Gram dalej

TYGODNIK POWSZECHNY: Czy Pan Premier kojarzy nazwisko Jordi Savall?

DONALD TUSK: Oczywiście.

Czyli anonimowe źródło informacji nas nie zwiodło. Przywieźliśmy prezent od katalońskiego muzyka. Oto jego ostatnia płyta z dedykacją.

Nie do wiary! Twórczość Savalla poznałem dzięki żonie, która jest kinomanką. Zabrała mnie na „Wszystkie poranki świata” – film z muzyką wykonywaną przez Savalla. Do tamtej chwili byłem przekonany, że królową instrumentów jest wiolonczela...

Domyślamy się, że od tamtej pory jest nią według Pana viola da gamba? Właściwa bohaterka filmu.

Zaczęło się od fascynacji instrumentem, a teraz mamy całą półkę z nagraniami Savalla.

Poprosiliśmy Savalla o dedykację dlatego, że to nagranie daje świetny pretekst do wprowadzenia pierwszego wątku naszej rozmowy. Płyta nosi tytuł „Dynastia Borgiów”, a my chcieliśmy pytać o sytuację wewnątrz Platformy Obywatelskiej...

Domyślam się, że to jest dziennikarska prowokacja?

Wszyscy mają poczucie, że Donald Tusk jest samotnym władcą.

Słowo „władca” w dzisiejszych czasach brzmi w najlepszym razie jak kpina, bo przecież wszyscy podlegamy procedurom demokratycznym w wymiarze partyjnym, państwowym czy europejskim. Osobista pozycja lidera politycznego – premiera, przywódcy państwa, szefa partii – może być wyrazista z powodu jego cech charakteru czy pewnych okoliczności zewnętrznych, ale z władztwem, jeśli rozumiemy je tak, jak je ludzie rozumieli 50, 100 czy 500 lat temu, ma niewiele wspólnego. I Bogu dzięki!

Nawet biorąc pod uwagę statuty partyjne skrojone pod liderów?

Statut ma największe znaczenie, gdy trzeba rozwiązywać jakieś problemy organizacyjne. W bieżącej pracy wyznacza tylko ogólne ramy działania.

Kwestie układania list wyborczych, wykluczania z partii, decydowania, kto zasiada w jej władzach – na to jednak największy wpływ ma przewodniczący.

Przewodniczący PO ma umiarkowany wpływ na wymienione sprawy, zwłaszcza na tle pozycji przywódców w analogicznych organizacjach w Polsce czy za granicą. Pozwolicie, że zrobię wam test i zapytam, kto jest drugą osobą we francuskiej partii socjalistycznej po panu Hollande? A może znacie drugą osobę u konserwatystów brytyjskich? A może wiecie, kto jest drugą osobą w CDU? Pytaniem o polskie partie nie będę was torturował, bo i skąd mielibyśmy wiedzieć, kto jest drugą osobą w SLD? Nie pytam ze złośliwości. To nie są jakieś negatywne fenomeny czy szczególne sytuacje: w Europie i na świecie jest podobnie. Polityka domaga się przywództwa. Ono może być różnej jakości, ale zawsze ma charakter personalny.

Gdzie jest więc w PO centrum decyzyjne? Ów tajemniczy „drugi pokój”, o który pytają szeregowi członkowie partii?

W samych partiach, kiedy są u władzy, nie podejmuje się zbyt wielu decyzji. Pole decyzyjne jest wtedy domeną rządu. Owszem, Platforma ma duży zakres władzy w instytucjach na różnych szczeblach lokalnych, regionalnych, państwowych. Ale ta władza jest rozproszona. Marszałek województwa warmińsko-mazurskiego, który pełni urząd już szósty rok, jest równocześnie liderem miejscowej Platformy. Nie zdarzyło się jednak, by skonsultował ze mną jakąkolwiek decyzję dotyczącą jego domeny samorządowej, mimo że jest moim „podwładnym” w Platformie Obywatelskiej. To jest kwestia naszej kultury politycznej, która zakłada autonomię wielu instytucji, a nawet całych dziedzin życia publicznego. Owszem, zdarzają się momenty, kiedy chcę przeforsować swoją opinię. Jako szef partii mam do tego dobre prawo, bo na tym polega przywództwo, lecz jest to coś zupełnie innego niż „ręczne sterowanie” wszystkim i wszystkimi. Tego nie akceptuję. Problemem jest raczej brak ciśnienia, jeśli chodzi o konkurencję wewnątrzpartyjną.

