O destrukcyjnej potędze nauki. Rozmowa z Benjamínem Labatutem | Natura przyszłości

Skąd w nas potrzeba poszukiwania formuły, która pozwoliłaby nie tylko zrozumieć, jak działają świat i wszechświat, ale także dałaby nam kontrolę nad wszystkim, co istnieje? Dlaczego opowieść o nauce, której niemal odruchowo przypisujemy cechę obiektywności, zawiera elementy fikcji? 

W XX wieku nauka rozwijała się szybciej niż kiedykolwiek wcześniej. Potężny przyrost wiedzy sprawił, że jednostka – nawet najwybitniejsza – nie była już w stanie zmierzyć jej granic. Profesjonalizacja poszczególnych dziedzin, zjawisko zainicjowane w XIX wieku, stała się warunkiem dalszego postępu, również postępu technologicznego. Pozytywne efekty tych procesów obserwujemy każdego dnia. Ale nauka ma również ciemną stronę: chodzi o wykorzystanie naukowych odkryć w celu szerzenia destrukcji. 

Kolejnym gościem cyklu rozmów Grzegorza Jankowicza „Natura przyszłości” w 2023 roku był chilijski pisarz Benjamín Labatut.

Rozmowa została wyemitowana 27 lipca 2023 roku.

Cykl rozmów „Natura przyszłości” to autorska seria towarzysząca Festiwalowi Conrada, w której Grzegorz Jankowicz, dyrektor programowy Festiwalu, rozmawia z pisarkami, dziennikarzami, filozofkami i innymi twórcami, rozważając niezliczone wątki kryjące się za tytułem cyklu.

Organizatorzy Festiwalu Conrada: Miasto Kraków, Krakowskie Biuro Festiwalowe, Fundacja Tygodnika Powszechnego

Tygodnik Powszechny jest Partnerem Strategicznym Festiwalu.

Pełna transkrypcja rozmowy

Nazywam się Grzegorz Jankowicz. Witam w kolejnym odcinku serii rozmów zatytułowanej „Natura przyszłości”. Rozmawiam z pisarzami, filozofkami oraz historykami i naukowczyniami o tym, jak przeszłe i obecne wydarzenia wpłyną na nasze życie w przyszłości. Dziś moim gościem jest Benjamín Labatut, chilijski pisarz, autor czterech książek. Jedna z nich, „Straszliwa zieleń”, została niedawno wydana w Polsce. Przedstawia ona panoramę XX wieku. Wieku największych odkryć naukowych, ale też największej destrukcji. Porozmawiamy o destrukcyjnej potędze nauki. Dzień dobry.

Dzień dobry. Cieszę się, że możemy się spotkać.

Dziękuję, że przyjąłeś moje zaproszenie. Pozwól, że od razu przejdę do pytań. Fikcja oparta na faktach albo na prawdziwych wydarzeniach – w ten sposób określasz to, co napisałeś. Dlaczego zdecydowałeś się na taki zabieg, by pokazać niebezpieczną potęgę nauki?

Cóż, prawdę mówiąc… nie interesują mnie zagrożenia związane z nauką. Przyciąga mnie raczej przede wszystkim… to, czego nie wiemy. Ta część naukowych odkryć, których nie potrafimy pojąć, których nie rozumiemy. Bo na swój sposób nauka dąży do tego, by wszystko wyjaśniać, nadać światu i rzeczom ludzki kształt. Często okazuje się jednak, że trafia na idee i aspekty rzeczywistości przeczące wszystkiemu, co uznajemy za prawdziwe. Te chwile, te osobliwości leżą u podstaw książki, którą niedawno wydano w Polsce. Chodzi o granice nauki. O ten moment w XX wieku, gdy nauka stała się świadoma swoich ograniczeń. 

Według mnie to przebudzenie było kluczowe. Zaczynamy docierać do granic naszych umysłów, naszej zdolności pojmowania. I dla mnie… sam fakt, że takie rzeczy gdzieś tam są, istnieją… Te zjawiska nadają naszemu życiu duże znaczenie. Brakuje nam ich. Mam poczucie, że obecnie żyjemy w świecie, w którym… Z jednej strony nie rozumiemy wielu zjawisk, które zachodzą. A z drugiej strony wydaje się, że wymazano wszystkie tajemnice. W książce próbuję zrozumieć to, co nadal jest prawdziwą tajemnicą. Nie tylko to, czego nie rozumiem, ale też to, czego nikt nie pojął.

