Pesymizm intelektu, optymizm woli

Polacy muszą doprowadzić do tego, by w Europie zaczęła się debata o relacjach między Unią a Ukrainą tak poważna, jak trwająca dziś dyskusja o Turcji.

TYGODNIK POWSZECHNY: - Jakie uczucia budziły w Panu obchody 60. rocznicy lądowania aliantów w Normandii, widok ponad 80-letnich weteranów, którzy być może przyjechali na taką uroczystość po raz ostatni?

TIMOTHY GARTON ASH: - Przede wszystkim myślałem o moim ojcu. Był on wśród żołnierzy, którzy rankiem 6 czerwca 1944 r. wylądowali na plażach w Normandii. Znajdował się w pierwszym rzucie lądujących. Myślałem również o tym, jak przez ostatnie 60 lat zmienił się świat i jakim niesamowitym wydarzeniem jest rozszerzanie się obszaru wolności w Europie. Niezwykłe jest dla mnie i to, w jak małym stopniu świętujemy tak nadzwyczajną rocznicę.

- Uroczystości się skończyły, a spory, które dzielą wewnętrznie NATO i Unię Europejską, trwają. Kto pierwszy powinien wyciągnąć rękę do zgody?

- Oczywiście wszyscy powinniśmy wzajemnie wyciągnąć do siebie przyjazną dłoń... Wierzę, że przełomowym momentem będą listopadowe wybory prezydenckie w USA, choć wydaje mi się, że gdyby wybory wygrał ponownie Bush, jego administracja byłaby w drugiej kadencji bardziej multilateralna. Rzeczywisty przełom miałby miejsce wyłącznie wtedy, gdyby wygrał John Kerry, kandydat Demokratów. Jego gabinet powinien jasno powiedzieć, że wierzy w partnerstwo ze zjednoczoną Europą, a nie tylko z poszczególnymi państwami Starego Kontynentu, takimi jak Polska czy Wielka Brytania. Rzecz jasna, łatwiej jest uczynić taki gest Stanom Zjednoczonym, bo są jednym, integralnym państwem, a nie - tak jak Europa - wspólnotą 25 krajów.

- Jednak, obok coraz liczniejszych po obu stronach Atlantyku głosów, że należy przywrócić jedność Zachodu, słychać i takich , którzy jak Charles Kupchan mówią o "końcu Zachodu". Czy coś takiego jak Zachód, rozumiany jako jedność Ameryki Północnej i demokratycznej Europy, jeszcze istnieje?

- W Wielkiej Brytanii ukazuje się właśnie moja nowa książka, zatytułowana “Free World: Why a Crisis of the West Reveals the Opportunity of Our Time" (“Wolny świat. Dlaczego kryzys Zachodu jest szansą naszych czasów"; w przyszłym roku ukaże się ona również po polsku - red.). Sądzę, że kryzys Zachodu jest równocześnie historyczną szansą, abyśmy poszli w kierunku szerszej wspólnoty liberalnych demokracji, włączając w to nie tylko powiększoną Europę i Amerykę Północną, ale również demokracje w innych częściach świata. Nazywam to post-Zachodem. Wspólnota demokracji, założona w Warszawie przez Bronisława Geremka i Madeleine Albright, była początkiem działań w tym kierunku (deklaracja została podpisana na zakończenie “Światowego Forum Demokracji", które odbyło się w Warszawie w czerwcu 2000 r. - red.).

- Niedawno rząd Łotwy przyjął doktrynę bezpieczeństwa, w której nie ma mowy o NATO czy Unii, a jedynie że Łotwa liczy na pomoc USA, co może wydać się tym dziwniejsze, że Łotwa właśnie weszła do NATO. Czy nie jest to sygnał zmiany psychologicznej, wyczuwalnej nie tylko na Łotwie, że wszelkie wieczne sojusze - jak NATO - nie są już takie pewne?

- Nic nie jest takim, jakim było, prócz prawd odwiecznych, że człowiek się rodzi i umiera... Także NATO nie jest już tym, czym było kiedyś. Co nie zmienia faktu, że pozostaje organizacją ważną i wartościową.

