Kraj islamski, kraj świecki

TERESA STYLIŃSKA: - Jakie miejsce zajmuje religia w życiu Turków?

PROF. TADEUSZ MAJDA: - Od powstania republiki [po I wojnie światowej - red.], gdy laicyzm stał się naczelną zasadą państwa tureckiego, religia zeszła na dalszy plan. W tych kręgach, z którymi się spotykam, nie odgrywa ona większej roli. Po prostu o tym się nie mówi, a jeśli nawet, to raczej krytykując różne posunięcia sfer religijnych. Ale chociaż współcześni Turcy generalnie nie eksponują swej religijności, od 10-15 lat jej przejawy są widoczne bardziej niż przedtem. To skutek panującej na Bliskim Wschodzie ogólnej tendencji: odrodzenia ruchu i życia religijnego, działań różnych organizacji wyznaniowych i szkół religijnych. W Turcji ten napór na władze widać choćby po luzowaniu wcześniejszych rygorów laicyzmu. Na ulicach widzi się już sporo ludzi w tzw. ubraniach religijnych, czyli noszonych z nakazu religii, zwłaszcza okryciach głowy i ubraniach kobiet. Europejczyk może więc to odbierać jako powrót do religii, może mieć wrażenie, że w Turcji religia zaczyna odgrywać coraz większą rolę.

- Ale w dawnej Turcji religia na pewno była ważna?

- Tak, i to z różnych powodów. W czasach osmańskich Turcy określali swą tożsamość albo przez przynależność do konkretnego miejsca - regionu czy miasta - albo do rodu, albo też do religii. Niekiedy mówiono o przynależności do dynastii osmańskiej: "Osmanli", czyli Osmanin. Ale bardzo często na pytanie, kim jesteś, Turek odpowiadał: "Jestem muzułmaninem". Nie mówił: "Jestem Turkiem". Bo do XVIII czy nawet XIX w. Turcy w ogóle nie mieli świadomości narodowej czy etnicznej. Świadomość, że są Turkami, powinowatymi Turków z Azji Środkowej, zrodziła się dosyć późno. Wcześniej słowo "Turek" było znane, ale określało nie tyle przynależność narodową, co raczej człowieka o krzepkiej naturze, dosyć nieobyczajnego.

- Czy chrześcijan zamieszkujących imperium Turcy także określali według religii? Czy mówili na przykład, że ktoś jest Grekiem, czy raczej nazywali go prawosławnym?

- Najczęściej określano nie-Turków według narodowości. Mówiono: Żyd, Grek, Ormianin, Cygan, Europejczyk (zwano ich Frenk).

- Niektóre źródła mówią, że w schyłkowym okresie imperium osmańskiego w Turcji żyło więcej chrześcijan niż muzułmanów.

- Nie znam liczb, które mogłyby to potwierdzić, ale na pewno społeczność chrześcijańska była bardzo duża. Imperium było przecież wielonarodowe, na jego obszarze mieszkali Grecy i Ormianie, a na Bałkanach Słowianie. Niewykluczone, że chrześcijanie mogli mieć przewagę liczebną. Zresztą u schyłku imperium w parlamencie tureckim zasiadali posłowie reprezentujący chrześcijan, zarówno Ormian, jak Greków.

- Jaką politykę prowadziło państwo osmańskie wobec chrześcijan, czy szerzej: nie-muzułmanów?

- Generalnie można powiedzieć, że była to polityka tolerancji. Najlepszy dowód, że Turcja przyjęła innowierców, jakimi byli uchodźcy żydowscy z Hiszpanii, choć byli to wrogowie islamu. W imperium nigdy nie było prześladowań religijnych. Na przykład na Bałkanach ludność nie cierpiała z powodu wyznawania swej religii. Chrześcijanie zachowali część świątyń i mogli brać udział w nabożeństwach. Nie wolno było tylko zewnętrznie manifestować religijności, np. urządzać procesji i innych uroczystości ulicznych.

- Jak silna była pozycja Kościołów chrześcijańskich? Kościół grecki np. swoją do dziś wyjątkową pozycję zawdzięcza m.in. temu, że jako instytucja reprezentował Greków wobec władz tureckich. Czy z innymi Kościołami chrześcijańskimi było tak samo?

- Grecki Kościół prawosławny miał większe przywileje. Był bardzo szanowany przez władze, o czym świadczy również to, że ze społeczności greckiej wywodziło się wielu zarządców prowincji takich jak Wołoszczyzna czy Mołdawia. W okresie tak zwanych kapitulacji, kiedy państwa zachodnie wymuszały na Turcji różnego rodzaju ustępstwa - Francja występowała w obronie katolików, a Rosja w obronie prawosławnych poddanych imperium - katolicy też stopniowo zaczęli zdobywać pewne przywileje, zwłaszcza w dużych miastach, przede wszystkim w Stambule.

- Czy w państwie osmańskim chrześcijanin, aby zrobić karierę, musiał przejść na islam? Większość wielkich wezyrów nie była przecież Turkami.

