Mucha w szklance wody

JUSTYNA TAWICKA: - W Twojej pieśni "Rozmowa" pada pytanie, które teraz chcę zadać Tobie: "Czy Pan - śpiewak świat widzi ponuro"?

JACEK KACZMARSKI: - Ktoś kiedyś powiedział, że ludzie posługujący się rozumem widzą życie jako farsę, ci zaś, którzy odczuwają je sercem - jako tragedię. To spostrzeżenie towarzyszyło mi na długo przed tym, zanim zacząłem śpiewać, a dwadzieścia pięć lat na scenie tylko potwierdziło jego trafność. Ponadto na skutek mojego wychowania przez rodziców-artystów, z których jedno odznacza się racjonalizmem, drugie natomiast jest niezwykle emocjonalne, wciąż znajduję się jakby pomiędzy “dwiema skałami". W zależności od tego, na jakim etapie życia jestem, z kim obcuję - mam do czynienia z różnym “sobą". Nie zaszkodzi pamiętać, że pomimo wszystkich cudowności tego świata, pointa jest raczej ponura. Nie trzeba tego jednak postrzegać wyłącznie w kategoriach klęski. Ta nieodwracalność może nam dodać sił.

- Ruch wskazówek zegara nie odbiera Ci pewności siebie?

- W przypadku człowieka, który pisze i ma kontakt z odbiorcami swojej twórczości, odpowiedź brzmi: nie. Dlaczego? Ponieważ z wiekiem coraz lepiej rozumiemy, czym jest odpowiedzialność, coraz silniej odczuwamy ciężar gatunkowy każdego napisanego czy też wypowiedzianego słowa - żeby nie skrzywdzić, nie skłamać, nie uprościć. To wahanie staje się momentami nieznośne - zwłaszcza w obliczu ciągle zmieniającego się świata. Lecz z drugiej strony, to ono właśnie stoi na straży poczucia, że jest się wciąż ogniwem tej epoki, ile nie miałaby ona odmian i twarzy.

- Epoka to ludzie. Śpiewasz, że ciężko jest żyć wśród małych ludzi, którzy "sięgają do obcasa", dobrze zaś jest żyć wśród ludzi wielkich. Czego można się od nich nauczyć?

- Tak naprawdę to temat na książkę. Myślę, że wszystko zależy od tego, jaką wielkość reprezentują ci “wielcy" i jaka drzemie w nich “małość". Bo to, że drzemie - to oczywiste. Istotne, by małość nie starała się za wszelką cenę dorównać wielkości.

Człowiek jest mieszanką magiczną. Dlatego warto zatrzymywać się na dłużej nie tylko nad tym, co w nim wzniosłe. Prawda o człowieku nie drzemie w anielskich skrzydłach. Ona jest skryta znacznie głębiej. Być może gdzieś na styku świętości i łotrostwa. Gdy jesteś młody, wydaje ci się, że buntem zdziałasz wszystko, w dodatku masz wrażenie, że jesteś tym pierwszym. Z czasem nabierasz dystansu i widzisz, że zanim nauczysz się mądrości - czeka cię długa droga. A kiedy nią przejdziesz, zaczynasz dostrzegać niebezpieczeństwa. Wątpić w to, co robisz. Wtedy znów potrzebny jest dystans i idąca za nim świadomość, że najważniejsze to być konsekwentnym wobec samego siebie. Nawet jeśli coraz trudniej wykrzesać płomienną wiarę w to, co kiedyś stanowiło cię w stu procentach.

- Czasem głupio jest żyć wśród tych mądrych?

- Głupio. Bo mając do czynienia z nadmiarem ich mądrości, czujesz się jak chodzący wyrzut sumienia. To przekonanie o własnej nieadekwatności może obezwładniać, ale może być również źródłem naszej siły.

- Jak ważny jest dla Ciebie człowiek. Ten prawdziwy - diabli, czyśćcowy i boski?

- Najważniejszy. W pewnej chwili zrozumiałem to, o czym pisarze wiedzieli od dawna: wszystko, co pisze się z myślą o zbiorowości, zawsze należy przepuszczać przez filtr pojedynczego człowieka, rozumieć losy społeczeństw poprzez życie jednostki. To, co najciekawsze, w cudowny sposób niedocieczone - posiada zawsze rys indywidualny. Można poświęcić na poznanie drugiego człowieka całe życie - i do jego prawdy nie dotrzeć nigdy. Jednak czy może być coś bardziej fascynującego niż takie poszukiwanie?