Na początku lat 90. odbyła się w Europie debata, czy ma sens zachowywanie NATO, czy też potrzebny jest jakiś nowy paneuropejski system obrony. Dziś NATO jest paneuropejskim systemem obrony! Jedną rzeczą, którą mógłby zrobić Kerry, gdyby został prezydentem USA, to wykorzystywać NATO bardziej, zaczynając od zaangażowania Paktu w Iraku.

- Podczas obchodów D-Day pewien francuski dziennikarz mówił, że "rok temu 80 proc. Francuzów było nastawionych antyamerykańsko, a dziś, gdy przypomina się o Normandii, 80 proc. tych samych Francuzów jest proamerykańskich". Jednak antyamerykanizm jest popularny nie tylko we Francji, antyamerykańska jest też część niemieckich elit. Czy jest to niechęć do Ameryki w ogóle, czy - jak mówił w rozmowie z "TP" prof. Joseph Nye - tylko do Busha?

- Z moich obserwacji i doświadczenia wynika, że “antybushyzm" jest powszechnym zjawiskiem nie tylko w zachodniej Europie. Także w Europie centralnej i wschodniej jest on dość rozpowszechniony. To zrozumiałe. Oprócz tego w wielu miejscach świata mamy do czynienia z ogólnym antyamerykanizmem. Jednak o tym, jak antyamerykanizm jak głęboki i rozpowszechniony, przekonamy się dopiero, gdy prezydent Bush opuści Biały Dom.

- USA i tę część krajów Unii, które sprzeciwiały się polityce Stanów, dzieli nie tylko Irak. Różnice dotyczą też innych spraw: polityki gospodarczej, podejścia do instytucji międzynarodowych (ONZ, jurysdykcja Międzynarodowego Trybunału Karnego), biotechnologii (modyfikowana żywność), priorytetów na Bliskim Wschodzie (różnice w podejściu do Izraela), podejścia do Chin (Unia chce znieść embargo na handel bronią, USA są przeciw), kwestii kary śmierci czy amerykańskiej doktryny "uderzenia prewencyjnego". Czy nie ma obawy, że także polityczny sojusz USA i Europy Zachodniej stanie pod znakiem zapytania?

- Zajmuję się właśnie tą kwestią w mojej nowej książce. Mówiąc w skrócie: mamy do czynienia z przynajmniej dwiema Europami i, z drugiej strony, z dwiema Amerykami. Ameryka Johna Kerry’ego, Ameryka “New York Review of Books" [prestiżowe pismo, czytane przez intelektualistów - red.], Ameryka liberalnych uczelni jest bardzo krytyczna wobec administracji Busha, i to w niemal wszystkich wymienionych wyżej sprawach. Pod tym względem ta Ameryka jest więc o wiele bardziej europejska. Oczywiście można powiedzieć, że Bill Clinton był i jest “Europejczykiem". A z drugiej strony samą Europę dzielą różne poglądy na wiele z tych tematów. Nie jednoczy nas już idea wspólnego wroga, jak w czasie “zimnej wojny". Ale wierzę, że nowa więź transatlantycka jest możliwa.

- Czy "mówienie własnym głosem" na forum Unii przez Polskę, kraje bałtyckie itd. nie doprowadzi do konfliktu z Francją i Niemcami? Tym bardziej, że w ciągu ostatnich lat polityka Niemiec wobec Polski, sformułowana po 1989 r., legła w gruzach?

- Nie zgadzam się z tezą, że niemiecka polityka wobec Polski legła w gruzach. Większe niebezpieczeństwo widzę w tym, że w ciągu najbliższych tygodni i miesięcy Francja i Niemcy będą starały się iść naprzód razem z grupą państw tzw. “twardego rdzenia" czy też inaczej “awangardy Europy". Uważam, że ta “awangarda", której celem ma być dalsze jednoczenie kontynentu, skończy się tak, że podzieli na nowo Europę. A to będzie najprostsza droga, abyśmy wrócili do dawnej Europy, w której istniało wiele skonfliktowanych ze sobą przymierzy.

