwo, nie jest bezpośrednio moją sprawą". Co Ty na to, Marku?

Wiesz co, Ben Gurion był takim małomiasteczkowym cwaniakiem. On nie miał żadnej wizji. Nie ulega wątpliwości, że Ben Gurionowi cała ta sprawa tutaj była jakoś na rękę. Oni wtedy uważali im gorzej tutaj, u nas, tym lepiej dla nich, tam. Popatrz, oni tu, do Polski, nie przyjeżdżali, pieniędzy nie chcieli nam przysłać. Nie chcieli nam pomóc.

Nigdy nie przyszła żadna pomoc finansowa z Palestyny?

Nigdy. AK, rząd londyński, trochę pomagały. A Schwarzbart? Syjonista wielki! Palcem nie chciał kiwnąć. Przecież Antek napisał do niego list: "Będziemy przeklinać ciebie i twoje dzieci do trzeciego pokolenia". Tak, jak w Biblii jest napisane. I nic! Ten list, pamiętam, był napisany w sierpniu albo wrześniu ‘43 na Komitetowej 4! Na pewno do niego dotarł. Ja nie jestem pewien, czy nie zabrał go Karski. A potem, kiedy Antek i Celina tam pojechali? Ile lat w Izraelu nie mówiło się dobrego słowa o tym, co tu się stało? Mówiło się: my jesteśmy narodem żydowskim, bo walczymy z Arabami. A oni - dali się zarżnąć. I właściwie do dziś ci nowi żydzi siebie tylko uważają. Odcięli się od narodu żydowskiego z Europy i udają, że mogą własną kulturę zbudować. Skreślili całe wspaniałe wieki.

Masz o to wielki żal?

Słuchaj, ja uważam, że można było trochę tego uratować, ale oni nie chcieli. I teraz piszą w języku bez tradycji, a o tym, co mieli, nawet nie pamiętają. Żydzi byli Europejczykami, a Izrael będzie państwem o kulturze arabskiej. Ja nie mam nic przeciwko temu, ale z żydostwem to nie ma już wiele wspólnego. Bo żydostwo było w Europie!

Ciekawa jestem, co powiesz o książce Celiny.

Wyobrażam sobie, co ona mogła napisać.

Celina powiada na przykład, że trudno byłoby przeżyć w getcie, gdyby nie myśl o towarzyszach w Palestynie.

Aaa, bzdury! Kto w getcie myślał o towarzyszach w Palestynie?! Ale ja wiem, że ona to mówiła na zjeździe związków zawodowych w 1946 albo w ’47 roku. I ona musiała tak powiedzieć!

Książka Celiny jest pełna patosu.

No, tak, bo ona pisała to dla innych. Ale rozum swój to Celina miała.

Czy Celina, Antek i inni byli tak bardzo syjonistyczni przed tym wszystkim? Czy to trochę była taka doszyta ideologia?

W czasie wojny ten syjonizm nie odgrywał żadnej roli. W 1939 Palestyna była szansą ucieczki. Ale trzeba się było zadać z Mussolinim, tak jak Rebe z Ger, żeby móc się tam dostać. Prawdę powiedziawszy, wszyscy syjoniści nienawidzili Schwarzbarta i tych syjonistów z Palestyny. A potem, jak przyjechali ci szlichim, to oni się po prostu podłączyli. I Antek był tu szefem, bo on miał kontakty. On pomagał organizować tę aliję. W MSZ-cie miał jakichś kolegów: Zarzycki, Jóźwiak. Nie pamiętam, za ile dolarów Żyda przepuszczali wtedy na granicy.

Czy Ty byłeś tym ich powojennym syjonistycznym zaangażowaniem zaskoczony?

Nie, śmialiśmy się razem. Antek zresztą tak szybko nie wyjechał, dopiero po trzech latach. Celina wyjechała. Ale jeszcze szybciej wróciła. Tu, na tamtym łóżku, spała trzy miesiące. W ciąży wtedy była.

Ja zrozumiałam z różnych Twoich wypowiedzi, że czułeś się trochę opuszczony, samotny, kiedy oni w końcu wyjechali.

Nigdzie tego nie powiedziałem.

Nie, to moja interpretacja. Pisałeś jednak, że nie bardzo wiedziałeś, co ze sobą zrobić.