Na końcu książki piszesz, że w kolejnych rozdziałach liczba elementów fikcyjnych staje się coraz większa. Zaczynasz od jednego elementu fikcyjnego, a potem jest ich więcej. Ale piszesz o prawdziwych ludziach. Nie masz żadnych wątpliwości dotyczących takiego sposobu opowiadania historii? Nie masz poczucia, że przekroczyłeś jakąś etyczną granicę?

Oczywiście, ale na tym właśnie polega fikcja. Fikcja to… Sądzę, że są dwa rodzaje błędów. Pierwszy to taki… Dla mnie wszystko, co tworzy pisarz, jest fikcją. Można udawać, można czuć… potrzebę jak najwierniejszego przedstawiania światu prawdy. Ja jej nie czuję. Uważam, że fikcja to wyjątkowe narzędzie, które ludzkość rozwinęła, by badać prawdę pochodzącą z naszych umysłów, nie tylko z rzeczywistości. Interesują mnie przede wszystkim właśnie takie zagadnienia. Podążam za wątkiem rzeczywistym tam, dokąd mnie zaprowadzi. Czasami prowadzi do samego końca. 

W pierwszym tekście piszę o koszmarze drugiej wojny światowej. Ta osobliwość zła, jakie reprezentuje nazizm, nie potrzebuje dodatku fikcji. Ale tekst nie miał porządnego zakończenia. A fikcja ma też swoje zasady, czyż nie? Dla mnie fikcja jest niczym ołtarz, na którym poświęca się fakty i informacje. Uprawiasz dziwną formę alchemii. Próbujesz dotrzeć do czegoś głębszego, dziwniejszego i bardziej obcego. Dlatego sądzę, że… na poziomie jednostki żyjemy w ten sposób w każdej chwili na jawie. Ludzie chyba po prostu nie zwracają na to uwagi. Atakują nas nasze własne fikcje, nasze postrzeganie. To jak hazard, to rodzaj statystycznego modelu świata. A jednak czujemy potrzebę, by w niego wierzyć. Wierzyć, że obcujemy z prawdziwym światem. Jednak każdy, kto zwraca uwagę na to, jak działa jego umysł… Z wykształcenia jestem dziennikarzem, więc wiem, ile wokół nas jest fikcji. Ale próbuję wprowadzić… rozróżnienie między fikcją, na którą wszyscy się zgadzamy, fikcją akceptowaną a fikcją bardziej osobistą. Nie mam żadnych rozterek moralnych, bo przedstawiam swoją pracę jako to, czym jest: konstrukt fikcyjny. I na różne sposoby wykorzystuję to w każdym rozdziale tej książki. 

Wykorzystuję fikcję na różne sposoby. Nie powtarzam jednego procesu. Może dlatego ludzie się gubią. Zwykle, gdy ludzie sięgają po książkę, wiedzą, o czym będzie. Ja próbuję sprawić, by czytelnicy doświadczyli tego samego, co naukowcy, o których piszę: by nie wiedzieli, co czytają. Słyszałem, jak ludzie narzekają, że muszą szukać czegoś w sieci. Ale ja chcę, żeby to robili. Chcę, żeby sprawdzali, co jest faktem. Bo książka jest napisana tak, że czytelnicy bardzo chcieliby, by pewne elementy były nieprawdziwe. Ale one są prawdziwe i czytelnicy je znajdą. Po prostu… upiększam i zniekształcam pewne rzeczy, żeby ludzie dojrzeli coś, co znajduje się poza nimi, co nas przerasta. Fikcja doskonale się do tego nadaje. Fikcja pozwala wypuścić strzałę w pustkę. Nauka ani literatura faktu na to nie pozwalają. To sposób, by dotrzeć do tajemniczych, dziwnych elementów świata.

Wspomniałeś, że interesuje cię granica nauki czy może raczej… granice nauki. Chciałbym cię zapytać o granice poznania. Czy twoim zdaniem nauka odkrywa obiektywne prawdy o rzeczywistości, o nas i innych zjawiskach? Czy pokazuje tylko tyle, ile jesteśmy w stanie dostrzec? Tylko tyle, ile możemy objąć naszym poznaniem?

Wydaje mi się, że jedno i drugie. Istnieją rzeczy, które są tak bliskie obiektywnej rzeczywistości, jak to tylko możliwe. Nie musimy podważać wszystkiego, co dotyczy prezentowanego nam świata. Jest wiele elementów, których możemy być pewni. To cudowne. Od tego zależy nasze życie, prawda? Musimy wiedzieć pewne rzeczy o świecie. Moim zdaniem świat ma określony kształt. Ale dostrzegam również inne aspekty. Takie, których nauka, z definicji i ze względu na metody, nie obejmuje.