- Aby szukać, nie wolno zapominać o pokorze. Jak sądzisz, wobec czego obowiązuje nas pokora? Ile wspólnego winna ona mieć z posłuszeństwem?

- W moim życiu nigdy nie dopuszczałem do tego, by pokora i posłuszeństwo stopiły się w jedno. Sama pokora jest dla mnie podstawowym warunkiem świadomej twórczości. Moment, w której bym ją utracił i uznał, że oto właśnie chwyciłem Pana Boga za nogi, tak naprawdę byłby chwilą, w której ten “Pan Bóg" zacząłby mi uciekać. Pomylenie pokory z posłuszeństwem budzi rutynę, gasi ciekawość.

- Dzieje się więc tak jak w Twej pieśni - patrzy się na świat "z nawyku". Co wówczas traci się najpierw?

- Wrażliwość. Nagle przestajemy postrzegać wielorakość tego, co nas otacza. Dlatego każdy człowiek powinien szczególną dbałością otaczać dziecko, które ma w sobie. Dziecko potrafi się wszystkim bezinteresownie zachwycać, bawić się “na poważnie". Niczemu się nie dziwi, ponieważ jego aparat pojęciowy nie zna pojęcia “niespodzianka". Bo niby czymże ona jest? Zaskoczeniem wobec rutyny. A dziecko jest jej pozbawione. To, co istotne dla mojego “wewnętrznego dziecka", to niezwykle trudna umiejętność, by zachwycać się światem - lecz nim się nie dziwić. Zadziwienie oznacza bowiem, że z góry przewidujemy w naszym umyśle miejsce na pewne ograniczenia. A przecież zarówno świat, jak i my jesteśmy bezgraniczni.

- Bezgraniczne jest również Piekło. Czy możliwe, by drzemało w nim coś niebiańskiego?

- To zależy od tego, co uznajemy za Piekło. Jeśli jest ono “letnie" - nie ma w nim krańca wydarzeń, nie ma granic, króluje Bezruch i Nijakość - w takim Piekle nie jestem w stanie dostrzec niczego niebiańskiego. Jeśli jednak jest ogień piekielny i nasze doczesne koszmary przyobleczone w diable szaty - widzę w tym hałaśliwą odwrotność niebiańskiego spokoju. Innymi słowy: niebiańską nieuchronność piekielności naszych błędów. Herbert pisał, że Piekłem artystów jest wystawowa sala. Uładzona galeria nudy.

- Jaki więc świat Cię interesuje? Czy świat ciekawy, to - jak śpiewasz - "świat ostrożny"?

- Ryzyko dodaje życiu smaku. Z drugiej jednak strony to, co “oswojone", i dlatego bezpieczne, nie zawsze musi takim być do końca. Przychodzi mi na myśl Australia. Istnieją tam tak korzystne warunki życia, że nawet niezbyt majętny człowiek może pozwolić sobie na to, co gdzie indziej nie byłoby mu dane. Ten komfort niesie jednak za sobą potworne ryzyko rozregulowania mechanizmu. Jest potężnym zagrożeniem dla osób nie mających wpojonej dyscypliny. To dobrze, kiedy jesteś dla siebie “sterem, żeglarzem, okrętem", lecz bez wewnętrznego barometru nieoczekiwanie stajesz się plazmą. Roztapiasz się w wacie bezpieczeństwa.

- Czyżby więc Twoim żywiołem był chaos? Jaki interes można mieć w zamęcie?

- Zamęt jest dynamiką. Dynamika stanowi wyzwanie dla twórcy. Dostrzeganie rzeczy w ruchu ma dla mnie posmak opanowywania chaosu. A to kusząca perspektywa.

- Czy odczuwasz wobec kogoś lub czegoś dług wdzięczności? Gdzie on leży?

- Między wspomnianymi już “dwiema skałami": “A każdy dług / Zwala go z nóg - Swój własny wróg - Mój Bóg". Całe życie mam świadomość tych długów. A w zasadzie jednego - wielkiego. Wobec moich Dziadków, przyjaciół i wielu ludzi, z którymi zetknąłem się na mojej drodze. Niektórzy żyją, wielu dawno już odeszło. Pomimo tego wciąż czerpię z ich niegdysiejszej obecności pełnymi garściami.