A myślisz, że oni wiedzieli?! I potem w Izraelu wszyscy byli w cieniu - Antek, Celina i Kazik też.

Ale Antek i Celina pewnie w kibucu byli mniej samotni niż Kazik w Jerozolimie?

Nie wiem. Myślę, że im wszystkim niespecjalnie się działo. To nie przypadek. To był dalszy ciąg tej samej polityki, którą Izrael pokazał w czasie wojny: my jesteśmy jedyną armią, tylko my tutaj jesteśmy coś warci.

Czy Ty miałeś jakieś spory z Antkiem o tę ich powojenną interpretację powstania?

On do mnie nigdy takich rzeczy nie wygadywał.

Jednak mówił to publicznie?

No, tak. Ale wiesz, muszę ci powiedzieć: w tym całym ŻOB-ie, poza Maszą, która do dziś nienawidzi Anielewicza, nie było takich różnic partyjnych.

Ale po wojnie mocno się ujawniły, prawda?

Tak, bo oni chcieli temu Izraelowi pokazać, że są najlepsi, a nas w ogóle nie było.

I Ty nie byłeś o to wściekły?

Nie, śmiałem się z tego. Mówiłem do Antka: co, wyście wszystko zrobili?! A bez Bundu mielibyście kontakt z AK?! Beze mnie mielibyście    kontakt z AK?! Kto by z wami rozmawiał?! - A Jurek! krzyczał Antek. - Co Jurek? Jurek się nie mógł dobić.

A Ty się łatwo dobiłeś?

Ja ich znałem. Nie dlatego, że ja, tylko ja miałem tę markę.

Markę bundowca?

No, tak. A te rozmowy z Antkiem, to nie były jakieś strasznie poważne polityczne rozmowy. On się śmiał, ja się śmiałem i to było wszystko.

Swoją pierwszą wizytę w Izraelu w latach 50. skróciłeś o kilka dni. Dlaczego?

Bo mi Antek zawracał głowę. Zabrał mnie na trzydniową wycieczkę po Izraelu. Objechaliśmy wszystko: Morze Martwe, pustynia, itd. Bardzo mi się tam podobało. Wróciliśmy do kibucu i on mnie pyta: - No i jak? - Przepięknie - mówię. - Ale co ci się najbardziej podobało? No, to ja mówię: Krajobrazy, przyroda. - A ty nie widzisz tych fabryk?  -W Polsce są większe. - Ale te Żydzi zbudowali!  - No to co? I tak od słowa do słowa i on mówi: - Ty masz obowiązek tu zostać! Pocałuj mnie w d..., powiedziałem i trzasnąłem drzwiami. Następnego dnia Antek przyjechał na lotnisko, chciał mi dać czekoladę, a ja nie lubię czekolady. - Odczep się, powiedziałem.

Słyszałam, że kiedy Cię chciano zjeść za te skrzela malowane przez Anielewicza, to Antek bardzo Cię bronił.

Noo, w tej sprawie to on musiał mnie bronić, bo on mi o tym opowiadał.

Kiedy rozmawialiśmy 15 lat temu, Ty powiedziałeś bardzo ostre antyizraelskie słowa: że ten naród nie ma szans w morzu stu milionów Arabów.

Bo nie ma szans przy wrogiej polityce Izraela!

No więc jest pewna zasadnicza zmiana - coraz więcej Izraelczyków uważa, że konieczny jest kompromis, by móc współistnieć w tamtym świecie.

50 lat tych małomiasteczkowych polityków nie wyszło im na dobre. Ale jest inna rzecz, o której ja wtedy mówiłem . nie ma szans na europejskie państwo żydowskie, oni się zarabizują.

To państwo już dziś jest w dużej mierze państwem arabskim.

No, to już. Ja o tym mówiłem. Ale czy to arabskie państwo żydowskie im się do końca uda? - ja tego nie wiem. To zależy od stosunków międzynarodowych, od polityki amerykańskiej, od fundamentalizmu islamskiego; jest sprawa Jerozolimy, itd. A tymczasem to jest państwo narodowe, państwo religijne, gdzie chrześcijanin jest obywatelem drugiej, a muzułmanin - trzeciej kategorii. To jest nieszczęście. Po tym, jak tu zamordowano trzy miliony ludzi, oni chcą dominować i nie liczyć się z nie-Żydami?! Świeccy ulegają presji religijnych i takie państwo nikomu na zdrowie nie wychodzi.