Chciałby Pan, żeby to ciśnienie jednak było?

Żyjemy w czasach, gdy wszystkie decyzje polityczne są transparentne. Nie ma takiego procesu, nie ma takiej decyzji, nie ma takiej procedury, która nie byłaby jawną dwie godziny po jej podjęciu. Gdy zbieram zarząd Platformy, to nie mam wątpliwości, że zanim zdążę wyjść z pokoju, w internecie pojawi się informacja o każdym szczególe spotkania. Owa transparencja jest również efektem totalnego zaniku dyskrecji jako cechy ludzi sprawujących urzędy czy władzę.

Kiedyś dyskrecja była jednym z narzędzi uprawiania polityki.

Dzisiaj jest nim niedyskrecja. Zostaliśmy jako politycy odczarowani. Nie ma się na co obrażać, trzeba to po prostu przyjąć do wiadomości.

Dla przejrzystości najlepiej byłoby więc, gdyby Pan wskazał swego następcę.

Na szczęście minęły już czasy dynastii.

Nawet w systemie demokratycznym lider może wskazać taką osobę.

Z reguły jest tak, że jeśli odchodzący lider wskazuje następcę, to ten ktoś zostaje nim tylko na okres przejściowy. Władzę zawsze ma ten, kto ją „sobie bierze”, a nie ten, kto ją dostał. Oczywiście, w nowoczesnych demokracjach „wziąć sobie władzę” oznacza zdolność zjednywania ludzi, formułowanie programu, który odpowiada na wyzwania czasu, wreszcie – wygraną w wolnych wyborach. Z kolei, gdy mówimy o relacjach wewnątrzpartyjnych, konkurentem może być nawet ktoś, kogo aspiracji dzisiaj nie znam i się ich nie domyślam. Być może ktoś stojący dzisiaj tuż koło mnie. Nie obrażam się na to, ale również dlatego nie zajmuję się namaszczaniem następców. Takie są moje przekonania.

Ale już Pan zapowiadał odejście.

Prędzej czy później na każdego przyjdzie czas.

Czyli nie od następnej kadencji? Nie zgadzam się z opiniami tych, którzy twierdzą, że po moim odejściu Platforma będzie zagrożona, bo Platforma to Tusk, a Tusk to Platforma. Partia to kilkadziesiąt tysięcy ludzi, wielu z nich rozpoznawalnych, którzy w rankingach zyskują pozycję porównywalną lub lepszą ode mnie – ambitni, czasem młodsi, niektórzy z dużym doświadczeniem samorządowym... Wielu z nich mnie namawia, żebym działał dalej. Sporo o tym myślę, ale – co do zasady – uważam, że osiem lat premierostwa to naprawdę bardzo dużo. Szczególnie jak na polskie doświadczenia i polskie przyzwyczajenia.

Tadeusz Mazowiecki mówił niedawno, że polityka w Polsce stała się płaska...

Polityka podlega, tak jak inne dziedziny życia, nadzwyczajnej presji przemian technologicznych, głównie informatycznych i związanych z wszechobecnością mediów. Odbywa się na oczach ludzi, jest bezustannie online, co stawia politykom zupełnie inne wymagania niż – powiedzmy – dwadzieścia lat temu. Dzisiaj inaczej buduje się autorytet władzy.

Mazowieckiemu chodziło chyba o horyzont wyzwań, który wyznacza sobie polityka: czy myślimy tylko o dniu dzisiejszym, czy też jesteśmy w stanie zaryzykować dla przyszłości, która nas przecież nieuchronnie dopadnie.