Kiedy po raz pierwszy usłyszałem Włodzimierza Wysockiego, a miałem wówczas siedemnaście lat - w jednej chwili poczułem, że to jest mój Los. Pisać pieśni o rzeczach ważnych, przekazywać je z należną im surowością. Ostro. Za żadną cenę nie być “estradowcem". Zacząłem żłobić własną koleinę. W ogromnym stopniu to Jemu zawdzięczam dzisiejszego siebie.

- A gdyby właśnie dziś przyszło Ci stworzyć parafrazę samego siebie...

- Byłoby nią to, co jest. A to, co jest, to wynik wielu dyskusji z samym sobą. Nieustannie więc siebie parafrazuję. I nie chodzi tu bynajmniej o dodawanie numeru “II" do tytułu wiersza czy pieśni. Choć wciąż podtrzymuję “rozmowę" z tekstami, które pisałem we wczesnej młodości. To bardzo pouczające. Po jakimś czasie patrzysz na zbiór własnych tekstów jak na cudzą rzecz - “muchę w szklance wody". Fascynujące, jak bardzo człowiek się zmienia i jakie zaskoczenie powoduje konfrontacja z odnalezionym nagle, zapomnianym przez siebie Jackiem Kaczmarskim. To odszukiwanie cząstki prawdy o samym sobie.

- Prawda o człowieku to również jego błędy. Które z własnych błędów mógłbyś uznać za ciekawe?

- Wszystkie. Był zresztą czas, kiedy obwiniałem się za wszystko, co możliwe. A później doszedłem do wniosku, że to poczucie winy stanowi doskonały parasol ochronny przed odpowiedzialnością. Jest niezawodnym sposobem na szybkie dowartościowanie własnego “ja". Potraktowałem więc ten stan jako pretekst do tego, by lepiej siebie poznać. I po raz kolejny zdziwić się, do czego człowiek jest zdolny.

- Do czego jest zdolny? Do odrzucenia, odnalezienia siebie... czy Twoje australijskie "wakacje" pozwoliły Ci wyznaczyć własne granice?

- Nie pozwoliły. I za to jestem wdzięczny. Szczerze mówiąc, wcale tych granic tam nie szukam. Gdyby stało się inaczej, podejrzewam - a nawet jestem o tym przekonany - że ta energia, która we mnie żyje niespokojnie, nagle by uleciała. Lubię nie wiedzieć, co jutro, za rok, co za pięć lat. Nie tylko w sensie geograficznym - również artystycznym i ludzkim. Odpowiada mi ten stan niedookreślenia.

- Odpowiada czy też nie przeszkadza? Pisanie o narodzie - gdy się jest poza nim - czy może być prawdziwe?

- Dopiero wtedy może być prawdziwe. To jak pisanie o mrowisku. Będąc w środku, nie widzisz nic prócz zamętu. Stojąc na zewnątrz, zaczynasz dostrzegać pewne zasady - lub ich brak. Możesz badać, na jakich zasadach to mrowisko funkcjonuje. Poznawać jego rytm - nie tracąc przy tym dystansu. Bycie na zewnątrz wcale nie oznacza, że stoisz z boku.

- Wtedy być może łatwiej o podsumowania. A jeśli o nich mowa... w "Testamencie" śpiewasz: "Co duszy wstrętne - ciału miłe". Gdzie Twoje serce, gdzie zaś dusza?

- Jestem na etapie całkowitej zgody z samym sobą. Zajmuję się twórczością i teraz właśnie to jest dla mnie najważniejsze. Dosyć późno zrozumiałem, że w szukanie dobra trzeba włożyć sporo wysiłku, a zbuntowana młodość po trosze nakierowana jest na poszukiwanie zła. Młody człowiek z masochistyczną przyjemnością obnaża “całe" zło tego świata i z dumą obnosi ten “swój" wynalazek. Tymczasem okazuje się, że szukanie dobra jest o wiele trudniejsze, ale i większą może dać satysfakcję.

- No właśnie - satysfakcja. Nawiązując do pieśni "Encore, jeszcze raz" - czy masz już wszystko, "czego może chcieć uczciwy człowiek"?

- Całe życie to miałem i dlatego uważam się za szczęściarza.

- Niektórzy mając wszystko, czują się samotni. Czym dla Ciebie jest samotność?