Opowiedz coś dobrego o Anielewiczu. Żeby choć trochę zrównoważyć ten obraz z malowanymi na czerwono skrzelami.

Ale nie było w tym nic złego!

Dobrze wiesz, że wielu miało do ciebie o to pretensje. Tylko niektórzy potraktowali to jako taką ludzką, niepatetyczną opowieść.

No, właśnie. To był taki głodny dom i ta mama chciała zarobić na chleb, to malowała te skrzela.

Ale jednak uraziłeś patriotyczne, narodowe i jakieś inne uczucia.

Bo co? Nie wolno farbować skrzeli?

To teraz opowiedz coś innego o Anielewiczu. Znałeś go dobrze?

Ja go znałem przez pół roku. Od listopada do maja. Byłem z nim codziennie.

Lubiłeś go?

...Nie pamiętam... Nie pamiętam! My byliśmy różni w działaniu. On był nieobliczalny. Ja byłem z Antkiem po jednej stronie. A Anielewicz z tym drugim... jak on się nazywał?

Berliński?

...z Berlińskim byli po drugiej.

Na czym polegała ta ich nieobliczalność?

No, co on zrobił? Wyszedł na ulicę, zastrzelił werkszuca i zabili potem 250 czy 300 osób. On zabił tego werkszuca rano, wziął jego rewolwer i o 4czy 3 po południu przyjechali Niemcy i całą ulicę, wszystkich wymordowali. On był nieodpowiedzialny. Bo on nigdy nie przeżył akcji   przesiedleńczej. Przyjechał z Będzina do Warszawy i jemu się zdawało, że on może nie wiadomo co. Po tej akcji z werkszucem Komisja Koordynacyjna żądała, żeby go zdjąć ze stanowiska.

Kiedy ta historia z werkszucem miała miejsce?

W marcu czy kwietniu. Ale Anielewicz był bardzo bojowy, inteligentny. Tyle że nie miał dobrej oceny sytuacji.

Anielewicz rzucił się z gołymi rękoma na Niemców.

No, właśnie. Mówiłem, że on był szalony.

I nie dał się zapakować na Umschlagplatz?

Tak, to było 19 stycznia.

Marku, codziennie wychodziłeś na aryjską stronę. Nosiłeś krew do badania.

Przez jakiś rok tak chodziłem.

Chodziłeś też z kartami choroby?

Tak, do głównego lekarza miasta.

Lubiłeś te wyjścia? Czy może bałeś się trochę?

Przecież ja byłem legalny. Mogli mnie pobić, ale nic więcej nie mogli mi zrobić. Ja zanosiłem krew, a poza tym miałem interesy.

Jakie interesy?

No, tu miałem krew, a tu miałem gazetki. Nosiłem je z Koziej, od żony Rafała Pragi. I jeszcze z innych miejsc, ale zabij mnie - dziś nie pamiętam skąd.

Co jeszcze robiłeś?

Słuchaj, ja już nie pamiętam. Kontakty nawiązywałem. Tu miało być spotkanie z Pużakiem, a tu trzeba zanieść wiadomość, różne rzeczy się tam działy. Nic nadzwyczajnego. Był lokal, ulica, numer mieszkania i trzeba było jakąś kartkę zostawić albo zabrać, z kimś się mówiło. Ale to wszystko strasznie długo trwało, bo trzeba było chodzić pieszo. Nie jeździłem samochodem.

Gdzie wasze gazetki były drukowane? Pamiętasz?

Pewnie, sam je drukowałem. Jedna drukarnia była na Miłej 67, druga -na Nowolipie 36 czy 38; to były dwie główne.

Kto jeszcze drukował?

Stasia. Był też taki chłopak . Zyferman się nazywał, i jeszcze dwie dziewczyny. Jedna chyba miała na imię Blumka. Stasia robiła winiety.

Marku, opowiesz o Elżuni?

Wszystko.

Elżunia, córka Zygmunta Frydrycha, była w klasztorze na południu Polski, w Przemyślu.

