"Nie znoszę, żeby było nudno"

Jerzy Illg: - Panie Kazimierzu, na Pańskie 75. urodziny - przepraszam, że zaczynam od tej daty, ale i tak w nią nie wierzę - ukazuje się w Znaku Pańska kolejna książka. Po “Klapsach i ścinkach", którymi fetowaliśmy Pańskie 70. urodziny, teraz wychodzą “Portrety godziwe". Na Śląsku słowo “godziwy" i określenie, że “czegoś się nie godzi" robić, mają szczególne znaczenie.

KAZIMIERZ KUTZ: - Mowa nie tyle o ludziach, którzy godnie przeżyli życie, bo to prawie niemożliwe, ale o takich, którzy pragnęli zachować w sobie to, co się na godność składa. Godziwi - znaczy: porządni, starający się być porządnymi, tacy, których po śmierci można obdarzyć szacunkiem. Postaci, o których piszę, żyły w trudnych czasach, kiedy ludzie byli bardziej narażeni na zdradzenie samych siebie niż teraz - wojna, okupacja, komuna. Podkreślanie godziwości to pewien probierz - myślę, że nie napisałbym portretu jakiejś świni.

- Są to wszystko “portrety trumienne", z wyjątkiem portretu scenografa i malarza Mariana Kołodzieja.

- Rzeczywiście, to taki mój remanent po tych, którzy odeszli i którzy coś znaczyli w moim życiu albo z jakichś powodów mnie fascynowali. Jest w tym też coś z postawy reżysera, który żyje z cudzych biografii, cudzych tajemnic, cudzych odmienności.

• Rozkosz pisania

- Pana debiut jako pisarza to wspomnienie o Zbyszku Cybulskim.

- Śmierć Zbyszka spowodowała, że po prostu musiałem to zrobić. On był dla mnie kimś niezwykłym, strasznie go lubiłem. Mało kto mnie tak bawił - nazwałem go moim prywatnym Chaplinem.

Nigdy nie myślałem, że będę pisać, że jestem do tego zdolny - to są stare śląskie kompleksy. Jak się przeczytało parędziesiąt dobrych książek, to się ma poczucie, że Ślązak posługujący się gwarą nie ma właściwie szans. A wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, że to jakaś przygoda, że jest w niej niezwykły smak, zmysłowość, że daje rozkosz, jakiej dawno nie zaznałem, zastępuje alkohol, romanse... Człowiek sam się dziwi, że we łbie mu się kleją takie zdania. Uruchamia się mechanizm, który przekazuje spontanicznie rzeczy, jakich bym na zimno nie wymyślił.

- Pański debiut został przyjęty przez kolegów-pisarzy dosyć entuzjastycznie. Zaproponowali Panu wstąpienie do cechu.

- Zdumiewające - zaczęli mnie poważnie traktować.

- Konwicki, Dygat...

- Dygat najbardziej. A Dygat był bardzo surowy, dlatego że jemu samemu się ciężko pisało. Lubię czytać jego prozę, ona jest taka chłopięco-inteligencka. Strasznie się bałem jego osądu, bo był człowiekiem prawym i bezlitosnym, mówił prawdę w oczy, zwłaszcza tym, których lubił. Kiedy moje wspomnienie się ukazało, zadzwonił: “Kaziu, przyjdź natychmiast". Czułem się jak człowiek czekający na wyrok. “Przeczytałem - mówi. - Musisz mi złożyć przysięgę. Jak kiedyś trzasnę, to tylko ty masz prawo o mnie napisać". Nie ma chyba większego komplementu.

Wspomnienie o Dygacie także jest w tej książce. Trudno mi przychodziło: nie można było oddzielić Stasia od Kaliny [Jędrusik, żony Stanisława Dygata - red.], a Kalina żyła, poza tym ja dobrze znałem to małżeństwo i prawda o nim była w ogóle nie do wysłowienia. Uważam zresztą, że niezależnie od tego, czy ktoś żyje, czy nie, pewnych spraw nie wolno poruszać. Jest granica, której nie można przekroczyć. Męczyłem się z tym okropnie; co zrobić, żeby nie pisać o ich tajemnicach, a żeby Kalina w tym była i żeby portret Stasia był prawdziwy? Zdecydowałem nie mówić o różnych rzeczach wprost. Używam metafory, to już jest literatura.

- Portrety w "Klapsach i ścinkach" były króciuteńkie, niby flesze, tutaj mamy obszerne szkice.