W jednym z ostatnich numerów „Tygodnika Powszechnego” jest rozmowa z Francisem Fukuyamą, który zawsze już będzie się tłumaczył ze swojego „końca historii”. Każdy się z czegoś tłumaczy. Mazowiecki z grubej kreski – choć miał przecież na myśli zupełnie co innego, niż mu wmawiają. Obaj panowie powinni się cieszyć, że świat i Polska zajmują się analizą zdań, które wypowiedzieli, bo dla większości śmiertelników jest to marzenie nieosiągalne. Z czego ja musiałbym się wytłumaczyć? Przylgnęła do mnie opinia człowieka dbającego o ciepłą wodę w kranie. Niech tak będzie. Mówiłem wielokrotnie, że należy się bać polityków, którzy mają w pogardzie „tu i teraz” i w imię ideologicznych, mesjańskich celów chcieliby pozbawić ludzi tej odrobiny szczęścia i dobrobytu, które osiągnęli z takim trudem. Odpowiedzialność nakazuje, by w pierwszej kolejności chronić to, co już mamy, i – jeżeli to możliwe – dobrze rozpoznawać nadchodzące zagrożenia. Na tym polega dobra polityka, na tym też polega dobre przywództwo. Wiele nieszczęść w polityce światowej i polskiej wiąże się z tym, że brali się za nią ludzie, którzy mieli dwie lewe ręce do codziennej pracy i rewolucyjne pomysły, których cele miały się spełnić w nieokreślonej przyszłości.

Chcielibyśmy jednak zapytać o ciepłą wodę na jutro. Na ostatniej radzie krajowej PO mówił Pan: „Możemy z trudną, ale dumą mówić o tym, że Polakom przez te kilka lat udało się nie tylko chronić ojczyznę przed kryzysem, ale mimo tego kryzysu budować, budować i jeszcze raz budować”. Skąd pewność, że się udało? Spada poziom inwestycji, spada popyt wewnętrzny, rośnie bezrobocie, gospodarka hamuje.

Nie jesteśmy izolowani od tego, co się dzieje wokół nas. Pytanie, co się stanie w wyniku największego kryzysu gospodarczego ostatnich dziesięcioleci, pozostaje wciąż bez odpowiedzi. Nikt w Europie nie wie, co się będzie działo za rok czy dwa. Do tej pory Polska przechodziła przez te kłopoty możliwie najmniejszym kosztem. Przez cztery lata tego światowego kryzysu u nas działo się lepiej niż gdziekolwiek indziej. Po pierwszym roku można było mówić, że to zasługa poprzedników, po dwóch latach, że to przypadek, po trzech, że Opatrzność tak chciała, ale po czterech latach można stwierdzić, że Polska znalazła swój sposób na przechodzenie przez ten kryzys. I to nie jest genialny wynalazek, tylko wybór optymalnej drogi. Każdy miał ją do dyspozycji. Zbudowaliśmy trójkąt równowagi. Wydajemy zawsze trochę mniej, niż wynosi wzrost, dbamy o dyscyplinę finansową (ale bez zaciskania pasa) i manewrujemy podatkami. Też bym chciał permanentnie obniżać podatki, ale nie mam takiego komfortu. Był moment dużego ryzyka, więc trzeba było jeden podatek – mówimy o VAT – podnieść, i to w bardzo niedużym wymiarze. Trzeba było też podnieść składkę rentową, ale to wynikało z dobrego rozpoznania, że firmy w Polsce mają zasoby finansowe, ponieważ ze względu na kryzys boją się inwestować. Wszystkie te szczegółowe rozwiązania były ważne, ale jeszcze ważniejsze było samo nastawienie. Otóż, gdy wszyscy twierdzili, że trzeba zasypać rynek pieniędzmi (u nas domagał się tego PiS, co spowodowałoby ruinę finansową), to myśmy – jako jedyni w Europie – mówili: w żadnym wypadku! Nasz wybór przyniósł efekty. Udało się. Ale czy mamy gwarancję, że za rok nie wpadniemy w recesję? Nie mamy. Nikt w Europie nie ma takej gwarancji.

Mówił Pan też, że rząd doprowadził do szczęśliwego finału wszystkie najtrudniejsze punkty zapowiedziane w exposé.

