Wolność taktowna

PIOTR MUCHARSKI: - Po jedenastu latach łagru i zsyłki w Sowietach wróciła Pani w 1955 r. do Polski i znalazła się w otoczeniu filozofów marksistów, którzy z rewolucyjnym zapałem nauczali, jak zbudować nowy wspaniały świat. Świat już dobrze Pani znany.

BARBARA SKARGA: - Największym zaskoczeniem było dla mnie, że kraj jest tak skomunizowany. Opuściłam Polskę akowską, inteligencką i patriotyczną, a wróciłam do Polski o innym kształcie społecznym. Inteligencja, moi przyjaciele byli odsunięci i zmarginalizowani; wartości, które wyznawaliśmy - również.

Ale niech Pan nie zapomina, że moja siostra Hanna cieszyła się już wtedy dużą sławą aktorską. W jej otoczeniu żyło się sztuką. Teatr był na dobrym poziomie i można w nim było jakąś prawdę przemycić. Owszem, też podlegał cenzurze, ale nie była ona tak opresyjna, jak w obiegu literackim. Nie czuło się tego zduszenia, ucisku intelektualnego. Więc można powiedzieć, że wylądowałam dość miękko. Potem, choć zaczęłam odczuwać ten ucisk, znów miałam szczęście. W lutym 1956 r. przyjęto mnie do pracy w Instytucie Filozofii PAN. Początkowo wykonywałam prace zlecone w dziale bibliografii. Instytut miał jednak o wiele większą swobodę badawczą niż Uniwersytet.

Dlaczego mogli tam pracować ludzie tacy jak ja? Przecież dyrektor Instytutu Adam Schaff wiedział, że nie jestem komunistką. I wcale ode mnie tego nie wymagał.

Komuniści często prowadzili podwójną grę. Przecież widziałam, kogo marksista Schaff przyjmował do Instytutu, komu załatwiał wydanie paszportu. Pracował ze mną kolega, wierzący katolik, którego ojciec był przed wojną w ONR. Oczywiście w oczach komunistycznej władzy odpowiadał - jak nie przymierzając Tusk dzisiaj - za swojego ojca, ale kiedy odmówiono mu paszportu, Schaff zrobił awanturę i na drugi dzień dokument wydano. Przyjął rolę głównego ideologa i gwaranta wobec władzy, ale ludziom pomagał. Ta rola pozwoliła mu stworzyć chociażby to, co zapełnia regały stojące za Panem, czyli Bibliotekę Klasyków Filozofii. Ale wiem, że opowiadam o enklawie, zjawisku nietypowym w tamtych czasach.

- Z praktyką komunistyczną zetknęła się Pani w Sowietach. Czy po powrocie do Polski miała Pani siły na dysputy z marksistami? Czy dla Pani była to filozofia, czy ideologia przebrana w filozoficzny język?

- Z praktyką komunistyczną spotkałam się jeszcze wcześniej. Ponieważ majątek, w którym się wychowywałem przed wojną, leżał na granicy polsko-sowieckiej, już wtedy dowiedziałam się wystarczająco dużo. Ale byłam ciekawa marksizmu. Przed wojną chodziłam na wykłady Stefana Jędrychowskiego na Uniwersytecie Stefana Batorego w Wilnie, lecz niewiele z nich rozumiałam. Później, kiedy wyszłam z obozu i pracowałam w kołchozie, kupiłam “Kapitał", żeby zrozumieć, o co temu Marksowi chodzi. Owszem, wcześniej czytałam gazety sowieckie, gdzie wciąż było coś o marksizmie-leninizmie, ale chciałam dotrzeć do źródła. No i przekonałam się wtedy, jaka to straszliwa koncepcja, chociaż - przyznam - w “Kapitale" niektóre rzeczy wydawały mi się rozsądne, ale tylko niektóre.

Tak więc nie byłam kompletnie “surowa", kiedy przyjechałam do Polski. Jednak debata z marksistami nigdy się jakoś nie udawała. Oni sami nie mieli ochoty na dyskusję - może dlatego, że nikt z nich nie był marksistą z przekonania? Marksiści występowali w świecie politycznym, ale w świecie intelektualnym jakoś trudno było mi ich spotkać. Ci farbowani sami czuli słabość swoich pozycji. Czasami ktoś wygłaszał rytualne zdania o wielkiej roli, jaką odgrywa społeczeństwo w formowaniu się myśli i idei, ale to brzmiało jak oczywista prawda, a nie konstatacja, że baza - jak u Marksa - rządzi nadbudową.

- Czy po doświadczeniu sowieckim myślała Pani, że idea może okazać swoją morderczą siłę?