Ograniczenia sprawiają, że coś pomijamy. Pełnia wiedzy nie istnieje. Nauka jest świetna w robieniu tego, co udaje, że robi, ale pewne kwestie musi pomijać. Do poznawania tych pomijanych zjawisk mamy inne narzędzia, takie jak sztuka, kultura, muzyka czy percepcja. właśnie te narzędzia wykorzystuje pisarz. Mamy delirium, mamy szaleństwo. Wiele mechanizmów, które pozwalają wchodzić w interakcje z rzeczywistością. Rzeczywistość, jakiej doświadczamy podczas halucynacji, gdy popadamy w obłęd, żadną miarą nie jest obiektywna, wręcz przeciwnie, a jednak jest to ważne ludzkie doświadczenie, z którego możemy się uczyć i którego potrzebujemy. Ludzie mają tendencję do mówienia o myśleniu lewo- czy prawopółkulowym, a przecież część naszego umysłu nie znajduje się w naszych głowach, lecz w umysłach innych ludzi, w opowieściach. Fenomen ludzkości jest wspanialszy, niż sądzimy. 

Więc tak, nauka jest najlepszym sposobem na radzenie sobie z częścią rzeczywistości, którą da się zbadać naukowo. Ale nie możemy – a chyba mamy z tym obecnie do czynienia – rezygnować z innych metod poznania, bo wtedy oślepi nas światło. A na świecie jest dużo mroku, także w nas samych. Ludzkość zawsze dysponowała narzędziami, które pozwalały sobie z tym radzić, takimi jak choćby wyobraźnia. Czyli odpowiedź to jedno i drugie. Wielu rzeczy możemy być pewni. Istnieją takie obszary w nauce, które pozostają tajemnicą, które wskazują na coś poza nauką. I to na nich się skupiam. Właśnie wtedy staję na niepewnym gruncie, który usuwa się spod nóg, i pozostaję w dziwnym stanie zawieszenia. Do tego punktu kieruję moje postacie.

Wspomniałeś, że nie chciałeś ukazywać jedynie destrukcyjnej potęgi nauki. Ale w twojej książce nauka jest wrogiem ludzkości. W twoich historiach jej największy wróg ma konkretną nazwę. To matematyka. Jedna z twoich postaci mówi: „To matematyka, a nie komputery, broń atomowa, biologiczna czy klimatyczny armagedon, zmienia nasz świat tak, że maksymalnie za kilka dekad nie będziemy w stanie zrozumieć, co naprawdę oznacza być człowiekiem”. Benjamínie, dlaczego powinniśmy winić matematykę?

Nie powinniśmy. Matematyka jest cudem. Interesuję się nią, ponieważ… jest najbardziej ezoteryczną gałęzią nauki. Jeśli się dobrze przyjrzysz, dostrzeżesz, że podstawą nowoczesnej nauki jest matematyka. Poza nią tak naprawdę nie mamy pojęcia, co tam jest. Dysponujemy językami, które pozwalają na interakcję z rzeczywistością: językiem mówionym oraz językiem symboli, czyli właśnie matematyką. Oba dają nam wielką władzę, a zarazem są niezwykle niebezpiecznie. I zauważysz to, jeśli się przyjrzysz. 

Nie powinniśmy zapominać, że pierwsze, czego uczymy dzieci, to czytanie i matematyka. Wcześniej jest jeszcze podstawowa kwestia poruszania się. Wypróżnianie i jedzenie też są bardzo ważne. I rysowanie. Ale kiedy chcemy zmienić jedną z tych małych istot w człowieka, uczymy ją tych języków. Te języki są… zdumiewające. Tego określenia szukałem. Nie należy mylić tego, o czym piszę w książce, z tym, co myślę o świecie. To powszechny błąd. Literatura w swojej naturze zawsze powinna być ostrzeżeniem. Poniekąd każda książka powinna nim być, ponieważ fikcja to sposób na odkrywanie naprawdę szalonych obszarów naszego życia. W sercu literatury zawsze czai się mrok. I zawsze ma on… tragiczny urok związany z szukaniem i identyfikowaniem potworów. 