Najtrudniejsze było niewątpliwie podniesienie składki rentowej i podniesienie wieku emerytalnego, ograniczenie przywilejów mundurówek, wprowadzenie podatku na kopaliny. Jesteśmy w trakcie likwidacji Funduszu Kościelnego – co ma jednak głównie symboliczne znaczenie. Prace nad wprowadzeniem podatku dochodowego na wsi są na finiszu. W ciągu siedmiu miesięcy 70 procent zapowiedzi zostało już „zwodowanych”: to niezły wynik.

Czy ma Pan przekonanie, że reforma emerytur rzeczywiście przyniesie efekt? Mundurówki dalej są uważane za niesprawiedliwe...

Jesteśmy dziedzicami systemu partycypacyjnego, który de facto jest systemem solidarnościowym. Jeśli nawet można wskazać miejsca w tym systemie, które są – w potocznym tego słowa znaczeniu – niesprawiedliwe, na pewno nie dotyczy to mundurówek. Policjanci i żołnierze mają obowiązki wykraczające poza zwykłą pracę: muszą być gotowi do permanentnego narażania życia i zdrowia w służbie państwu i nie mają normowanego czasu pracy, czyli pracują 24 godziny na dobę. W zamian za to dostają średnią, wcale nie najwyższą, pensję i emerytalny przywilej. W większości krajów tak się postępuje z mundurowymi. Zredukowaliśmy natomiast inne przywileje w ich najbardziej gorszących wariantach. Poprzednicy jakoś nie mieli odwagi, żeby się do tego zabrać.

Pozostaje pytanie: czy reforma emerytalna jest zakrojona na miarę polskiej sytuacji demograficznej? Z raportu prof. Janusza Czapińskiego wynika, że nie uwzględniono w niej deklarowanej przez młodych Polaków chęci wyjazdu z Polski. Może się okazać, że pracujących na emerytury będzie o 800 tys. mniej niż w wyliczeniach rządu.

Nie będę się spierał z demografami. Wiadomo, że nie możemy oczekiwać boomu demograficznego, który pozwoliłby zasypać lukę pokoleniową. Natomiast nie jestem pewien, czy bardziej radykalne wersje reform miałyby realny wpływ na zachowania demograficzne – raczej nie. Tak jak nie wierzę – i spierałem się o to z moimi partnerami z PSL – że obietnica: „jeśli urodzisz wiele dzieci, to będziesz miała lepszy wskaźnik przeliczeń emerytury” spowoduje większą dzietność. Gdy się ma 25 lat i planuje posiadanie dzieci, to nie myśli się o swojej sytuacji w wieku emerytalnym. Starałem się, może nie do końca precyzyjnie, tłumaczyć, że zmiana wieku emerytalnego jest związana z jednym czynnikiem: czas pracy, w porównaniu do wydłużającego się czasu życia, będzie coraz krótszy. Należy minimalizować finansowe skutki tego faktu. Wiemy jedno: trzeba było podnieść wiek emerytalny, by dysproporcja czasu pracy i życia nie była tak dramatyczna. Uznaliśmy, że nasza propozycja jest możliwie mało dokuczliwa dla Polaków, bo rozpisana na kilka dziesięcioleci.

Wracamy więc do kwestii horyzontu czasowego, którego polityka powinna dotyczyć...

No właśnie. Nie wiem, czy będę żył w 2040 r., kiedy przekonamy się o skutkach reformy emerytalnej. Na pewno nie będę już czynny politycznie. Zrobiłem to jednak – w sensie politycznym – radykalnie bezinteresownie, ze świadomością, że mogę nawet utonąć z powodu tej reformy. Ale była ona konieczna. Bo nawet jeśli obraz przyszłości nie jest jasno zarysowany, to jest pewne, że musimy wzmacniać kondycję naszego państwa. Sypać wały przed nawałnicą, która może nadejść. Reforma emerytalna jest jednym z bardziej oczywistych działań, które mają temu służyć.

Jednym z ważnych elementów tej historii jest odwrócenie trendu demograficznego.

