Reinkarnacje przeszłości

JAROSŁAW BOROWIEC: Dać świadectwo, ocalić od zapomnienia - czym są dla Pana te słowa?

HENRYK GRYNBERG: Obowiązkiem, od którego nie mogę się uchylić. Często piszę wbrew własnej woli. Często po napisaniu książki postanawiam, że to już ostatnia, że już więcej nie będę pisał. A potem nagle atakuje mnie jakieś wydarzenie czy materiał i zmusza do reakcji. Na przykład obserwuję katastrofę tsunami i wyciągam z tego własny wniosek, że tsunami "jest sprawiedliwsze, bo nie wybiera". Może to straszne, ale pocieszam się, że nieszczęście tsunami nie jest aż tak wielkie jak to, które potrafi sprowadzić człowiek. Gdy widzę rozpaczających ludzi w Biesłanie, to utożsamiam się z ich nieszczęściem, lecz równocześnie uświadamiam sobie, że w moim rodzinnym Dobrem i innych żydowskich miasteczkach, gdzie dokonano masowego morderstwa, "bardziej doświadczony żydowski Bóg/zadbał i nie zostawił nikogo/kto by rozpaczał", jak napisałem w wierszu "Rozpacz". W tej gorzkiej ironii jest protest i bunt.

Intencja pamięci

Napisał Pan, że istnieje takie zło, wobec którego nawet Bóg jest bezradny, i dlatego niemal wszystko jest w naszych rękach.

Napisałem kiedyś w wierszu zadedykowanym Leszkowi Kołakowskiemu, że "Bóg jest angielską królową/jest ale nie ma władzy", że "oddał ją nam jako wolną wolę", a w najnowszym zbiorze dodałem, że "jest słowem które nie może/niczemu zapobiec". Nie moralizuję, po prostu wiem, że zło zależy tylko od nas samych, niestety. Wiem, bo widziałem je z bliska niemal od początku mojego życia.

Literatura jest walką z pamięcią czy o pamięć?

Chyba jednym i drugim. Pamięć jest zawodna, więc trzeba się z nią zmagać. Gdy udzielam głosu narratorom moich biograficznych opowieści, często muszę wydobywać z ludzi to, co już zapomnieli. Żeby lepiej zrozumieć, o czym mój narrator mówi, zamieniam się w archiwistę, poszukiwacza - sprawdzam w dokumentach, prowadzę dochodzenie. Bo mój bohater-narrator często sam niezupełnie rozumie, co się wokół niego działo, i z tego powodu dodatkowo cierpi. Tak było w większości relacji ze zbioru "Drohobycz, Drohobycz", a także w opowieści Jana Kostańskiego, wznowionej ubiegłej jesieni w książce "Janek i Maria". Celem literatury jest zawsze zachowanie tego, co przemija lub przeminęło. Ja czynię to nie tylko z powyższej inspiracji artystycznej, lecz i z obowiązku wobec kilku milionów niewinnych ludzi, którym odmówiono prawa do istnienia i usiłowano zatrzeć nawet pamięć o nich.

Co decyduje o tym, że ktoś staje się "strażnikiem pamięci"? Czy to kwestia wyboru?

Miłosz mówił, że poeta jest naznaczony. Mam wrażenie, że ja zostałem naznaczony podwójnie. Jestem przekonany, że byłbym prozaikiem niezależnie od tego, kim i gdzie bym się urodził, ale mój los naznaczył mnie dodatkowo, żebym opowiadał to, o czym nie opowie nikt inny. Słyszę jakąś opowieść i niemal natychmiast wiem, że muszę ją przekazać. Jestem szczęśliwy, gdy jest przyjemna, gdy ukazuje, jak dobry potrafi być człowiek - takim przykładem są dwie relacje dokumentalne zawarte we wspomnianej już książce "Janek i Maria" - ale takie opowieści dużo rzadziej do mnie trafiają.

Na czym polega "uczciwość pamięci"?