- Idee mają siłę. Zawsze tak było. Tak piękne idee jak wolność, równość i braterstwo też miały morderczą siłę. Mobilizują ludzi, więc mogą być bardzo niebezpieczne. Tak samo jak niektóre symbole.

- To co robić z ideami? Żyć bez nich?

- Trzeba je poddawać krytyce. Zawsze są wartości nadrzędne. Jeżeli idea niszczy człowieka, niszczy indywiduum, trzeba ją odrzucić.

- Pani czytała "Kapitał" w kołchozie... Józef Czapski w obozie w Griazowcu wykładał współwięźniom Marcela Prousta. To jest ucieczka, przypomnienie normalnego świata?

- “Kapitał" to już była późna lektura, z tych więzienno-łagierno-zesłańczych... W celi NKWD w Wilnie urządzałyśmy sobie wykłady. Różne były wśród nas specjalności: pani architekt mówiła o stylach, a ja, ponieważ przez wiele lat chodziłam na wykłady Stanisława Srebrnego, opowiadałam o antycznym teatrze greckim. Wtedy też zrozumiałam, czym jest naprawdę głód czytania, bo z braku lektur czytałyśmy w kółko i bez przerwy regulamin więźnia wiszący na ścianie celi. Było to aż śmieszne, choć sytuacja wcale śmieszna nie była. Bawiłyśmy się tym, zamiast się nudzić. W Wilnie siedziały jednak ze mną inteligentki. Potem, już w obozie, nie mogło być mowy o wykładach. To była mieszanina wszystkich możliwych nacji i wszystkich warstw społecznych. Ale w obozach - typowy sowiecki paradoks - były biblioteki. Składały się w pewnej części z wyrafinowanych książek skonfiskowanych ludziom wykształconym, zamożnym, starej inteligencji rosyjskiej, która poszła do więzienia albo na stryczek - a ich biblioteki trafiły do obozu. Jesienin był niedostępny w sowieckich księgarniach, ale w obozie można było czytać jego wiersze. Pamiętam je do dziś. Znalazłam książkę Bułhakowa, który też był wówczas na indeksie. Przeczytałam całego Gorkiego, choć czasu na czytanie zostawało niewiele - 15-20 minut dziennie, po pracy, gdy padało się ze zmęczenia. Ale kiedy przychodził “wychodnoj dień", wolny od pracy, to nie robiłam nic innego, tylko czytałam z zapartym tchem.

- Czy takie czytanie Bułhakowa w łagrze nie podwaja bólu? To jest jednak przypomnienie innego świata...

- O innym świecie i tak się wciąż pamięta. Myśli się, jak dalece się zmienił. Do obozu przychodziły gazety. Miałam do wyboru “Prawdę", rzadko centralną, najczęściej miejscową, kazachską, albo “Izwiestię" - ale też rzadko. Na tej podstawie mogłam sobie wyobrazić, co się stało z moim światem. Pojawiały się wiadomości z Polski. Każdy z nas wiedział doskonale, że nie można wierzyć temu, co jest tam dosłownie napisane, ale uczyliśmy się czytać między wierszami i na wspak.

Kiedyś przeczytałam o tworzeniu klubów myśli marksistowskiej w polskich wsiach. Można się było domyśleć, co ta informacja znaczy. W dodatku tam było napisane, że kluby tworzą się “spontanicznie". Aż za dobrze wiedziałam, co w tym języku znaczy “spontaniczność". Wiedziałam, że przemocą sowietyzują Polskę.

- Pisała Pani o nadziei, jako jednym z filarów ludzkiej kondycji: "Być człowiekiem to znaczy mieć nadzieję".

- Tak napisałam kiedyś za Kantem w artykule dla “Tygodnika". Ale nie zawsze ma się nadzieję. Czasem nadzieja umiera. Gustaw Herling-Grudziński był na mnie zły, że tak napisałam.

- Doświadczyła Pani Profesor tego obumierania nadziei?

- Tak. Rzeczywistość nie tworzyła dla niej przesłanek.

- Nie potrafię sobie tego wyobrazić. Można żyć nie oczekując niczego? Co wtedy widać przed sobą?

- Mrok. Po prostu.

- Mówimy o sytuacji, kiedy nie dość, że samemu jest się pozbawionym nadziei, to żyje się wśród ludzi, którzy też są jej pozbawieni.

- Tu nie ma żadnych reguł. Czasami bardzo źle jest myśleć racjonalnie. Źle dla przetrwania. Instynkt, czysta biologia uruchamia w ludziach straszne siły, które jednak pozwalają im trwać. Ale to dawne czasy, już je zapomniałam. Dosyć o tym. I tak za dużo Panu powiedziałam...