We wspomnianym przez ciebie fragmencie chodziło mi o to, aby ludzie zaczęli zwracać większą uwagę na matematykę, bo jest ona językiem obcym. Ja nie potrafię się nim posługiwać, ale wiem, że ktoś, kto to potrafi, ma w głowie cały świat, który jest niewiarygodnie rozległy i do którego ja nie mam dostępu. Pod tym względem wszyscy jesteśmy niczym dzieci. A matematyka jest wszędzie. Opierają się na niej duże modele językowe. Rzeczy, na punkcie których ludzie dostają bzika, to matematyka. To konstrukty matematyczne. Sztuczna inteligencja to konstrukt matematyczny. Ludzie, którzy o tym wiedzą, są tego świadomi. Do tego dochodzi sporo inżynierii. Zawsze interesuje mnie to, co leży u podstaw. Powiedziałbym, że matematyka i Bóg to dwa elementy, które pozwalają ludziom najbardziej zbliżyć się do tego, co uważamy za sedno rzeczywistości. Logos. Matematyka. Nie wiem, czy można dotrzeć głębiej. Chciałbym. Jeśli ktoś zna sposób, niech go pokaże, a spróbuję.

W tym roku świętowaliśmy 25-lecie filmu Darrena Aronofskiego „Pi”. Nie wiem, czy znasz ten film. Główny bohater, Max Cohen, niezwykle utalentowany matematyk, szuka kodu, który rządzi całym światem, wszystkimi jego procesami. Poszukiwania takiego klucza od zawsze inspirowały ludzkość. Czy sądzisz, że moglibyśmy zrezygnować z tych poszukiwań i poświęcić się czemuś innemu, czemuś ważniejszemu? A jeśli tak, co by to mogło być? Co byłoby ważniejsze niż kod rządzący całym światem?

Bardzo lubię ten film. Pamiętam, że oglądałem go, gdy byłem bardzo młody, i czułem, że… całkowicie identyfikuję się z protagonistą. Nie takie pytanie należy zadać, ponieważ wcale nie musimy rezygnować. Możemy robić jedno i drugie. Teraz po prostu jedno rozwiązanie ma pierwszeństwo, ponieważ od tego zależy nasze przetrwanie. Jako gatunek jesteśmy całkowicie zależni od technologii. Nie potrafimy żyć inaczej. Tego paktu, który zawarliśmy bardzo dawno temu, nie da się tak po prostu zerwać. Jeśli chcesz zrezygnować z poszukiwań… Musisz wziąć pod uwagę, jak bardzo jesteśmy od tego zależni. Ale jest też… drugi aspekt. Podczas poszukiwań zawsze coś się znajduje. Tajemnica się pogłębia. Wszechświat jest niezmiernie wielki i złożony. Dotarliśmy bardzo daleko. Weźmy fizykę kwantową. Jeśli się nad tym zastanowić, to obłęd, że rozumiemy ze świata tak wiele. To szaleństwo wykraczające poza nasze najśmielsze marzenia. To, co robimy, co poznajemy. Cofamy się do początków fizycznego wszechświata. To wszystko jest cudowne, ale… 

Jedna z nieuniknionych zasad życia to dwoistość wszechświata. Jest jego nieodłącznym elementem. Dlatego marzymy o pełni. Marzymy o kochającym, wszechpotężnym Bogu. Marzymy o jednym kluczu, który rządziłby wszechświatem. Chociaż to z mojej strony tylko domysły, obstawiałbym, że będą przynajmniej dwa klucze rządzące wszechświatem. Rzeczy są podzielone na dwoje. To podstawowa prawda. To prawda, która rządzi materią, naszymi mózgami, umysłami i sercami. Zawsze dążymy do pełni, integracji, jedności. Odczuwamy takie pragnienie, ponieważ jako istoty fizyczne jesteśmy rozdarci. Świat potrzebuje światła i ciemności, całkowitych przeciwieństw. Ten podstawowy podział widać we wszystkim. Człowiek popada w rozpacz, gdy zaczyna rozumieć, że jest oddzielony od innych istot, a zarazem pragnie znaleźć zasadę rządzącą wszechświatem. To wcale nie zapewniłoby nam odpowiedzi na wszystkie pytania. John von Neumann powiedział, że może się okazać, iż w kolejnych stuleciach czy dekadach ludzkość straci zainteresowanie nauką i technologią i zajmie się czymś całkowicie przeciwnym. Zdarzały się już w historii okresy, kiedy priorytety były zupełnie inne. To nic nie zmieni. Nie da się usunąć tej fundamentalnej dwoistości. A pogodzenie się z tym, bez pewnej rezygnacji, bez załamywania rąk i bez popadania w rozpacz, to cecha człowieka dojrzałego.