Myślę, że w dużej mierze na intencji. Wystarczą uczciwe intencje. Nie należy służyć jakiejś doktrynie, manipulować materiałem. Niejednokrotnie podkreślałem, że nie Holokaust jest dla mnie materiałem do tworzenia literatury, lecz odwrotnie, literatura służy mi do tego, żeby opowiedzieć o Holokauście. Nie szukam w tej tragedii materiału do kolejnej książki. Gdybym mógł, to więcej bym już nic na ten temat nie napisał. Piszę dlatego, że muszę, i to, co muszę.

Nie szukajcie, a znajdziecie

Kiedy wręczył Pan Julianowi Stryjkowskiemu swoje "Dziedzictwo", powiedział on: "Coś ty wziął na swoje biedne barki"...

Wiem, że może to trudno zrozumieć, ale ja naprawdę nie miałem wyboru. Musiałem to dziedzictwo podjąć. Przyznaję, że jest to obowiązek ponad moje siły i jestem już zmęczony, ale nie żałuję, bo miałbym ciężkie wyrzuty sumienia, gdybym nie zrobił wszystkiego, co mogę.

Można nie chcieć być Żydem, przestać nim być...

Owszem, można nie chcieć. Jak na przykład Borys Pasternak, Osip Mandelsztam, Josif Brodski. Także nasz Bruno Schulz. Tuwim pod koniec się trochę nawrócił - patrz "My, Żydzi polscy". Stryjkowski próbował wymigać się "Biegiem do Fragala", ale na szczęście mu się nie udało. Wojdowski jakiś czas też się opierał. Ja również najchętniej pisałbym o czymś innym, co pokazałem w "Uchodźcach", a także w - niesłusznie moim zdaniem - zapomnianej czysto polskiej powieści "Życie codzienne i artystyczne", która jest realistycznym obrazem PRL-u. Nie mogę sobie jednak pozwolić na pisanie takich opowieści, bo za dużo mam moich żydowskich obowiązków.

"Obowiązek" to najczęstsze słowo, jakiego używa Pan w odniesieniu do swojej twórczości. Czy ten obowiązek pisarski jest racjonalną decyzją?

Decyzja taka wydaje się całkiem racjonalna, ale z drugiej strony to nie jest decyzja, lecz coś narzuconego, przymus. Żyd, który przeżył Holokaust, musi opowiedzieć i czyni to z przymusu wewnętrznego. Wielu ocaleńców opowiada, że ginący zaklinali ich: jeśli przeżyjesz, opowiedz. To jest nakaz moralny nie tylko dla Żyda. Jestem pewny, że czuł go Jerzy Ficowski, który nie był Żydem, a stał się polskim poetą Holokaustu. Analogiczny obowiązek miałby Polak, któremu udałoby się zbiec znad grobu w Katyniu. Z podobnego poczucia obowiązku powstały opowiadania oświęcimskie Tadeusza Borowskiego i liczne wspomnienia z Powstania Warszawskiego.

Był Pan w młodości aktorem. Czy jako pisarzowi zdarza się Panu wchodzić w role?

Teatr Żydowski nie był teatrem jak każdy inny. Pisałem o tym w "Życiu osobistym" i powracam do tego w książce wspomnieniowej, nad którą obecnie pracuję. Teatr Żydowski był dla mnie nie tylko azylem, ucieczką od trywialnej rzeczywistości, ale i reinkarnacją żydowskiej kultury, przeszłości, której mnie pozbawiono. Równocześnie uzupełniałem tam luki w mojej żydowskiej kulturze i świadomości. Niewiele osiągnąłem jako aktor, ale nauczyłem się więcej niż na uniwersytecie.

Role? Wchodzę w nie we wszystkich opowieściach biograficznych, jak zbiór "Drohobycz, Drohobycz", "Memorbuch" czy "Janek i Maria". Utożsamiam się z moimi narratorami, ich los jest mi bardzo bliski. Przemawiając ich głosem, wypowiadam to, co sam czuję. Zresztą inni pisarze też często tak czynią. Literatura i teatr, a także inne dziedziny sztuki mają niejeden wspólny mianownik.