- Więc kiedy Pani wróciła, okazało się, że zanikł świat inteligenckich i patriotycznych wartości?

- Wartości patriotyczne, o których mówimy, nie były w żadnym przypadku nacjonalistyczne, lecz otwarte na świat, na Europę, na nowość, na wszystko, co przynosi cywilizacja i spotkanie z innymi tradycjami. Przedwojenne Wilno żyło tradycją Rzeczypospolitej wielu narodów. Ale i moje późniejsze losy czegoś mnie w tej materii nauczyły. W obozie, a potem w kołchozie, byli Rosjanie, Czeczeni, Kazachowie, Japończycy, Chińczycy, w dodatku - reprezentanci wszystkich warstw społecznych. Świat jest różny i ludzie są ciekawi. Nie wolno się zamykać w swojej narodowości i wywyższać się z tego powodu, bo to jest obrzydliwe.

Poczucie dumy ze swojej narodowości to zupełnie coś innego. Można być dumnym ze swojej przeszłości i tradycji, mieć poczucie przynależności do swojego narodu, ale przecież można podchodzić do tego krytycznie. Nigdy nie lubiłam nacjonalizmów, a endecji nie znosiłam alergicznie.

- Jest Pani kanclerzem kapituły Orderu Orła Białego, najwyższego polskiego odznaczenia. Współtworzy Pani polski panteon narodowy.

- Według ustawy, Orła Białego otrzymują ludzie, którzy jeżeli nie życie, to cały swój wysiłek poświęcili dla sprawy niezawisłości Polski i budowali chwałę Rzeczypospolitej. Pośmiertnie to odznaczenie otrzymali m.in. gen. Tadeusz Bór-Komorowski, gen. Leopold Okulicki, Kazimierz Pużak. Ale też Jan Nowak Jeziorański i Tadeusz Mazowiecki, pierwszy premier III RP - ludzie bezinteresownej służby dobru wspólnemu, czyli Rzeczypospolitej.

- Galeria odznaczonych jest siłą rzeczy galerią autorytetów. Tymczasem kanclerz kapituły mówi otwarcie: nie znoszę autorytetów. Proszę mi to wytłumaczyć.

- Rzeczywiście, odrzucam autorytety, bo sama nie chcę, żeby mnie ktoś w ten sposób traktował. To zbyt wielkie obciążenie moralne i psychiczne. Ale jednocześnie mam wielkie uznanie do takich osób jak Aleksander Gieysztor, Jan Nowak Jeziorański, Stanisław Broniewski z Szarych Szeregów albo Jacek Kuroń i Karol Modzelewski.

- Podejrzewam, że Pani Profesor nie tyle nie ufa samemu autorytetowi, ile tym masom, które się w niego wpatrują. I to jest raczej niewiara w autentyczne oddziaływanie autorytetu, w jego skuteczność.

- To się łączy z kształtem współczesnej cywilizacji, rolą mediów, mody, reklamy, którym się ludzie poddają. Media kreują wartości, zachowania, dążenia ludzkie, nawet marzenia, które zaczynają być niesłychanie prymitywne.

- Pani Profesor ma poczucie, że skala ludzkich pragnień i marzeń skarlała?

- Wszędzie widzę straszliwą powierzchowność, zanik poważnego myślenia, zanik myśli jako takiej. Widzę bezmyślne działania, bezmyślne pragnienia, bezmyślne poddawanie się najrozmaitszym wpływom bez żadnego krytycyzmu. Dryfujące społecznie grzęzawisko. Nieciekawe.

Ale przecież doceniam fakt, że od 60 lat Europa żyje w pokoju. Że kraje bogate chcą się dzielić z biedniejszymi. Unia Europejska jest przecież wykwitem takiej świadomości. I co z tego, że być może jest to wybór z konieczności ekonomicznej? Nie wyobrażam sobie czegoś takiego w XIX wieku. Więc jednak pewne racjonalne idee mogą być w tym świecie realizowane.

- Mówi Pani o obcości tego świata, a tu na biurku leży sobie laptop, na stoliku komórka...

- Nie przesadzajmy - to są tylko pożyteczne narzędzia. Oczywiście, jeśli się ich rozsądnie używa. Na pewno są całe grupy ludzi, którzy nie przyjmują rzeczywistości w jej medialnej formie, ale pewnie jest im trudno dziś funkcjonować. Dla mnie ten świat robi się już całkowicie obcy. Moje wyobrażenie świata się skończyło, już go nie ma. I nie będzie.

- Czy Pani Profesor śni się czasem świat sprzed wojny? Wileńszczyzna?