I Inka chyba ją stamtąd przywiozła. Elżunia była na Krochmalnej, pod piątym. Ten człowiek, który się nią opiekował, zginął potem w powstaniu warszawskim. Miał nogę w gipsie i nie zabrali go do kanału. To go Niemcy zastrzelili i spalili. Potem Elżunia była w Pruszkowie, a tam było takie pole, na które przychodzili różni ludzie i wybierali te dzieci. Elżunię wziął jakiś młynarz, żeby mu gęsi pasała. A potem się zrobiło zimno i ten młynarz był dla niej bardzo niedobry. To przyszła taka pani z Żyrardowa. Zobaczyła, że dziecko zmarznięte, to ją zabrała. A mąż tej pani reperował rowery.

Ile Elżunia miała lat wtedy?

Nie pamiętam dokładnie. Może sześć, siedem albo osiem?

Mieliście z nią kontakt w tym czasie?

Nie, skąd! Od momentu powstania sierpniowego żadnego kontaktu. I Elżunia czytała tej pani bajki, żeby ta pani mogła zasnąć. Elżunia była jej najlepszą córeczką i w ogóle było nadzwyczajnie. Potem wojna się skończyła, a przecież Zygmunt kazał mi odnaleźć córkę. Więc zacząłem jej szukać. I jak przyjechałem takim dużym samochodem z Amerykańską flagą, to jakieś dzieci zaczęły krzyczeć: Elżunia, uciekaj, bo Żydy po ciebie przyjechały. Potem przyjechałem drugi raz i ta pani powiedziała, że nie może się z nią rozstać. W końcu oddała ją za ile. tam dolarów. Przywiozłem Elżunię do Warszawy. I tak to było.

 Ale to nie jest koniec historii Elżuni?

Jak był pogrom kielecki, to pani Estera powiedziała do mnie: "Ty nie masz prawa brać za nią odpowiedzialności i zabrała Elżunię do Szwecji. A tam zaadoptowała ją pewna pani z Ameryki. I Elżunia miała w Ameryce rower, kucyka i łódkę, skończyła studia, a potem wyszła za mąż i popełniła samobójstwo. Otruła się.

Ty uważałeś, że to dobre rozwiązanie wysłać ją z Polski?

Pani Iwińska powiedziała, że nie mogę brać odpowiedzialności za cudze dzieci.

W sytuacjach ostatecznych są możliwe dwie przeciwne postawy. Jedna, nazwijmy ją umownie, postawą Czerniakowa i druga - postawa ŻOB-owca. Ta pierwsza to postawa kompromisu wieńczonego tragiczną rezygnacją. A druga - to postawa tak naprawdę szaleńca. Od czasu do czasu zastanawiamy się, dlaczego historia przyznaje rację szaleńcom.

Czerniakow tak samo jak my wiedział, że wszystko już przegrane. A w przegranej sytuacji trzeba pokazać charakter. Trzeba pokazać, że potrafi się być przeciw tej ekstremalnej sytuacji. I mimo że Czerniakow potrafił Rumkowskiemu odmówić, to nie wytrzymał do końca. Ale z tą oceną jest różnie. Dzisiaj Mostowicz mówi, że Rumkowski postępował w porządku, bo zachował przy życiu iluś tam Żydów, którzy nie zginęli w Marszu Śmierci. To jest niesłychane, że gotowy jesteś wziąć na siebie odpowiedzialność, że będziesz zabijał ludzi, bo może przeżyje ci 10 osób na 100... Jeżeli to jest moralność, to trudno. Dla historii to wszystko jedno, czy te 10 przeżyje. Jeden człowiek, to zupełnie co innego. Jak leży na białym prześcieradle, itd., itd. A w tej masówce...

Też pojedynczy ludzie.

Wiesz, co się stało w getcie piotrkowskim. Jak im kazali wybierać ludzi na śmierć, to oni zlikwidowali cały interes i przyjechali do Warszawy. "Zabijajcie sami, ja nie muszę zabijać" - powiedzieli. A Rumkowski zabijał.

Więc postawa Czerniakowa nie jest równa postawie Rumkowskiego. Bo Czerniakow nie chciał wysyłać ludzi na śmierć.

Wiesz, on miał inną mentalność. Taki mieszczański senator, pan inżynier. On nie był zdolny do walki.

I nie był też zdolny do innej postawy. Zygielbojm też nie walczył.

No i różne są te dwie śmierci. Tam była słabość, a tu protest.

Dlaczego historia najczęściej przyznaje racje szaleńcom? Dlaczego Anielewiczowi stawia się pomniki, a Czerniakowowi - nie?