- Moja poprzednia encyklopedyjka była pomyślana jako rodzaj książki hasłowej. I nie obowiązywało mnie założenie, że będę pisał tylko o ludziach przyzwoitych. Miano mi to nawet za złe - w myśl schematu, że o nieżyjących nie mówi się źle. Dlaczego? A jak ktoś był świnią? Świnia też jest ciekawa, zasługuje na wspomnienie, byle nie było odkuwaniem się. Po prostu: to był taki człowiek, tak go widzę. Jednak nigdy nikogo nie wdeptywałem w ziemię.

- Portrety, które Pan kreśli, nie są wolne od momentów dramatycznych, od chwil, w których przyjaźnie się załamują - tak przecież było pod koniec z Dygatem?

- Tak, niestety tak. To była dla mnie wielka boleść. Neurasteniczność i niecierpliwość Stasia były przeogromne; przyjaźnił się w życiu z setkami osób, łaknął kontaktów, umiał się fascynować ludźmi - jakiś sportowiec, jakiś Ślązak. Tylko że ta przyjaźń często szybko się kończyła. Myślę, że nasza należała do najdłuższych - to niepojęte, że trwała tak długo. Ale wyjechałem z Warszawy, i, jak to z Warszawką bywa, zaczęły krążyć pomówienia, plotki. Do tego dołożył się jeszcze kolega-reżyser, który u mnie w zespole zrobił film...

- "Trędowatą"...

- Tak jest. Zostaliśmy wykiwani, bo ja Stasia namówiłem do napisania scenariusza, a potem Hoffman wyrzucił całą jego pracę i zrobił swoje. Staś poczuł się oszukany i słusznie mógł mieć do mnie żal, że go w to wplątałem. Był człowiekiem wbrew pozorom bardzo subtelnym i delikatnym, kruchym, stąd chybotliwość, zmienność, neurasteniczność, głębokie pokłady niewiary w siebie. Więc to był dla niego dosyć silny cios - jakby ktoś wziął młot i rąbnął go w głowę, namówiwszy wcześniej, żeby do tego młota zrobił stylisko. Było mi przykro, ale w przyjaźni pewne rzeczy są już nie do odrobienia.

- Użył Pan słowa "Warszawka" - zdaje się, że ona do dzisiaj nie może Pana strawić. Pan po prostu do niej nie pasuje ze swoją niewyparzoną gębą.

- Tak, ale są też ludzie, którzy za to mnie lubią. Jestem kimś z innych stron. Myślę, że moja sytuacja jest podobna do sytuacji Adama Michnika, który jest Polakiem żydowskiego pochodzenia; ja jestem Polakiem śląskiego pochodzenia. Mamy inne zakorzenienie i w związku z tym, chcąc nie chcąc, inaczej rozumiemy rzeczywistość. W dodatku ja, mając taki a nie inny temperament, uwielbiam rozrabiać... Choćby dlatego, że nie znoszę, żeby było nudno.

Pochodzę z rodziny, która mnie nie nauczyła - bo niby skąd miała wiedzieć - jak się bogacić, w związku z tym nigdy niczego naprawdę nie posiadałem. Różni głupole mówili mi: “No tak, zobaczymy, jak będziesz miał żonę i dzieci". Wręcz przeciwnie - jestem w jakimś sensie tak samo radykalny, a może jeszcze bardziej, dlatego że muszę baczyć, co pomyślą sobie o mnie moje dzieci. To jest największe zobowiązanie. Myślę, że lepiej nauczyć dzieci charakteru niż groszorobienia. Dzięki mojej śląskości ja się dobrze trzymam, to mi umożliwia nieustanną postawę czynno-obronną. A jest to źródło wielkiej przyjemności - żyć na gorąco, żyć pasjami, namiętnościami, toczyć walki - o coś, za coś. Móc spojrzeć w lustro w tę starczą gębę i nie mieć ochoty na nią napluć.

• Gierek i wielkoruska zupa

- W Pana książce są portrety dwojakiego rodzaju: przyjaciół-artystów i ludzi związanych ze Śląskiem: Korfantego, Ziętka, Gierka. Korfanty to była legenda rodzinna, Ziętek to już ktoś, z kim miał Pan do czynienia. Gierka obserwował Pan z daleka. Ktoś mógłby wzruszyć ramionami: po co w ogóle pisać o Gierku?

- Miary, które się przystawia do kogoś, powiedzmy, w Warszawce, wyrastają z innych schematów, z różnych historycznych protez. Jako Ślązak nie mam w sobie np. mitu niepodległościowego, ważna jest dla mnie właśnie godziwość człowieka: czy dał z siebie coś innym, mimo że jest, jaki jest. Frapuje mnie ktoś, kto poszedł w złą stronę, a jednak nie można by go potępić za to, że się stoczył do poziomu łajdaka, który niszczy innych.