Całkowicie się zgadzam. Zadałem to pytanie ze względu na książkę. Są w niej przynajmniej dwie postacie, które muszą wybrać jedno albo drugie. Na przykład Alexander Grothendieck, a raczej twoja wersja Grothendiecka, porzuca matematykę na rzecz praktyk duchowych. Dzięki tej decyzji ratuje nie tylko siebie. W tle pojawia się myśl, że może zrobił to, by uratować innych ludzi. Kontynuowanie jego pracy mogłoby bowiem ściągnąć na świat ogromne niebezpieczeństwo.

Tak, ale… Znów sięgnę do Johna von Neumanna: to nieodłączne zagrożenie. Nie wynika z jednego odkrycia czy konkretnej metody. Nie jest nim jedna osoba. Zagrożenie jest nieodłączne, bo jesteśmy istotami śmiertelnymi. To wszystko. Cokolwiek robimy, pociąga za sobą konsekwencje. Każda myśl ma swoje następstwa. Bardzo trudno to zaakceptować, bo mamy skłonność do upraszczania, chcielibyśmy wybierać. Nie mówię, że to pytanie, które w końcu każdy z nas musi sobie zadać, nie jest przerażające. 

Weźmy Grothendiecka. Przy okazji – moja wersja Grothendiecka bardzo przypomina prawdziwą, dlatego jest on moją ulubioną postacią. Jedyną rzeczą, którą wymyśliłem, było powiązanie między nim a Schin’ichim. Życie Grothendiecka wyglądało jednak tak, jak je opisałem. Naprawdę zrobił to wszystko. Nie było potrzeby niczego dodawać. Alexander ma talent do abstrahowania. To błogosławieństwo i zarazem przekleństwo. Tak dzieje się z ludźmi, którzy medytują, czy osobami, które cechuje pragnienie czegoś czy może przeczucie… poczucie, że w świecie istnieje coś bardzo wielkiego, a jednocześnie subtelnego. Można podążyć tą ścieżką. ale jak pokazuje książka, nie jest to bezpieczniejsza droga. Wcale nie. Powiedziałbym, że lewopółkulowy… naukowy sposób postrzegania świata też niesie ze sobą wiele zagrożeń. Ale duchowość… ona jest o wiele bardziej niebezpieczna. Nie ma przewodników. Jesteś zdany na siebie. Wchodzisz do najgłębszej części lasu. Musisz stoczyć walkę ze swoimi wewnętrznymi demonami. Znajdziesz w sobie czarne dziury. Znajdziesz osobliwości. Znajdziesz potwory, które czaiły się pod twoim łóżkiem w dzieciństwie. 

Powiedziałbym, że chociaż bezustannie, jako ludzie i społeczeństwa, staramy się podejmować dobre decyzje, musimy być świadomi, że to rozróżnienie na dobro i zło płynie z naszych umysłów. A w związku z tym jesteśmy w rękach sił, które nas przerastają. O tej prawdzie całkowicie zapomnieliśmy. Żyjemy, budzimy się i mamy w kieszeni komputer, który wszystko nam mówi, więc wydaje nam się, że mamy kontrolę, ale wcale tak nie jest. Nigdy tak nie było i nie będzie. Moglibyśmy znaleźć klucz, to bez znaczenia. Gdyby ktoś dał nam numer telefonu do Boga, to nie zmieniłoby sytuacji ludzkości. Jesteśmy gatunkiem, który sam siebie prześladuje. Można negować istnienie tego ducha. Można powiedzieć, że to tylko urojenie, obraz, ale on tam jest, zawsze był.

Wydaje mi się, że w swoich opowieściach, w tej dystopijnej powieści, chciałeś zwrócić uwagę na przypadkowość naszego losu i naszego życia. Podczas lektury miałem wrażenie, że z jednej strony mamy naukę, która próbuje odpowiedzieć na ważne pytania i rozwiązać podstawowe problemy. A z drugiej strony wydaje się, że wszystkim rządzi przypadek. Wszystkim włącznie z życiem naukowców, których opisujesz.

Losowość to coś, z czym nie potrafimy… Nasze umysły są ukształtowane tak, by wykluczać losowość. A losowość jest kluczową siłą. Siłą chaosu, bo przynosi to, co nowe i nieoczekiwane. Bez przypadkowości… W książce próbuję pokazać, że przypadkowość znajduje się w centrum materii, nie tylko naszych umysłów. Jest tam. Jest ich podstawową częścią. Nigdy nie próbuję wskazywać jakiejś pojedynczej idei. Zawsze staram się… sprawić, żeby ludzie dostrzegli i porządek, i chaos. Jednocześnie. To coś, co potrafi zdziałać literatura czy sztuka. Ludzie jednak pragną pewności, a ja nie chcę im jej dać. 