W interesie Polski, podobnie jak w interesie Wielkiej Brytanii, jest zjednoczenie Europy, nawet jeśli będzie się to dokonywało wolniej. Chciałbym mieć nadzieję, że państwa z Europy Środkowowschodniej zaszczepią w Unii trochę idealizmu i myślenia strategicznego. Życie jednak jest brutalne, więc moim nadziejom towarzyszy szereg wątpliwości...

- W czerwcu mija też 90. rocznica wybuchu I wojny światowej i 85. rocznica podpisania Traktatu Wersalskiego. Po roku 1918 demokracja przegrała z totalitarnymi ideologiami, doszło do II wojny światowej. Dopiero po roku 1945 "fala demokratyzacji" objęła Niemcy i Japonię, a także Koreę Południową i Tajwan. 15 lat temu demokracja objęła Europę Środkową i Południową, i zatrzymała się na Bugu. Jakie są perspektywy demokracji w regionach, z którymi "sąsiadują" Unia i NATO na wschodzie (Rosja, Ukraina i Białoruś) i na południu, w świecie arabskim?

- Wierzę, że fundamentalne zadanie Unii na najbliższe 15-20 lat polega na rozszerzaniu i stabilizowaniu liberalnej demokracji oraz zasad prawa w dwóch państwach, kluczowych i zarazem sąsiadujących z Unią. Chodzi o Turcję i Ukrainę. Na razie wszyscy w Unii debatują o Turcji, natomiast nikt nie mówi o Ukrainie. I to jest zadanie dla Polski: wy musicie doprowadzić do tego, żeby w Unii zaczęła się debata o relacjach między Brukselą a Kijowem, równie poważna jak ta o Turcji.

Moim zdaniem tym dwóm państwom powinniśmy zaoferować strategiczną perspektywę członkostwa w Unii. Jeśli tego nie zrobimy, to przynajmniej powinniśmy wypracować jakąś spójną i poważną “politykę sąsiedztwa", radykalnie różniącą się od tej, którą uprawiamy obecnie.

- Czy dostrzega Pan jakąś strategię w poczynaniach Tony'ego Blaira? Brytyjski premier stara się jakby grać na dwóch fortepianach: amerykańskim i europejskim. Niedawna zapowiedź Blaira, że kiedy już politycy 25 krajów Unii zaakceptują projekt Konstytucji, to naród brytyjski oceni ją w referendum, może obalić cały projekt Konstytucji. Czy Blair może odegrać rolę “mostu" między UE a USA? Czy podobną rolę może odgrywać Polska?

- Tony Blair ma strategiczną wizję i jest to moim zdaniem wizja właściwa. Opiera się na założeniu, że Europa i Ameryka ściśle współpracują ze sobą, aby stawić czoło globalnym wyzwaniom początku XXI w., którym ani Ameryka, ani Europa nie mogą sprostać samodzielnie. Wielki kłopot polega na tym, że strategia Blaira została storpedowana przez... jego własną taktykę, zakładającą utrzymanie bliskich związków z Bushem.

Jestem przekonany, że Polska powinna razem z Wielką Brytanią i innymi państwami euroatlantyckimi budować europejski “pomost" między Europą a USA. Żaden z naszych krajów nie jest wystarczająco silny, by samodzielnie być tym “pomostem".

- Dziś wiemy, że 11 września nie był początkiem ofensywy Al-Kaidy, lecz kolejną z wielu prób podejmowanych przez nich od lat 90., tyle że udaną. Lider amerykańskich neokonserwatystów Richard Perle twierdzi, że zagrożenie ze strony terroryzmu przypomina sytuację po 1946 r., gdy Zachód uświadomił sobie, czym jest komunizm i zaczął mu się przeciwstawiać. Zachód wygrał "zimną wojnę", bo spełnił trzy warunki. Był świadom nie tylko konfliktu, ale i tego, że może on trwać długo. Po drugie, miał wolę i koncepcję działania. Po trzecie, stanowił atrakcyjną kontrpropozycję ideową, kulturową i społeczną wobec tego, co oferował wróg. Czy taka analogia jest trafna?