Wydłużyliśmy urlop macierzyński, wprowadziliśmy po raz pierwszy w Polsce urlop tacierzyński, ułatwiliśmy zakładanie żłobków i legalne zatrudnianie niań, a także opiekunów dziennych. To wciąż dopiero początek. Dzisiaj nie na wszystko nas jeszcze stać. Ale to nie znaczy, że się zatrzymamy. Sam za chwilę zostanę po raz drugi dziadkiem, mam też doświadczenie jako ojciec, więc wiem, co to znaczy... Musimy na to spojrzeć z perspektywy kobiety: posiadanie dwójki-trójki dzieci, wyjęcie z aktywnego życia zawodowego minimum siedmiu-ośmiu lat bywa problemem niezależnie od tego, jak wiele kobiet ma to szczęście, że partner bierze urlop tacierzyński. Tu przed nami jeszcze wiele pracy.

Skoro mówimy o kobietach: co z „Konwencją o zwalczaniu przemocy”? Miała zapaść decyzja o jej przyjęciu bądź nieprzyjęciu.

Nie ma pośpiechu. W rządzie odbyła się pierwsza debata jej poświęcona. Zdemistyfikowała pewne stereotypy: ani minister Jarosław Gowin nie prezentuje w tej kwestii fundamentalistycznego stanowiska, ani minister Agnieszka Kozłowska-Rajewicz nie jest ideologiem politycznej poprawności. Aż żałowałem, że takie posiedzenia nie są transmitowane na żywo. Sam mam obsesję na punkcie przemocy w rodzinie i konieczności jej zwalczania. Nikt w rządzie tej konieczności nie kwestionuje. Nasza dyskusja dotyczyła jednak pytania, co znaczy promowanie płciowości niezwiązanej z płcią biologiczną, czyli tzw. gender. Konwencja według sceptyków może wymuszać na państwie zakaz promowania tradycyjnego modelu rodziny jako kulturowego stereotypu. Czy to oznacza, że np. część lektur powinna zniknąć z naszego życia, bo są nacechowane stereotypowym widzeniem? To nie są pytania bezzasadne, bo w kilku krajach widzieliśmy, jak dobra intencja może się obrócić w swoją karykaturę. I tylko tego chcielibyśmy uniknąć. Jeśli chodzi o prawo krajowe, powinniśmy wprowadzić i respektować przepisy, które mają przeciwdziałać przemocy wobec kobiet. Mnie bardziej przekonuje punkt widzenia prezentowany przez panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz, ale daleki jestem od kwestionowania z góry wszystkiego, co mówi Jarosław Gowin. Konwencja może mieć też praktyczny skutek wobec problemu praw ofiar gwałtu. Dzisiaj ścigamy wyłącznie za gwałt na wniosek osoby zgwałconej. Konwencja – i taka jest też moja intencja – wskazuje na inne rozwiązanie, czyli na ściganie gwałtu z urzędu. Istnieje jednak presja ze strony środowisk poszkodowanych, sędziowskich i adwokackich, żeby tego nie zmieniać. Kobiety nie chcą zeznawać ze względu na sposób postępowania w sądach, na wciąż dość niską kulturę pracy śledczej w tej sferze. Dla kobiet często samo postępowanie jest dalszym ciągiem upokorzeń, wręcz dalszym ciągiem gwałtu. Na tym polega nasz najważniejszy dylemat z Konwencją. Po wielu godzinach dyskusji wiem, jak łatwo możemy kogoś skrzywdzić, chcąc mu pomóc. Takie dylematy nie zasługują na ideologiczną furię albo drwiny.

Tego nie twierdzimy.

Mimo że rząd jest przed dyskusją dotyczącą przyjęcia Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet, wcześniej przyjęliśmy szereg rozwiązań mających na celu walkę z przemocą w rodzinie, np. ustawowy zakaz bicia dzieci oraz bezwzględny zakaz zbliżania się sprawcy przemocy do ofiary.

O Funduszu Kościelnym powiedział Pan, że to jest kwestia symboliczna.

Symboliczna, jeśli chodzi o wysokość kwoty – mówimy o niecałych 100 milionach złotych w skali roku. Niemało pieniędzy, ale nie zależy od nich przyszłość Polski.

Myśleliśmy, że chodzi o symboliczne oddzielenie Kościoła od państwa.

Tak, to również jest ważne. Wielu obywateli ma poczucie, że Kościół drenuje budżet, że biskupi są pazerni, co czasami pewnie ma uzasadnienie, ale na pewno nie w przypadku Funduszu Kościelnego. Tak naprawdę spór dotyczy innej kwestii: czy lepiej żyć w państwie, gdzie Kościół jest samodzielny, czyli zależny od swoich wiernych, czy w państwie, w którym Kościół jest zależny od urzędników państwowych.