Jeśli komunizm trwał w Polsce tyle lat i podlegało mu tyle tysięcy czy milionów ludzi, to przecież nie można powiedzieć, że ci, którzy byli w to wplatani, są ludźmi, którymi nie będziemy się zajmować. Z Edwardem Gierkiem nic mnie nie łączyło, ale wbrew pozorom wydaje mi się ciekawym człowiekiem, z ciekawymi problemami, z ciekawym dramatem. Jak się patrzy na koniec jego życia, widać, że był coraz bardziej niezależny. Potrafił mówić rzeczy, jakich byśmy się nie spodziewali. Kiedy ktoś go zapytał, jaki był największy błąd jego życia, odpowiedział: to, że ze Zdzisława Grudnia zrobiłem swego następcę na Śląsku.

Mieliśmy w czasach komunizmu różnych możnowładców. Relatywnie patrząc, Gierek był z nich najbardziej przyzwoity. Mechaniczne pojęcie wroga to głupota: wróg nie tylko jest również człowiekiem, ale być może miał powody, żeby być takim, jakim go widzimy. Wierzący mówią, że to Pan Bóg będzie rozsądzał. Człowiek nie ma prawa takich rzeczy czynić. Ja się też zawsze cofałem, żeby tak komfortowo powiedzieć: a, komunista, to znaczy drań.

- W Pana portrecie Gierka fascynująca jest właśnie jego złożoność. Pokazuje Pan, że on był nieudanym przywódcą, ale dzięki temu, że - jak Pan mówi - nie był wykarmiony na wielkoruskiej zupie, kształtował się w Belgii, na Zachodzie, obca mu była skłonność do sięgania po terror. Dzięki temu stał się kimś w rodzaju mikroba, który przyczynił się do agonii systemu.

- Był pierwszym przywódcą komunistycznym, który nie przyszedł ze Wschodu ani nie był w przedwojennej KPP. Patrząc z coraz większej oddali, widzę szczęśliwe zrządzenie losu w tym, że to właśnie Gierek został w grudniu 1970 pierwszym sekretarzem. Jego zarażenie Zachodem, jego niedołęstwo - on się bronił przed tą posadą, bo wiedział, że jest człowiekiem niewykształconym, nie chciał wcale być wielkorządcą Polski - jego miękkość, “socjaldemokratyzm", którym był naperfumowany - to wszystko uchroniło nas przed różnymi nieszczęściami. Był jednak z pochodzenia autentycznym górnikiem, jego przyzwoitość kazała mu trzymać się kilku zasad: że nie wolno upuszczać krwi robotnikom i że za jego czasu nie będzie więźniów politycznych. Jako człowiek niewykształcony miał też wielki kompleks wobec ludzi kultury i sztuki. Gdy przejął władzę, byłem na spotkaniu z reprezentacją środowisk twórczych i widziałem, jak on rozmawiał z Iwaszkiewiczem. To było niebywałe. Rozmawiał z nim tak, jak rozmawia biskup z papieżem.

Myślę, że za to go wypluto, zostawiono prawie bez środków do życia. Przez ostatnich jedenaście lat żył na belgijskiej rencie górniczej.

- Żeby jednak nie popaść w hagiografię, przypomnijmy początek jego kariery: wysyłają go na kopalnię "Kazimierz", do Sosnowca, i gasi strajk, bo górnicy pamiętają, że jego ojciec w tej kopalni zginął. A potem siedzi na trybunie i przygląda się, jak tych górników wyrzucają z partii, upokarzają.

- To niezwykła literatura - patrzeć, jak konstruowała się wielka kariera polityczna. Wielkość Gierka osadzona jest na zdradzie. Dostał propozycję, jak to się mówi, nie do odrzucenia, że jak ten strajk stłamsi, to awansuje na sekretarza komitetu wojewódzkiego w Katowicach. I on się zgodził. Potem miał kaca, bo górników, którzy strajkowali, publicznie wyrzucono z partii - a Zagłębie to jest przecież matecznik komuny polskiej. I po latach, jak doszedł do stanowiska pierwszego sekretarza w Katowicach, zebrał tych ludzi i publicznie ich przeprosił. Takie rzeczy się prawie nie zdarzają.

• Zdzisław Grudzień, czyli okrutna operetka

- Jednym z ważniejszych bohaterów Pańskiej książki jest legendarny wojewoda śląski Jerzy Ziętek. Pisze Pan: "Wspomnienie o Jerzym Ziętku wzięło się z potrzeby odwetu, by nie powiedzieć zemsty". Na kim? I za co?