Bo Czerniakow dawał tabliczkę czekolady konającym dzieciom, a za to nie stawia się pomników!

I nie masz pretensji do świata, że tak jest skonstruowany, że tak dzieli nagrody i zapomnienia?

Nie. Bo ta zasada gwarantuje nam pewną wolność.

Gwarantuje możliwość przewrócenia tej beczki, na którą kto. chce cię wepchnąć?

Tak. Mniej więcej. A Czerniakow jednak dał się na beczkę wepchnąć.

Mówisz to bez cienia wątpliwości?

Oczywiście.

Popełnił samobójstwo. Może jednak da się ten gest przeczytać jako akt sprzeciwu, w pewnym sensie akt odwagi?

Nie, nie uważam. On zmarnował szansę. Ja już o tym 100 razy mówiłem. On miał kolosalny autorytet i mógł powiedzieć: panowie, nie dajcie się, idźcie do walki. Myśmy byli ludźmi bezimiennymi. A on mógł przynajmniej wzmocnić bierny opór. A nie zrobił nic. On nie lubił tego podziemia, tych gazetek, które jemu nosili. Bał się tego wszystkiego.

Marku, masz dwa wspaniałe życia w jednym: to w getcie i to po stronie "aryjskiej". Najpierw dzielny żołnierz, a potem świetny lekarz.

Bo ja miałem dobre pomysły.

Więc dwa razy miałeś świetne pomysły. Dwa razy miałeś lepsze pomysły niż inni. A te dwie rzeczywistości są spięte taką klamrą przyzwoitego człowieka. Czy Pan Bóg był bardziej łaskawy dla Ciebie niż dla innych?

Nie wiem, czy to zasługa Pana Boga, ale wiesz co: to wszystko to jest jedna rzecz. To drugie wynika z pierwszego, a trzecie z drugiego. Trzeba mieć trochę odwagi, żeby coś zrobić przeciwko. I tam i tu robiłem to samo, zawsze przeciwko. Trzeba było przekonać ludzi, żeby z tobą szli. I udało się. Ale ja też popełniałem błędy.

Jakie?

Nie doceniłem możliwości człowieka. Przesadziłem.

Wtedy, w powstaniu?

Daj mi spokój, o powstaniu to ty nic nie zrozumiesz.

Czy ktoś z nas, ktoś kto tam nie był, może zrozumieć?

Czasem ci, którzy nie zadają pytań, a tylko słuchając rozumieją. A ty chcesz wiedzieć więcej. A więcej nie można wiedzieć. Bo to nie jest tak, że ty chcesz coś wiedzieć, to ja ci mam powiedzieć. Ja w ogóle nie chcę już nic powiedzieć. Ja nie jestem w stanie i nie chcę mówić o wszystkim.

Pytanie jednak dotyczy tych spraw, o których godzisz się mówić, a ja, inni, krążymy wokół sedna rzeczy i ciągle jesteśmy tak samo daleko.

Wiesz, gdybyś była moja kochanką, i w łóżku byś leżała, i słuchała, co ja mówię - może byłoby inaczej. Bo żeby coś wiedzieć, trzeba być bardzo związanym z człowiekiem. A ty jesteś dziennikarzem, który się chce czegoś dowiedzieć od obrzydliwego Żyda.

Rozmawiasz z dziesiątkami dziennikarzy...

No i oni się niczego nie dowiedzieli.

Czemu z nami wszystkimi rozmawiasz? Czemu ciągle odpowiadasz na te same pytania?

A co mi szkodzi?! Siedzi tu jakaś baba albo chłop i gada, gada, gada. A ja? Ja ich nie oszukuję. Czy ja cię oszukałem?

Zastanawiam się, dlaczego naprawdę to robisz?

Zobacz, jaki jestem przystępny. Ja mówię tak, że wszyscy myślą, że rozumieją.

A ty mówisz półprawdy?

Nie, całą prawdę, tylko nie do końca. Nie możesz wszystkiego wiedzieć. I ty, i oni. I ja do nikogo nie mam żadnych pretensji. Nie można obcemu człowiekowi tego wszystkiego opowiedzieć.

To nie jest chyba tylko kwestia obcości i bliskości, ale też i czasu. Ja jestem ze świata 50 lat później...