Książka opowiada też o zasadzie nieoznaczoności. Nazwa mówi wszystko: niepewność łączy się z zasadą. A zatem, że gdy odkrywamy podstawową prawdę o świecie, wskazuje nam ona na istnienie niepewności i losowości. Wiemy o świecie coś, co jest… naprawdę niewiarygodne i cudowne. A jednocześnie to ogranicza naszą wiedzę. W tej książce i we wszystkich moich pracach próbuję skłonić ludzi, by zastanowili się nad tymi sprzecznościami. I to chyba tyle. Sprzeczność jest sercem wszystkiego. Nie ma jednej wartości. Bóg ma drugą stronę. Jeśli przejdziesz dookoła, zobaczysz ją. Ten element to coś, czego nie da się obejść, ale on napędza literaturę, bardziej niż inne dziedziny sztuki. W książce możesz zawrzeć tę sprzeczność. Da się to zrobić. A w filmie? Nie bardzo. 

Filmy są sztuką stworzoną ze światła, świetlną projekcją, podczas gdy książki są projekcją cienia. To coś zupełnie innego. W każdym słowie jest echo ciszy, jest pustka. Książki są zupełnie inne. Próbuję pokazać dwie strony. Powiedzieć: „Przyjrzyj się przypadkowości. Przyjrzyj się prawom rządzącym przypadkowością. Bo w przypadkowości są pewne wzorce”. Atraktory trzepoczące jak skrzydła motyla. To piękne. To piękne, że na dłuższą metę nie możemy przewidzieć, jak będzie funkcjonował chaotyczny system. To oczywiście ogranicza nasze możliwości działania. W latach 50. ludziom wydawało się, że mogą kontrolować pogodę. Świetna sprawa – można by przekierować huragan czy tornado, ale można by też skierować je do sąsiedniego kraju. Dysponowalibyśmy bronią klimatyczną.

Podczas pandemii niektórzy ludzie wierzyli, że wirus był odpowiedzią natury na nasz niszczycielski sposób życia. Czy nie sądzisz, że takie przekonania wynikają z nadziei, że jest jakaś wyższa inteligencja kierująca naturą i wszechświatem? I w ten sposób możemy chronić przekonanie, że nasze doświadczenia nie są całkowicie losowe?

Myślę, że ludzie, którzy w ten sposób postrzegają naturę, nie zdołali jej poznać. Natura jest okrutna, obojętna, brutalna i piękna. Dla mnie natura jest przede wszystkim piękna. Ale to pełne spokoju piękno może nas zniszczyć. Po prostu… To tak bardzo nas przerasta, że nie wydaje mi się, iż ludzie… Osoby spędzające dużo czasu z naturą, żyjące blisko natury, wiedzą, jaka ona jest. Ich bogowie są przerażający. Przez długi czas zabijaliśmy po to, żeby udobruchać naturę. To świat nauczył nas być tymi złośliwymi zwierzaczkami, którymi dziś jesteśmy. 

Zabawne, że projektujemy te zjawiska na zewnątrz, a nie widzimy ich wokół nas. Ja dostrzegam to w moim niewielkim ogrodzie. Wiosną jest pełen życia i piękna. Ale gdy się przyjrzysz, zobaczysz, że wokół są pasożyty i zabójcze konflikty. Wystarczy wziąć łopatę i wbić ją w ziemię, a potem położyć się w trawie i pozostać w bezruchu. Robaki zaczną cię podgryzać. Wydaje mi się, że… zawsze szukamy ucieczki. Szukamy ucieczki w naturze, szukamy ucieczki w Bogu, szukamy jej w technologii. Poszukiwanie prawdy to jeden wielki eskapizm. Powiedziałbym, że owszem, należy szukać prawdy, a zarazem należy się spodziewać, że będzie pełna niepewności. Będzie pełna światła i mroku, pełna sprzeczności, ponieważ właśnie tak działa świat. 

Można uciec od wewnętrznego zła, można uciec od swojego cienia. Można się skąpać w jasnym świetle Boga. Zniknąć, stać się bodhisattwą. Ale błagam, bądźmy uważni. Zwracajmy uwagę na sposób, w jaki działa świat. Na to, co się stanie, jeśli umrzesz na łonie natury albo jeśli umrzesz we własnym mieszkaniu. Twój pies, który cię kocha… Badano, co psy robią w takiej sytuacji, nawet tym, których kochają. Rzucają się człowiekowi na twarz.