- To zależy od tego, w jakiej sferze działalności publicznej funkcjonowali chrześcijanie. Na pewno ze swym wyznaniem nie mogli robić kariery w administracji, a jeszcze bardziej w wojsku. Tam chrześcijanie, żeby wysoko awansować, np. do stanowiska paszy czy dowódcy, musieli przyjąć islam. Tak postępowali także polscy emigranci, m.in. generał Józef Bem.

Natomiast niekoniecznie trzeba było być muzułmaninem nawet na dworze sułtańskim. Np. nadworni lekarze bardzo często nie byli muzułmanami. Byli to zwykle Europejczycy albo Żydzi. Również artyści - np. Stanisław Chlebowski, który w drugiej połowie XIX w. był nadwornym malarzem sułtana Abdulaziza - nie musieli przyjmować islamu. Było też wielu Polaków, poturczeńców, którzy byli muzułmanami z racji wychowania w korpusie janczarów, ale żywo działali na rzecz Polski. Warto pamiętać zwłaszcza o Ali Beju, czyli Wojciechu Bobowskim, tłumaczu na dworze sułtańskim, który pomagał przybywającym do Turcji Polakom.

- Czy Ormianie i przedstawiciele wschodnich wyznań chrześcijańskich mieli pozycję równą pozycji prawosławnych czy katolików z Europy?

- Tak, zdarzało się nawet, że Ormianie piastowali stanowiska paszy. Mamy wiele takich przypadków, zwłaszcza w XIX w.

- To by świadczyło, że imperium osmańskie ze swą kulturą i tolerancją bardzo łatwo wchłaniało ludzi innych wyznań.

- Tak, ale to była konieczność. Skoro imperium panowało na rozległych obszarach, obejmując różne narody, kultury i języki, to trzeba było to wszystko umiejętnie zagospodarować, czyli w miarę możliwości włączyć lokalne środowiska do współrządzenia. Choć naturalnie muzułmanie zawsze mieli przewagę nad nie-muzułmanami.

- Czy stosunki między muzułmanami a chrześcijanami równie dobrze układały się na poziomie zwykłych ludzi? Jak Turcy odnosili się do swych chrześcijańskich sąsiadów?

- Na ten temat nie ma szczegółowych relacji. Z opisów życia w Stambule w XVII czy XVIII w. i opisów podróżników europejskich można jednak wyrobić sobie pewien pogląd na tę kwestię. Zapewne istniały jakieś lokalne konflikty, choćby z tego względu, że handel i banki były w rękach Ormian i Greków, a nie Turków. Ale współżycie różnych wspólnot religijnych i narodowościowych układało się dobrze.

- Co się zmieniło za rządów Atatürka, twórcy laickiego państwa tureckiego po I wojnie światowej? Jak np. odebrano zniesienie kalifatu? Czy przeciętnego Turka w ogóle to obeszło?

- Zmieniło się wszystko, diametralnie. Nie natychmiast, ale szybko. Wydaje mi się, że zniesienie kalifatu dla ogółu społeczeństwa nie miało większego znaczenia. Nawet nie bardzo wiedziano, kto to jest kalif, poza tym, że tytuł kalifa nosił sułtan. Lud nie miał świadomości, że kalif to jest osobna funkcja. W niektórych kręgach religijnych zniesienie kalifatu miało oczywiście duże znaczenie. Było wielu zwolenników utrzymania tytułu kalifa, nawet gdy powstanie świecki rząd. Część reformatorów i inteligencji sądziła, że nastąpi łagodne przejście do monarchii konstytucyjnej na wzór brytyjski. Sułtan byłby taką figurą jak król, a rządziłby świecki rząd. Jednak Atatürk postanowił odciąć się całkowicie od przeszłości. I chyba słusznie, bo taki układ ciążyłby ku dawnym czasom, a on chciał to zmienić.

- Duchowni muzułmańscy stawiali opór?

- Owszem, był opór części duchownych. Jednak Atatürk wszystkie zarządzenia regulujące sferę religijną - a więc zakaz chodzenia w strojach religijnych, zniesienie klasztorów itd. - wprowadził szybko i stanowczo. To ograniczyło przeciwnikom możliwości działania.

- Czy sam Atatürk był człowiekiem religijnym?

- W jego biografiach o tym się nie mówi. Nie pisze się, żeby chodził często do meczetu. Nie wypowiadał się o religii krytycznie, ale wszystkie jego posunięcia świadczą o tym, że chciał z nią definitywnie zerwać.

- Czy dziś chrześcijanie są w Turcji dyskryminowani, jak twierdzą niektóre organizacje obrony praw człowieka?

- Powszechnie nie odczuwa się atmosfery wrogości do nie-muzułmanów. Na ulicy, gdy np. przechodzi ksiądz prawosławny, nie spotyka się z oznakami szyderstwa czy nienawiści. Bywa, że muzułmanie, zwłaszcza młodzież, zwiedzają kościoły. Poza tym w Turcji jest dużo mieszanych małżeństw, co ma pewien wpływ na bardziej tolerancyjne traktowanie nie-muzułmanów.