To jest jedno i drugie.

Powiedz, Marku, czy Ty w tych pogettowych latach spotkałeś kogoś, kto nie był tam i...

. ...tak, tak, tak...

. ...i nie przeżył tego co Ty...

. ...tak, tak, tak...

. ...a jednak kontakt był 100%...

. ...tak, tak, tak...

. ...i nie było żadnych barier.

No, tak! śliczna dziewczyna. I namiętna, we wszystkim, pasjonatka. Ona mnie pchała, bo mnie się nie chciało. To zaangażowanie. Zaangażowanie całym życiem. A ty nie jesteś zaangażowana. Ty chcesz książkę napisać. Rozumiesz, co mówię?

Trochę tak, ale nie do końca.

No, właśnie. Bo trzeba umieć oddać całą wiarę w tego drugiego. I wtedy dzieją się rzeczy genialne.

Ty o miłości mówisz.

Nie, nie o miłości. Tak, o miłości. O różnych sprawach mówię. Nie tylko o getcie. O wszystkim. Trzeba umieć wskoczyć jeszcze raz na dach. Zawsze. Gdyby nie ona i jeszcze dwie dziewczyny, to ja bym tego wszystkiego nie zrobił. One mnie pchały: dalej, dalej! One potrafiły tak, jak ja myśleć o życiu innego człowieka. Leży ci tu facet i umiera. One chcą go ratować. Ale trzeba się zaangażować. A zaangażować się - to jest ryzyko. Ryzyko, którego takie 25-letnie dziewczyny nie umieją podjąć. Potrzebowałyby pistoletów. Ja się nie bałem zaangażowania, a one to podchwyciły. I za rok, pół roku były takie same. I już byliśmy razem. Bo to wszystko, to jest to samo. Ten jeden dzisiaj, to jest te 400 000 wtedy. A ty nie jesteś w stanie w to wszystko wejść, we mnie wejść. Bo nie chcesz.

Rzeczywiście, nie jestem w stanie. Jesteś już bardzo zmęczony?

Nie. Mogę umrzeć...

Książki, o których wspomina się w rozmowie, to Hanny Krall ,,Zdążyć przed Panem Bogiem. (I wyd. 1977) i Marka Edelmana ,,Getto walczy. (I wyd. 1946). Mordechaj Anielewicz, Antek (Icchak) Cukierman, Celina (Cywia) Lubetkin, Masza Putermilch, Jurek Wilner, Kazik (Simcha) Rotem, Stasia Rozensztajn Starker, Inka Świdowska to żołnierze i łączniczki Żydowskiej Organizacji Bojowej. Icchak Cukierman i Cywia Lubetkin wyjechali po wojnie do Izraela i tam zmarli; mieszkali w kibucu Lochamej Hagettaot. Szlichim (hebr.) . wysłannicy; alija (hebr.) . imigracja. Estera Iwińska (1886-1963), siostra Wiktora Altera, przywódcy Bundu, we wrze.niu .39 była zakładniczką razem ze Stefanem Starzyńskim, uciekła i przedostała się do USA, po wojnie mieszkała w Brukseli. Adam Czerniakow był prezesem Judenratu w getcie warszawskim; popełnił samobójstwo 23 VII 1942, gdy Niemcy zażądali od niego współpracy w organizowaniu wywózek. Chaim Rumkowski pełnił analogiczną funkcję w getcie łódzkim, które jako jedyne przetrwało aż do 1944 r., jednak za cenę daleko idącej współpracy Judenratu z Niemcami; zginął w 1944 r. w O.więcimiu. Całość rozmowy ukaże się w marcu 2000 w książce ,,Ciągle po kole., przygotowanej dla wydawnictwa ,,Twój Styl"

Napisz do nas

Chcesz podzielić się przemyśleniami, do których zainspirował Cię artykuł, zainteresować nas ważną sprawą lub opowiedzieć swoją historię? Napisz do redakcji na adres redakcja@tygodnikpowszechny.pl . Wiele listów publikujemy na łamach papierowego wydania oraz w serwisie internetowym, a dzięki niejednemu sygnałowi od Czytelników powstały ważne tematy dziennikarskie.

Obserwuj nasze profile społecznościowe i angażuj się w dyskusje: na Facebooku, Twitterze, Instagramie, YouTube. Zapraszamy!

Newsletter

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]