To rzeczywiście straszne. Jeden z bohaterów twojej książki, o którym już wspomniałeś, Mochizuki, publikuje w Internecie rozwiązanie trudnego matematycznego problemu, a później usuwa to rozwiązanie z sieci, twierdząc, że pewna wiedza powinna na zawsze pozostać w ukryciu, ponieważ może być zbyt niebezpieczna. Jakie jest twoje podejście do ukrywania wiedzy? Przypomina mi się przypadek Ettore Majonary, włoskiego fizyka, który podobno upozorował samobójstwo, ponieważ nie chciał przykładać ręki do budowy bomby atomowej.

Po pierwsze Mochizuki to praktykujący matematyk, a moje wyjaśnienie jest fikcją, to bardzo ważne. Sądzę, że wycofał swój dowód ze względu na krytykę, albo żeby go dopracować. Żeby była jasność: to uczony, który wciąż zajmuje się matematyką. A to, o czym piszę, jest fikcją. Chciałem zwrócić uwagę na to, o czym wspomniałeś, na rolę ukrytej wiedzy – jest ona kluczowa. To coś, co utraciliśmy, a co musimy odzyskać. Ponieważ najważniejsze prawdy o świecie są żenująco proste. W istocie. Powiedziałbym, że dlatego w tradycjach związanych z osiąganiem oświecenia prawdziwy mistrz naucza zarówno prywatnie, jak i publicznie. Można tu mówić o dwóch rolach.

Z jednej strony, jeśli ktoś nie jest gotów na prawdę, ona go zniszczy. Jeśli ktoś podąża w stronę prawdy, ale wcześniej nie przygotował swojego umysłu i ducha… Jeśli nie przygotowywał się na to przez długi czas… Ludziom wydaje się, że mogą zrozumieć i przeżyć wszystko. Tymczasem jest jak z narkotykami: zaczyna się od miękkich. Jest taki aspekt prawdy, który całkowicie neguje, wręcz niszczy sposób, w jaki postrzegamy świat. Niewiele osób potrafi sobie z tym poradzić. Nie wiem, jaki procent. To jedna kwestia. Ale prawdziwa mądrość ma jeszcze jedną cechę. Jest tak prosta, że ukrywa się ją nie bez powodu. To jak zabawa w chowanego z Bogiem. Mądrość trzeba ukryć, a gdy ją wreszcie dostrzegasz, pojmujesz, że zawsze tam była – na widoku. Powiedziałbym, że otaczają nas możliwości nagłego oświecenia, ale ludzie ukrywają prawdę. Gdy już przejdziesz całe szkolenie i zostaje ona odsłonięta… Widać to w przypadku religii, widać to też w sektach. Sekty wymyślają bezsensowne historie, ukrywając w ten sposób prawdę. Ludzie przechodzą przemianę, próbując do niej dotrzeć. 

Niektórzy mistrzowie – nazwałbym ich oszustami, bo ich działania opierają się na oszustwie – próbują nas wciągnąć w coś, co przypomina dziecięcą zabawę. Mówią: „Idź i szukaj, aż znajdziesz oblicze Boga”. Wracasz i mówisz: „Widziałem je. To moja twarz”. A oni odpowiadają: „Tak, o to właśnie chodziło”. W historii nigdy nie było okresu, w którym cała sekretna wiedza była dostępna, widoczna. Dziś nie jest już ukryta, ale zatraciliśmy zdolność jej rozumienia, dostrzegania. Nie ma żadnej tradycji ezoterycznej dającej dostęp do tej wiedzy. Ludzie powinni czytać włoskiego pisarza Roberta Calasso, który pokazuje nam Grecję oraz Indie i Wedy… Wielcy nauczyciele, tacy jak Budda czy Chrystus, opowiadają historie, posługują się przypowieściami, a słuchacz powinien być w stanie czerpać z nich mądrość. Mądrość nie jest faktem. To nie obserwacja statystyczna. Nie da się jej zakodować. To zjawisko, które trzeba przeżyć. Wymaga pracy. W swoich książkach próbuję opisywać historie wskazujące na tę ukrytą wiedzę. Mówię: „Tak, pewne rzeczy powinny zostać ukryte, ponieważ nie możemy żyć w całkowicie naświetlonym świecie, bo postradalibyśmy zmysły”.