Jak brzmi odpowiedź?

Nasza odpowiedź jest prosta – podobnie jak Kościół musi być niezależny i samodzielny, także urzędnicy muszą się czuć samodzielni i niezależni wobec nacisków, co się zdarza zestrony niektórych księży. Mam szacunek dla Kościoła. Odrzucam rewolucyjne rozwiązania, chciałbym jednak, żeby po naszych rządach zostało przekonanie, że zgodnie z Konstytucją i z dobrą tradycją obie instytucje są naprawdę autonomiczne, samodzielne i od siebie niezależne. Dla mnie odpis podatkowy, powściągliwy, nie większy niż to wynika dzisiaj z pieniędzy, jakie wydajemy w ramach Funduszu Kościelnego, ale będący aktem dobrej i własnej woli ze strony wiernych, wydaje się nowocześniejszą formą tacy, a skoro tacy nikt nie kwestionuje...

A jeżeli wierni nie dosypią, to państwo dosypie?

Rozmawiamy o żywych ludziach, księżach, zakonnikach, zakonnicach będących na emeryturze... Jakaś pomoc państwa być może będzie przez pewien czas konieczna. Tym bardziej że sprawa dotyczy nie tylko Kościoła katolickiego. Dla mniejszych wspólnot ta zmiana może być dramatycznym doświadczeniem; może wręcz chodzić o przeżycie niektórych instytucji. Na pytanie: jak działać w warunkach, kiedy uzyskuje się z podatku 0,3 procenta, odpowie bezpiecznie okres przejściowy.

Czyli rząd nie ustąpi... Ale czy daje jakieś pole manewru – 0,3, może 0,5 proc.? Są państwa w Europie, gdzie liczba po przecinku jest większa.

Musimy pamiętać, że mówimy o państwach, gdzie nie ma tak solidnych transferów finansowych jak u nas – poprzez kapelanów, katechetów czy poprzez państwową opiekę nad zabytkami kościelnymi, nad uczelniami. Mnie naprawdę zależy, żeby relacje finansowe nie były efektem ideologicznych założeń. To, co proponujemy, to nie jest spektakularny atak na Kościół, który ma pokazać, że Platforma jest teraz bardziej lewicowo-liberalna. Nie mam zamiaru robić z PO jakiegoś ruchu jakobińskiego. Ale nie mam też zamiaru szukać rozwiązań, które dadzą satysfakcję niektórym hierarchom kościelnym, by zyskać ich sympatię. Rządowa propozycja wydaje mi się uczciwa, bo ekwiwalentnie zastąpi dotychczasowy Fundusz Kościelny, ale na zdrowszych zasadach. Biskupi i księża prędzej czy później zrozumieją, że nie jest powodem do dumy zależność Kościoła od decyzji ministra Rostowskiego czy premiera.

Widać mają do Was większe zaufanie niż do statystycznych wiernych. Niesłusznie. Po porażce z Czechami zajęliśmy ostatnie miejsce w naszej grupie eliminacyjnej, przed meczem z Rosją kibole szaleli na ulicach Warszawy. Czy Euro dało jakieś dowody, że polska piłka jest uleczalna?

Przykro, że tak się stało, szczególnie, że kibicowała cała Polska. I to jak kibicowała! Setki tysięcy w strefach kibica i na stadionach, miliony przed telewizorami, flagi na samochodach, w oknach, koszulki, szaliki u przechodniów, właściwie gdzie nie spojrzeć – nasze barwy narodowe. Boli, bo tacy kibice zasłużyli na zwycięstwo swojej drużyny. Polska jest dziś postrzegana jako kraj sukcesu z dynamiczną gospodarką, z powstającą infrastrukturą i przede wszystkim ze wspaniałymi ludźmi, którzy chcą być razem, wspólnie kibicować i się cieszyć. Euro utwierdza i upowszechnia ten nasz nowy wizerunek. Na świecie chwalą nas za świetną organizację i atmosferę. Polacy zaczynają być znani ze zdrowej gospodarki, pracowitości i dobrej organizacji. Polska się zmienia, najwyższy czas, żeby zmienił się PZPN. Do samych chłopaków z reprezentacji trudno mieć pretensje. Grali, jak potrafili najlepiej. W dwóch poprzednich meczach – z Grecją i Rosją – dali nam wspaniałe emocje i nadzieję. Nie ma co spuszczać nosów na kwintę. Niech zawodnicy i kibice podniosą wysoko głowy: teraz się nie udało, ale jeszcze wszystko przed nami.