- Rząd turecki, za pośrednictwem dyrektoriatu ds. religijnych, sprawuje ścisły nadzór nad grupami wyznaniowymi, również islamskimi. To mieści się pewnie w atatürkowskiej wizji państwa świeckiego?

- Na pewno władze chcą mieć wgląd czy też kontrolę nad tym, co się dzieje. To jest w pewnym sensie spuścizna imperium, gdzie biurokracja zawsze była silna. Ale to jeszcze nie powód, by mówić o dyskryminacji.

- Chrześcijanie żalą się, że nie dostają zgody na budowę kościołów. A muzułmanie?

- W tym względzie mogą być ograniczenia. Moim zdaniem w Turcji nie ma przyzwolenia, żeby mniejszości religijne robiły to, co chcą. Pewne ograniczenia istnieją, z tym się trzeba liczyć. Władze na pewno nie chcą manifestować niechęci. Ale nawet gdyby obecny rząd chciał być sprawiedliwy i wyrażać zgodę na to, o co chrześcijanie się zwracają, to jednak przy obecnym wzmożeniu religijności woli zachować ostrożność. Z jednej strony kokietuje Unię Europejską, pokazując, że choć jest de facto rządem religijnym, to zachowuje neutralność, a z drugiej strony nie chce się narażać swoim wyborcom.

- Co w sprawach religijnych zmieniło się w Turcji od czasu, kiedy islamska Partia Sprawiedliwości i Rozwoju (AKP) doszła do władzy?

- W relacjach dziennikarskich często podnosi się pewne alarmujące przypadki, świadczące o tym, że islam opanowuje wszystkie dziedziny życia. Mam jednak wrażenie, że to jeszcze nie nastąpiło, że rząd stara się działać w sposób wyważony. Poza tym gwarantem umiaru jest armia, która nie życzy sobie radykalizacji w sferze religii.

- Jak Turcy odbierają fakt, że na terenie ich kraju znajduje się prawosławny patriarchat ekumeniczny w Konstantynopolu?

- Patriarchat zawsze tu był, jego obecność uważają za rzecz oczywistą. Zresztą patriarcha zawsze miał wysoką pozycję i był poważany przez sułtanów.

- Po upadku Bizancjum w XV w. świątynie chrześcijańskie stały się meczetami, ale za rządów Atatürka wiele przestało nimi być. Hagia Sofia w Stambule od lat trzydziestych XX w. jest muzeum. Gdy jednak AKP doszła do władzy, pojawiły się głosy, że powinna ona wrócić do roli meczetu.

- Turcy traktują to ze spokojem: Hagia Sofia to przede wszystkim zabytek i muzeum. A głosy o przywróceniu świątyni jako meczetu były odosobnione i nie miały żadnego oddźwięku społecznego.

- Po całej Turcji rozsiane są miejsca ważne dla chrześcijan, takie jak Meryemana koło Efezu, gdzie pod opieką św. Jana ostatnie lata życia miała spędzić Matka Boska, czy Antiochia, obecnie nosząca nazwę Antakya. Jak Turcy się do tego odnoszą?

- Turcy chętnie odwiedzają te miejsca. Są one, a jest ich w Anatolii mnóstwo, celem pielgrzymek. W świadomości Turków miejsca święte chrześcijan i muzułmanów nakładają się na siebie, a święci chrześcijańscy często mieszają się z muzułmańskimi. To wymieszanie widoczne jest także w legendach i opowieściach. Turcy to wszystko, co działo się w przeszłości na ich ziemi, uznają za swoje i traktują z pietyzmem. Uważają, że nawet jeśli jakieś dzieła i zabytki stworzyli inni, ale na obszarze tureckim, to jest to także ich spuścizna.

- Do tej spuścizny odwołał się rząd turecki, gdy w 2000 r. zapraszał Jana Pawła II do ponownego odwiedzenia Turcji. Podkreślano wówczas, że w roku wielkiego jubileuszu Kościoła Papież nie powinien ominąć Turcji, bo w niej także są korzenie chrześcijaństwa.

- Rzeczywiście, w Turcji jest wiele miejsc związanych z wczesnym okresem dziejów apostolskich, jak np. Iznik, dawna Nicea, miejsce zwoływania soborów. Wszystkie te miejsca związane z dziejami chrześcijaństwa są dla Kościoła i chrześcijan ważne.

Prof. TADEUSZ MAJDA jest turkologiem, wieloletnim kierownikiem Zakładu Turkologii i Ludów Azji Środkowej Instytutu Orientalistyki UW, gdzie obecnie kieruje Studium Europy Wschodniej i Azji Środkowej. Jest też kuratorem Zbiorów Sztuki Orientalnej Muzeum Narodowego w Warszawie, kustoszem wielu wystaw sztuki tureckiej i perskiej, autorem m.in. "Leksykonu wiedzy o Turcji".