- Czasem rozmawiam z bratem na ten temat. On ciągle żyje w tamtym świecie. Cały czas jest w partyzantce akowskiej. Ja tak nie czuję. Przeszłam przez rozmaite światy. Niejeden miałam dookoła siebie. I ten, który jest w tej chwili, jest inny od świata sprzed piętnastu lat. Ustępują jeden drugiemu. Ale na pytanie, który jest mój, odpowiem: ten sprzed wojny, najlepszy, a ja w nim taka młoda.

- Pani Profesor wspomina świat przyzwoity?

- Tak, przyzwoity. Władysław Bartoszewski - o, tu leży książka - napisał: “Warto być przyzwoitym". Można powiedzieć, że była to cecha tamtego świata. Oczywiście, wiadomo, co się działo w Sejmie, jakie były awantury, gry, koterie itp. Ale to był świat polityki. Natomiast w życiu codziennym jeżeli ktoś się okazał kłamcą, nie podawało się mu ręki. Jeżeli ktoś rzucił obelgę, spotykał go ostracyzm. W prostych ludzkich kontaktach było więcej przyzwoitości i wzajemnego szacunku. Takt nie pozwalał przekraczać pewnych granic. A dzisiaj słowo “takt" poza dziedziną muzyki nie istnieje.

- Kiedy świat współczesny szczególnie Pani Profesor doskwiera, wtedy powstają artykuły o bezwstydzie albo o nienawiści.

- Napisałam nawet kiedyś tekst o odwróconym Dekalogu. Nie chodziło mi tylko o to, by przypominać: nie kradnij. Oczywiście na “nie cudzołóż" nie ma rady... Ale chodziło mi przede wszystkim o “nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu". A to jest dziś w Polsce przedmiot powszechnego bezwstydu. Wolność wymaga taktu.

- Wrócę jeszcze do autorytetów, bo mnie Pani Profesor zbyła przy pierwszym podejściu...

- Nie chcę już mówić o autorytetach. Wszystko, co myślę na ten temat, napisałam kiedyś w “Tygodniku". Dla mnie autorytetem jest Immanuel Kant albo Platon. Ich podziwiam za myśl. A myśl genialna podnosi człowieka. Albo genialna sztuka: Beethoven, Mozart, a przede wszystkim Bach. Genialna myśl i genialna sztuka to dwa największe cuda, które się ludziom przydarzają. A ich autorzy to moje największe autorytety.

- Myślałem, że Pani Profesor wymieni jeszcze Hansa Georga Gadamera, po którego śmierci w 2002 r. napisała Pani piękny tekst. Gadamer jest za świeży?

- Ja wolę tych starych. Może dlatego, że choć minęło dwa i pół tysiąca lat od czasów Platona, to ciągle odkrywam w nim coś nowego. I jestem tym zachwycona, nawet jeśli się nie zgadzam. Jest czymś niebywałym potrafić tak myśleć, tak rozumować, jak on.

- Filozof ciągle żyje nadzieją odkrycia jeszcze skrawka prawdy, jeszcze jednej olśniewającej myśli. Nie ma Pani czasem poczucia, że już przeczytała wszystko i nie ma się już czym zajmować?

- Nie, ciągle jeszcze mam się czym zajmować. Mimo że już coraz mniej chętnie czytam współczesnych, bo w wielu przypadkach wydaje mi się, że wyważają dawno otwarte drzwi.

- Wtedy lepiej jeszcze raz wrócić do Kanta i znaleźć coś, czego się dotąd nie zauważyło?

- Lepiej. Niestety, tak to jest. Okazuje się, że czas nie odgrywa roli w filozofii, na tym polega jej tajemnica. Wciąż te same wielkie pytania. Dlatego to, co piszą dzisiaj nawet tacy genialni filozofowie jak Husserl czy Heidegger...

- Oni byli wczoraj...

- To jest wciąż filozoficzne dzisiaj... Oni innymi słowami powtarzają to, co już było powiedziane. Nie bardzo nawet zdają sobie z tego sprawę, chociaż świetnie znają historię filozofii. Powiem panu tyle: sztuką w filozofii jest zadać pytanie. Byli genialni filozofowie, którzy to potrafili. A jak byli, to znaczy, że i będą. Ale nie mam już dzisiaj siły mówić o filozofii, bo wczoraj dość nagadałam się o filozofii dla radia. Strasznie mnie męczą te wywiady.

- Bo wszyscy chcą tu przyjść i ukraść Pani tajemnicę: na czym polega mądrość, która pozwala zachować taką pogodę ducha i otwartość na świat i na innego, mimo braku złudzeń, kim człowiek jest naprawdę. A ja - jak Pani Profesor myśli - po co tu przyszedłem?

Od razu mądrość... Żadna tam mądrość, proszę Pana, to jest po prostu doświadczenie.