Niektórzy krytykują pesymizm wszechobecny w Pana twórczości. Czy nie jest tak, że wybiera Pan chętniej sytuacje skrajne, porażające?

Nie. Jak już zaznaczyłem, przeważnie nie ja wybieram opowieść, lecz ona mnie. Atakuje mnie i muszę siąść do pisania. A opowieści mroczne i porażające atakują najmocniej i najgwałtowniej domagają się przekazania. Nie użyłbym słowa "skrajne", bo skrajność już z definicji jest nietypowa i można ją sobie (i literaturze) darować. Holokaust był wydarzeniem mrocznym i porażającym, na to nie ma rady.

Dzisiaj mamy często do czynienia z koniunkturalistami, w tym także żydowskimi, którzy tworzą tanie i tandetne historie o Holokauście. Przed czym najbardziej przestrzegałby Pan tych, którzy podejmują ten temat?

To ich właśnie miałem na myśli, mówiąc o nieszukaniu w Holokauście materiału literackiego. Mogę powiedzieć im: nie szukajcie, a znajdziecie. Materiał sam ich znajdzie, jeśli są do tego predestynowani. Materiału jest aż nadto. Ktoś, kto naprawdę jest "naznaczony", wybierze to, co naprawdę musi być napisane. Sam materiał podpowie formę. Trzeba mu się poddać i opowiadać w najprostszy i najzrozumialszy sposób, unikając literackich trików i ornamentacji. Opowieść jest tu ważniejsza od autora. Nie potrzebuje kunsztu ani wymądrzania się. Holokaust to nie mistyka ani metafizyka, lecz podła, ordynarna, barbarzyńska zbrodnia na masową skalę, jak podkreśla to często Aharon Appelfeld, który też przeżył Holokaust jako dziecko.

Światła nocy

Ukazał się niedawno kolejny tom Pana wierszy. Mam wrażenie, że w poezji największy nacisk kładzie Pan na osobiste doświadczenie i przeżycia.

Unikam w moich wierszach ornamentyki i metaforyki, podobnie jak w prozie. Mój temat tego nie potrzebuje. Wiersze piszę rzadko, bo moim głównym "obowiązkiem" jest proza. Po prostu po spełnieniu mojego żydowskiego obowiązku w prozie czuję potrzebę wyrażenia uczuć najbardziej osobistych. Choć nie wszystkie moje wiersze są liryką, jak na przykład poemat "Wszystko", o powstaniu wszechświata, który wszedł do najnowszego zbioru. W wierszach jestem tylko człowiekiem z "niebem gwiaździstym nade mną" i nieprzypadkowo okładkę mojego "Dowodu osobistego" zdobi "Gwiaździsta noc" van Gogha.

W tym tomie, w wierszu "Pisarz", pojawiają się słowa: "Próbował żyć ale nic z tego/więc został pisarzem/pisarz może poprawiać swoje błędy/a człowiek nie/więc lepiej być pisarzem".

Łatwiej uniknąć błędów na papierze niż na żywo i dużo łatwiej poprawić błędy pisarskie niż życiowe. Tomasz Mann powiedział, że jego książki są mądrzejsze od niego, i miał rację. Są mądrzejsze nawet od jego przemówienia Noblowskiego, w którym mówił o swoim "zranionym, niezrozumianym narodzie". To było w 1929 roku. Nie powiedziałby tego już w 1933, a tym bardziej w 1945. Jeszcze większy jest rozziew pomiędzy twórczością a postępkami pisarzy świata komunistycznego. Proponuję oceniać wielkość dzieł niezależnie od małości charakteru autorów. Tak jak u aktorów - podziwiamy u nich to, czego dokonują na scenie czy na ekranie, a nie to, co wyczyniają w swoim nieraz marnym życiu prywatnym.