- Przeznaczeniem. Zasadą istnienia. Człowiek jest gruntownie samotny - od początku do końca. Myślę, że nawet wierzący w Boga mają swoją druzgocącą chwilę milczenia.

- Zastanawiałeś się w takich chwilach, po co człowiekowi pamięć?

- Jedynie w oparciu o pamięć można w miarę jasno określić, na ile jest się człowiekiem, na ile zaś jedynie trybem historii lub po prostu zwierzęciem.

- A może potrzebne jest nam uczucie "niedoczłowieczenia". W końcu sam śpiewasz, że "wszyscyśmy z drwin Sokratesa"...

- “Niedoczłowieczenie" to chęć dostąpienia do kręgu najwyższego rodzaju człowieczeństwa. Ciągłe poszukiwanie i zmaganie się z własną niedoskonałością. Może to szukanie swego Boga. A może szukamy Boga właśnie z poczucia niedoczłowieczenia?

- Wielu z nas wstydzi się swej niedoskonałości. A może nie należy wstydzić się wstydu?

- Nigdy. Wstyd to nieśmiały znak, że jesteśmy na drodze “doczłowieczenia".

- Nie istnieje człowiek doskonały. Istnieje człowiek "skuteczny". Czy to taki, który dokonuje w sobie odpowiednich przemian?

- Nie wiem, czym się mierzy skuteczność. Zwykłem ją postrzegać jako umiejętność tak zwanego radzenia sobie w życiu. Jest to trudne, zwłaszcza jeżeli mówimy o możliwościach człowieka, który tworzy. Na pewno nie jest jej wyznacznikiem tania popularność.

- No właśnie. Powoli dowiadujemy się, że - jak piszesz - "mieć nie pochodzi od umieć". Nasze czasy: kultem brak granic, celem - brak celów. "Mariaż kapitału z ideałem"?

- To nie tylko Polacy. Świat się zmienia, a my nie mamy wyjścia. Ważne, aby zawczasu zdać sobie sprawę z tego stanu rzeczy i zmusić się do szukania dobra, które jest bliżej niż się wydaje - w pojedynczym człowieku. Wbrew temu, co mówi świat, że to “nieekonomiczne", że nie da się z tego wygodnie żyć, nie prowadzi do wielkich odkryć - wierzyć w to, co się robi. Mówiąc o tym w kontekście mojej twórczości - znam smak przysłowiowego “mnisiego trudu". Ale skoro życie jest pewną całością, to pewnie w konsekwencji czeka na nas jakiś nieznany cel - choćby wymyślony tylko dla samego siebie.

- Tak więc niekoniecznie postrzegasz nasze społeczeństwo jako tych, którzy "żyją z czadem"?

- Niekoniecznie. Na moje koncerty w sześćdziesięciu procentach przychodzą ludzie, których, gdy zaczynałem śpiewać, nie było jeszcze na świecie. Na jednym z moich ostatnich występów można było zobaczyć grupę autentycznych “rasowych" dresiarzy, którzy wszystkie moje piosenki znali na pamięć. Syndrom “kasy, kwatery i gabloty" postrzegam gdzie indziej - a mianowicie w masowości tandety, której przedtem było jakby mniej. W złudnej świadomości pod hasłem “łatwo przeżyć życie". Warto w dobie internetu nie zapominać, że media kreują jedynie świat zastępczy, a on jest oczywistą iluzją. Wprowadzającą w obojętność i uzależniającą od siebie.

- "W nas jest Raj i Piekło. I do obu szlaki". Którym szlakiem Twoim zdaniem idzie się trudniej?

- To jedna i ta sama droga. Dopiero na końcu okaże się, dokąd nas zawiodła. Ksiądz Tischner powiedział kiedyś, że jeśli na tamtym świecie będziemy za coś ukarani, to na pewno nie za to, co uznawaliśmy za nasze grzechy. Jeśli zostaniemy nagrodzeni - to na pewno nie za to, co uważaliśmy za zasługi.

- A co z Wodą Życia, po którą idzie w Twej pieśni Głupi Jaś?

- Nie istnieje. I właśnie dlatego warto po nią iść...

- Właśnie po nią, nie zaś po tak zwane dobre rady, "jak żyć w ciekawych czasach"?

- Jedyną wskazówką jest słuchać rad i żyć po swojemu. Podejmować to ryzyko na własny rachunek.