- Jak wiemy, generałowie zawsze toczą ostatnią wojnę... Moim zdaniem porównywanie terroryzmu do sowieckiego totalitaryzmu może prowadzić do niebezpieczeństwa popełnienia tych samych błędów, co kiedyś. Tymczasem terroryzm to zupełnie inny typ wroga, wymagający odmiennych instrumentów oraz innego rodzaju determinacji, aby go pokonać.

Zgadzam się natomiast z Perlem, gdy opisuje przymioty, których dziś rzeczywiście potrzebujemy, choć używa on ogólnych sformułowań. Dodałbym coś jeszcze: absolutnie kluczowym elementem walki z terroryzmem jest stworzenie muzułmanom takich warunków w krajach Unii, aby czuli się tu jak w domu.

- Niezależnie jak ocenimy interwencję w Iraku, wojska koalicji odgrywają dziś kluczową rolę na Bliskim Wschodzie: wypełniając miejsce po Husajnie, USA i Europa Zachodnia stały się politycznym "sąsiadem" wszystkich państw tego regionu. Teraz liczy się nie tylko to, co Amerykanie i Europejczycy zrobią, ale także czego nie zrobią. Jak powinna wyglądać polityka USA i Unii wobec Bliskiego Wschodu?

- W gruncie rzeczy Europejczycy mają o wiele większy interes niż Amerykanie w tym, aby Irak nie popadł w totalną anarchię. Gdybym wiedział, co powinniśmy zrobić w Iraku w obecnej, trudnej sytuacji, to stałbym w kolejce po bilet na najbliższy samolot do Waszyngtonu... Ale nie wiem. Wierzę tylko, że zaangażowanie się NATO w stabilizację Iraku jest pomysłem dobrym. Choć niełatwym w realizacji także z tego powodu, że możliwości Paktu nie są nieograniczone, a już w tej chwili jest on bardzo obciążony misją w Afganistanie.

- Zwolennicy polityki Busha po 11 września twierdzą, że wobec konfliktu z "globalnym mocarstwem terrorystycznym", gotowym użyć broni ABC, tylko jeden kraj jest tak naprawdę świadom zagrożenia: USA, bo tam zdarzył się 11 września. W Europie, mimo Madrytu, sytuacja jest inna. Czy to Europejczycy jeszcze nie uświadomili sobie, że terroryzm nie jest zjawiskiem sezonowym, czy też jest inaczej i Europejczycy trafniej rozpoznają sytuację?

- Jak mówiłem, nie akceptuję definicji “wojny z terroryzmem" sformułowanej przez Busha. Za prawdziwe uważam jednak twierdzenie, że Europa zbyt długo po atakach z 11 września pozostawała jakby w uśpieniu, i że do dziś żyjemy w czymś na podobieństwo sztucznego raju. Z drugiej strony, Europejczycy mają bardziej wysublimowane rozumienie zagrożenia terroryzmem niż część administracji Busha. Europejczycy zdają sobie sprawę ze złożoności politycznego arsenału, jaki musi być użyty, by pokonać wroga, którym jest dla nas terroryzm.

- Jak więc za 10 lat będzie wyglądać Europa i relacje między nią a Ameryką?

- W 2014 r. będziemy się cieszyć Europą bogatą i demokratyczną, żyjącą w pokoju, i Unią Europejską składającą się z 30 do 35 państw członkowskich, współpracujących z USA w stawianiu czoła globalnym wyzwaniom. To możliwe i powinniśmy się trzymać tej szansy. Choć jako analityk nie mogę powiedzieć, że to jest prawdopodobne... Jednak wierzę w formułę: “pesymizm intelektu, optymizm woli".

Timothy Garton Ash (ur. 1955), brytyjski historyk, pisarz i publicysta, specjalizuje się w dziejach najnowszych Europy Środkowej. Wykłada w St. Anthony College na Oxford University i w Instytucie Hoovera na Uniwersytecie Stanforda w USA. W Polsce ukazały się jego książki: “Polska rewolucja. Solidarność", “Niemieckość NRD", “Historia na gorąco. Eseje i reportaże z Europy lat dziewięćdziesiątych", “Teczka".

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 26/2004