Co zostanie po Euro? Ekonomiczną klęskę Portugalii czy Grecji tłumaczy się również ich zadłużeniem po wielkich imprezach sportowych w 2004 r. – Euro i Olimpiadzie.

Wszystko zależy od proporcji. Pamiętajmy, że gdy Portugalia i Grecja wydawały te miliardy euro, > były państwami, które miały już jednak kilka stadionów. Nasz podstawowy dylemat był związany z przyszłością Stadionu Narodowego i sensownością jego budowy w mieście, gdzie powstał jeden nowoczesny obiekt, choć niewystarczający dla tak wielkich imprez: stadion Legii. Kiedy jednak porównujemy Warszawę i Polskę z miastami i państwami rozwiniętymi, to trudno zaprzeczyć, że nawet po Euro będziemy mieli znacznie mniej nowoczesnych stadionów niż Niemcy, Wielka Brytania czy Francja. Nie sądzę, żebyśmy mieli w tym względzie do czynienia z jakimś futbolowym rozpasaniem.

Jednak to nie od decyzji Pana czy rządu zależeć będzie los tych obiektów. W tej kwestii więcej będzie pewnie zależeć od PZPN.

PZPN nie będzie właścicielem żadnego z wybudowanych stadionów. Stadion Narodowy, dzięki temu, że ma zamykany dach, jest doskonałą areną do rozmaitego typu imprez, niekoniecznie piłkarskich. Sądzę również, że doczekamy czasów, gdy zwykli ludzie będą chodzili na mecze nie tylko dlatego, że przyjechała Barcelona. W Niemczech na mecze ligowe przychodzi średnio 25-30 tysięcy ludzi. Nie tylko dlatego, że nieźle tam grają w piłkę, ale również dlatego, że jest miło i bezpiecznie.

I żadnych wątpliwości w sprawie decyzji o organizacji?

Owszem, miałem wątpliwości, gdy decydowaliśmy o współfinansowaniu stadionów i pełnym finansowaniu Stadionu Narodowego. Alternatywą byłaby jednak decyzja, że wycofujemy się z Euro 2012. Nie sądzę, żeby mogła być do zaakceptowania przez kogokolwiek w Polsce, bo same mistrzostwa mają wielkie znaczenie dla Polski – nie tylko promocyjne i wizerunkowe, ale dopingujące do działania. Wiele rzeczy zrobiliśmy szybciej, sprawniej, skróciliśmy procedury, zmieniliśmy istotny kawałek systemu prawnego, bo napięcia przy Euro pokazały wyraźnie wszystkie jego ułomności, choćby przepisów dotyczących wywłaszczeń i zamówień publicznych. Wiedziałem więc, że nie skorzystam z alternatywy, jaką było wycofanie Polski z Euro. W ramach przygotowań do tej imprezy naszym głównym zadaniem było wybudowanie stadionów. Być może Stadion Dziesięciolecia z kupcami straszyłby do dzisiaj, może pozostałaby tam na wieki wieków dziura w ziemi? Teraz – cokolwiek powiemy o samych mistrzostwach – będziemy tam mieli jeden z najładniejszych fragmentów Warszawy. Polska nie zbankrutuje z tego powodu. Warto też pamiętać, że spora część inwestycji to były inwestycje miejskie – rządowe było tylko wsparcie. Obiekty będą musiały zacząć na siebie zarabiać. Wierzę, że znajdą sposób na samofinansowanie.

Czy entuzjazm wokół Euro zepchnął na dalszy plan wojnę polsko-polską?