- Głównie na Zdzichu, na Zdzisławie Grudniu, który po Gierku został sekretarzem partii w Katowicach. Bo to był ewidentny łajdak - ale też w jakiś sposób postać fascynująca. Arcydzieło atrapizmu, stwór spreparowany przez nędzotę tej komuny. Zagłębiacy zawsze mieli głęboki kompleks wobec Ślązaków; on istnieje i będzie jeszcze długo istniał, a daj Boże, żeby pozostał na zawsze, bo to urozmaica rzeczywistość i czyni ją bogatszą - trzeba by nawet sztucznie hodować takie rzeczy. Ale u Grudnia to wszystko było o wiele prymitywniejsze i w związku z tym bardziej okrutne.

Jednym z fundamentów komuny była potrzeba wroga. Wrogiem Grudnia był Ziętek. Bo Grudzień nienawidził Ślązaków i tego grubasa, który się panoszył, miał autorytet, rządził, którego ludzie lubili... Ziętek to był taki dziewiętnastowieczny ludowładca, postać niebywale literacka... I Grudzień, jak tylko objął swój stołek, o niczym tak nie marzył, jak tylko o tym, żeby zniszczyć Ziętka.

Niegodziwość Grudnia miała straszny wymiar. To był potwór, prymitywny satrapa, Azjata w najgorszym guście, który wiele na Śląsku popsuł. Między innymi wspólny wysiłek Gierka i Ziętka, którzy się rozumieli i wiedzieli, że trzeba pracować dla swoich. Prezentowali myślenie regionalne, bardzo europejskie w gruncie rzeczy. A ten łajdak to wszystko zniszczył. Nie tylko Ziętka, ale także pewne pozytywne procesy społeczne, tkankę kulturalną, energię społeczną, która na Śląsku była zawsze ważna...

- Jako reżyser filmów o Śląsku miał Pan z nim także do czynienia...

- To było związane z jednym z moich ostatnich filmów o Śląsku, z “Paciorkami jednego różańca". Zatwierdzanie scenariusza i kolaudacja odbywały się wtedy w Warszawie, Grudzień nie miał na to wpływu. Ale kiedy film został skolaudowany - czekał na to zresztą parę miesięcy - zadzwonił do mnie minister, że jednak ostateczna decyzja zapadnie podczas spotkania z aktywem partyjnym w Katowicach. Przyjechał wiceminister od kinematografii, zebrał się aktyw i odbył się samosąd. Działacze wstawali i pytali: dlaczego tam się je tylko jajka, co to, mięsa nie ma na Śląsku? Dlaczego tyle krzyży wisi? Jakaś uczona specjalistka od gerontologii tłumaczyła, że taki bohater w tym przedziale wiekowym jest w ogóle niemożliwy. Patrzyłem na to jak na cyrk, ale wiedziałem, że ważą się losy mojego filmu...

W tym samym czasie odbywało się posiedzenie Biura Politycznego czy też KC. W trakcie naszego spotkania wszedł jakiś człowiek, coś poszeptał, i za chwilę mi powiedziano, że mamy natychmiast iść do towarzysza Grudnia. Właśnie przyjechał z Warszawy, już jako człowiek Numer Dwa w Polsce. Albo mu wytłumaczono, albo sam doszedł do tego, że niedobrze by było, gdyby się teraz pokazał jako dzierżymorda od kultury. Usłyszałem więc: “Moja żona to oglądała i powiedziała, że właściwie tak może być". Nawet mnie pochwalił, że wróciłem na Śląsk. I ukręcił łeb całej aferze, którą sam naplątał.

To przypominało okrutną operetkę. W sensie literackim Grudzień był postacią bardzo ciekawą, jego ponurych gagów nie dało się przewidzieć... Niefotogeniczny, z urody przypominał pewien gatunek szczurów drzewnych. Trudno było mu zrobić dobre zdjęcie.

- Krążyły legendy, że trzeba było zużyć trzy rolki filmu, żeby jedna klatka się nadawała.

- On musiał być codziennie na pierwszej stronie, fotografowie znosili sterty zdjęć, a on przy pomocy kolegów wybierał jedno. Jakie ci władcy mieli problemy...

Kiedy trwały już strajki i stanął cały przemysł węglowy, Grudzień - pierwszy polityk regionu - zwołał specjalną konferencję. Przybiegł po niej do mnie pewien dziennikarz, strasznie zbulwersowany, i mówi: “Panie Kazimierzu, zakładam się z panem o dowolną sumę, że nie zgadnie Pan, co w tej chwili robi Grudzień". Odpowiedziałem: “Wie pan, poddaję się". On na to: “Grudzień zwołał wszystkich rzeźników, dyrektorów zakładów mięsnych, i wspólnie z nimi wymyśla recepturę kiełbasy. Dla tych, co się zbuntowali. Taki ma pomysł na ujarzmienie strajków". A to był koniec świata, finał, końcówka...

---ramka 323771|strona|1---