Czy dotyczy to także Pańskiego życia prywatnego?

Oczywiście, i daję to do zrozumienia w wierszu zatytułowanym "Z historii kultury". Ale chciałbym tu przy okazji podkreślić, że nie jestem moralistą, tylko utylitarystą. I gdy niedawno wypowiedziałem się za otwarciem teczek, to nie dla "oczyszczenia" moralnego - które po półwieczu totalitarnej i totalnej deprawacji wydaje mi się niemożliwe - ale po to, by rozładować atmosferę i uwolnić życie społeczne od szantażu i korupcji. Nie bez powodu Polska uchodzi za najbardziej skorumpowany kraj Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że w tej przykrej grze nie ma innego wyjścia, jak pokazać wszystkie karty i rozdać je na nowo. A mówiąc wszystkie, mam na myśli również jawnych współpracowników. Okaże się wtedy, jak niewielu jest naprawdę niewinnych, ale i jak stosunkowo niewielka jest wina.

Powiedział Pan przy okazji ukazania się książki "Memorbuch", że nasze czyny, a zwłaszcza złe uczynki, są zauważane, zapisywane i prędzej czy później znajdą się w Księdze. Jak według Pana wygląda taka Księga?

Tą Księgą jest pamięć zbiorowa, zbiorowe doświadczenie, kultura. A stąd wielka odpowiedzialność. Nasze uczynki zostają po nas i żyją, pomagając lub szkodząc naszym dzieciom i wnukom.

Co najbardziej chciałby Pan ocalić swoją twórczością?

Właśnie pamięć. Nie pamięć o sobie, jak czynią narcyzi i narcystki, lecz o tym, co się działo. Nie o ślad po mnie tu chodzi, lecz o ślad po zbrodni, jak napisałem w jednym z esejów. Byłem świadkiem, składam świadectwo, ażeby ludzie pamiętali, do czego są zdolni, i mieli się na baczności. Zwłaszcza że ludobójstwo wcale nie odeszło w przeszłość. Te niemal codzienne masowe zamachy bombowe na niewinnych, bezbronnych ludzi to nie terroryzm, lecz zbrodnie przeciwko ludzkości, i tak trzeba je traktować.

HENRYK GRYNBERG urodził się w 1936 r. w Radoszynie koło Mińska Mazowieckiego w rodzinie żydowskiej. Uratowany w 1942 r. przed transportem do Treblinki, ukrywał się wraz z rodzicami na Podlasiu, gdzie w 1944 r. miejscowi chłopi zamordowali jego ojca. W latach 1954-58 studiował dziennikarstwo na UW. Pracował jako aktor w Państwowym Teatrze Żydowskim. W 1967 r., podczas tournée po USA, zdecydował się na emigrację. Na Uniwersytecie Kalifornijskim odbył studia slawistyczne. Pracował jako dziennikarz m.in. w miesięczniku "Ameryka" i Głosie Ameryki. Do 1987 r. jego książki objęte były w Polsce zapisem cenzury. Debiutował w 1959 r., pierwszą książkę - tom opowiadań "Ekipa »Antygona«" - wydał w 1963 r. Opublikował m.in. powieści: "Żydowska wojna" (1965), "Zwycięstwo" (1969), "Życie codzienne i artystyczne" (1980), "Kadisz" (1987), "Memorbuch" (2000); zbiory opowiadań: "Szkice rodzinne" (1990), "Drohobycz, Drohobycz" (1997), "Ojczyzna" (1999); oraz tomy poetyckie, wśród nich: "Święto kamieni" (1964), "Antynostalgia" (1971), "Wiersze z Ameryki" (1980), "Pomnik nad Potomakiem" (1989) i "Rysuję w pamięci" (1995). Jego książki przetłumaczono na kilkanaście języków. Ostatnio nakładem Biura Literackiego ukazał się zbiór wierszy Grynberga "Dowód osobisty", a Świat Książki wznowił dwie jego opowieści dokumentalne ("Janek i Maria").