Dzisiaj, gdy widzimy na ulicach ludzi z biało-czerwonymi flagami, nie kojarzy się nam to z jakimś nieszczęściem ani z konfliktem. Doczekaliśmy wreszcie momentu, kiedy tysiące ludzi maszerują ulicą i skandują hasła, które nie są skierowane przeciwko komukolwiek. Czy po mistrzostwach utrzyma się ta atmosfera? Nie wiem. Jednak nie zgadzam się z opiniami, że odpowiedzialność za polsko-polski podział rozkłada się symetrycznie; że obie strony są równie winne. Dlatego to pytanie trzeba kierować pod adresem PiS i Jarosława Kaczyńskiego.

Jak się okazało, do stołu przy obiedzie obie strony raczej nie zasiądą. A kiedy Pan ostatni raz rozmawiał z liderem PiS?

Nie pamiętam. Ale po mojej stronie nie ma żadnego problemu. Problem polega na tym, że Jarosław Kaczyński autentyczne i bolesne emocje związane z katastrofą smoleńską przekształcił w emocje bazujące na agresji. A kiedy włączył je w program polityczny PiS, to agresja skierowała się przeciwko państwu i jego instytucjom.

A wyobraża sobie Pan Premier, że dzwoni do prezesa PiS?

Nie mam żadnego oporu, ale nie mam też wątpliwości, jak odpowiedziałaby druga strona... Krzysztof Kozłowski, z którym przez lata pracowaliście w „Tygodniku”, powiedział mi niedawno, że polityk jest od tego, by chronić obywateli „od choroby, głodu i wojny, wszelakiej wojny”. Bardzo bliskie są mi te słowa. Trudno rządzi się w kraju, który jest przepołowiony tak negatywnymi emocjami, niszczącymi wspólnotę polityczną. Nikt nie może mnie podejrzewać o brak intencji, żeby na nowo Polskę skleić – tak byłoby lepiej dla nas wszystkich, bowiem musimy razem stawić czoło kolejnej fali kryzysu gospodarczego.

Furorę zrobiła ta przypomniana ankieta ,,Znaku” o polskości z 1987 roku...

Dobrze pamiętam ten tekst.

„Co pozostanie z polskości, gdy odejmiemy od niej cały ten wzniosło-ponuro-śmieszny teatr niespełnionych marzeń i nieuzasadnionych rojeń? Polskość to nienormalność – takie skojarzenie narzuca mi się z bolesną uporczywością, kiedy tylko dotykam tego niechcianego tematu”. Coś by Pan dzisiaj zmienił w tym artykule?

Ile razy miałbym tłumaczyć, że kwestia, której czepiają się moi oponenci, była zapożyczeniem – bo nie cytatem dosłownym – z Piłsudskiego? A mówiąc dokładniej: odwoływałem się do listu, który Józef Piłsudski napisał do Feliksa Perla w 1907 r., na krótko przed akcją bojową pod Bezdanami. Wyjaśniał w nim, że nie może dłużej żyć w „wychodkowej atmosferze” i godzić się na los niewolnika. Byłem też wtedy świeżo po lekturze „Szkiców piórkiem” Andrzeja Bobkowskiego. Nasze emocje, emocje młodych ludzi z Solidarności w fazie schyłkowej komunizmu, kiedy jeszcze nie można było przewidzieć zwycięstwa, brały się z obawy, że nasze wielkie marzenie, owa Solidarność, znowu okaże się klęską, a my skazani będziemy na życie w niewoli. Wówczas, w 1987 r., czytelnicy uważali ten tekst za głęboko patriotyczny, na granicy kiczu. Kończyłem bowiem następującymi słowami: „Szarpię się między goryczą i wzruszeniem, dumą i zażenowaniem. Wtedy sądzę – tak po polsku, patetycznie – że polskość, niezależnie od uciążliwego dziedzictwa i tragicznych skojarzeń, pozostaje naszym wspólnym świadomym wyborem”.

Jordi Savall zaprasza Pana na „Wszystkie poranki świata” w Gdańsku, w grudniu. Czy mamy się starać również o zaproszenie i „Dynastię Borgiów” z dedykacją dla Jarosława Kaczyńskiego?

Musicie go zapytać. Ja na pewno skorzystam z zaproszenia.