- Ten własny rachunek to wypadkowa wielu pytań. "Pytania, pytania, pytania - mówi w Twojej książce "Plaża dla psów" Chris, popijając w barze klubu "Wolność" wódkę z tonikiem - żeby ktoś tak raz w życiu dał mi jakąś odpowiedź". Cała Twoja twórczość jest poszukiwaniem odpowiedzi. Czy są jednak takie pytania, których zadania się obawiałeś?

- Kiedy jestem całkiem sam, mam odwagę myśleć “bez ograniczeń". Nie ma wówczas takich pytań. Nie ma również odpowiedzi na nie. Być może nie zdołałem zebrać w swoim życiu wystarczającej ilości “materiałów źródłowych". A może po prostu te odpowiedzi nie istnieją. Jest natomiast pytanie, które niepokoi mnie od zawsze: gdzie przebiega granica mojej szczerości? Które z moich zachowań, wypowiedzi, decyzji dyktowane są odruchem człowieka publicznego - “bo tak wypada", które zaś wynikają z wewnętrznej potrzeby realizacji mojej drogi? Nie wiem, czy moja “twarz" w danym momencie jest konsekwencją instynktu zachowawczego, czy robię to tylko we własnym interesie. Taki metafizyczny niepokój przed nieautentycznością.

- Czy w ogóle jesteśmy w stanie uniknąć wkładania masek?

- Jeśli w grę wchodzi drugi człowiek - nigdy. Obojętne, czy to miłość, czy przyjaźń, czy też przynależność do określonej grupy społecznej - wszystko jest maską samotności.

- I grą? Smutna nieco ta gra, zwłaszcza że, jak powiedział Bożyłło, jeden z bohaterów Twojej powieści "O aniołach innym razem": "Największym błędem gracza jest poddanie się rezygnacji pod wpływem początkowych niepowodzeń"...

- Zgadza się. Tylko że Bożyłło, racjonalista czytający encyklopedię, posługując się tą właśnie maksymą wszystko potrafił logicznie uzasadnić - i wszystko przegrał. Oto pułapki mądrości.

- W tej samej książce, w rozdziale "W czeluściach piekieł" zastanawiasz się, czy mądrość, rozum, rozsądek są zbiorami tożsamymi...

- Jak przystało “czeluściom Piekieł" - bardzo trudne pytanie. Rozum jest aparatem do pojmowania świata, mądrość jest wiedzą o życiu i wyobrażeniem wiedzy - jak żyć. Rozsądek? “Broń mnie Boże od zdrowego rozsądku"!

- Znasz więc pułapki mądrości. A pułapki twórcze?

- Znów temat na książkę. Zasadniczą pułapką jest sukces, a właściwie przywiązanie, jakie zaczynamy doń odczuwać. Co za tym idzie, niezwykle trudno pozbyć się rzeczy, które nam się udały. W ślad za tym pojawia się przyzwyczajenie. I staje na przeszkodzie. Warto wtedy pamiętać, że już Starożytni uważali, iż sztuka pisania jest sztuką skreślania.

- Czasem jednak, jak śpiewasz, "między wejściem swym a wyjściem każdy chce mieć tę chwilę krzyku". Jak ważne Twoim zdaniem jest milczenie dla muzyki?

- Ogromnie ważne. Chwila ciszy potrafi zabrzmieć jak najlepiej dobrane instrumenty. Są takie utwory, w których skrzypce pojawiają się tylko raz, umieszczone są jednak w taki sposób, że później, wśród wielu innych instrumentów, jesteś w stanie słyszeć tylko ciszę po nich. Uważam, że milczenie jest częścią mowy. Kto wie, może tą najważniejszą?

- 15 lutego 1982 r. wydałeś w Sztokholmie pierwszą emigracyjną płytę, "Strącanie Aniołów". Wiele musiałeś ich wówczas strącić?

- Napisałem tę piosenkę w roku ’80, nie mogąc uciec od przewrotnej wizji, że człowiek staje się człowiekiem dopiero wówczas, gdy zostaje strącony. Czernieje w locie. Nabiera kształtów po upadku. Jednak w dążeniu do sukcesu niezwykle łatwo to z trudem zdobyte “wszystko" utracić. Człowiek znajduje się w samym środku swego człowieczeństwa dopiero wtedy, gdy naprawdę spada. To wszystko zresztą znalazło potwierdzenie w moim własnym życiu.

Ale o tych aniołach to już innym razem...

---ramka 329684|strona|1---