Powiedziałeś, że natura może nas zabić, zniszczyć nas na wiele sposobów. Ale oczywiste jest, że my możemy zniszczyć naturę jeszcze szybciej poprzez naszą naukę i technologię. Co jakiś czas docierają do nas informacje, że w stacji pomiarowej zanotowano rekordowo wysoką temperaturę. Niektórzy są przerażeni i wzywają do podjęcia działań. Ale większość z nas jest zupełnie obojętna. Nic się nie dzieje. Co prawdopodobnie oznacza, że dane statystyczne nie działają. Nie poruszają nas wystarczająco, by skłonić do działania. Jak przedstawić zjawisko kryzysu klimatycznego, by skłonić ludzi do podjęcia działań?

Nie sądzę, żeby ktokolwiek był obojętny. Ludzie są przerażeni. I wydaje mi się, że stopniowo… Muszę to powiedzieć. Uważam, że po pierwsze, musimy sobie trochę odpuścić. Dotarliśmy do granic świata mniej niż pokolenie temu. Gdy dorastałem i jeździłem na motocyklu, miałem w ustach pełno owadów. Świat był żywy zaledwie parę dekad temu. Powoli zaczynamy zdawać sobie z tego sprawę. To bardzo trudne, bo nie jesteśmy globalnym gatunkiem i nie żyjemy w świecie, lecz w niewielkiej jego części. Nie uważam, że ludzie są obojętni. Raczej zastanawiają się, co mogą na to poradzić. Nikt nie ma aż tak wielkiej kontroli nad światem, choć sądzimy, że mamy. Trudno zwrócić coś we właściwym kierunku, gdy nie wiemy, który jest właściwy. Historia wielokrotnie to udowodniła. 

Kiedyś uważano, że papierosy są zdrowe, że plastik to cudowny wynalazek. Wprawdzie zabijamy nim świat, ale jest cudowny. Zanim wprowadzono plastik, życie było trudne. Kto by wówczas pomyślał, że za kilkadziesiąt lat cały świat będzie w nim wręcz tonął, że będzie w naszych ciałach. Zawsze błądzimy w ciemnościach. Zawsze próbujemy podjąć dobrą decyzję, choć nie dysponujemy wystarczającą wiedzą. Odkryliśmy paliwa kopalne, a przedtem żyliśmy jak w średniowieczu. Ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Nowoczesny świat zaczął się około 1880 roku. W 1895 roku? To wszystko nowość. Proces adaptacji okazał się dla nas trudny. Nie mam na to konkretnej odpowiedzi. Może wyginiemy, może cofniemy się w rozwoju, a może zatriumfujemy – nie da się tego przewidzieć. Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Błądzimy w ciemnościach pod wieloma względami. Pewne oczywiste działania należy podjąć natychmiast. To nie ulega wątpliwości. Ale nie jesteśmy w stanie przewidzieć ich konsekwencji. Moglibyśmy zastąpić plastik grzybami, a po 30 latach okazałoby się, że świat jest zanieczyszczony grzybami, do tego stopnia, że nie dałoby się w nim żyć. Nieustannie egzystujemy w stanie chaosu. Więc nie wiem, nie mam na to odpowiedzi. To coś zupełnie innego. Nie znam odpowiedzi i sam zmagam się z ich brakiem. Nie wiem, co zrobić ze swoim życiem, z kryzysem klimatycznym. Nie wiem. Ale wiem, że nie powinniśmy być na tyle głupi, by zdać się na sztuczną inteligencję, by liczyć, że coś rozwiąże ten problem za nas, że coś się pojawi i uratuje sytuację. Nie, to nie zadziała.

Twoja książka to historia naukowców – mężczyzn. Niektórzy zachowują się, jakby byli półbogami. W ich życiu kobiety pełnią rolę drugorzędną. Na przykład Clara Immerwahr, żona Fritza Habera, chemika odpowiedzialnego za zastosowanie gazów bojowych podczas pierwszej wojny światowej. Chemika, który później otrzymał Nagrodę Nobla za inne dokonania. Clara popełniła samobójstwo, protestując w ten sposób przeciwko działaniom męża. Nauka ma płeć. To wpływa na sposób, w jaki się rozwija. Czy zgodzisz się z tym stwierdzeniem?

Myślę, że nauka… W tej części świata, którą opisałem, i w tym okresie, który opisałem, zdecydowanie ma. Nie można temu zaprzeczyć. Zmiany dotyczące ról płciowych i możliwości, jakie mają kobiety, zachodzą bardzo powoli i na bardzo niewielkim obszarze. Mamy tendencję do projektowania naszej rzeczywistości na resztę świata. Gdy piszesz o tych naukowcach, dostrzegasz, że trudno znaleźć kobiety, które dopuszczono do takiego poziomu nauki. Ludzie powoli to odkrywają. 

Weźmy na przykład Emmy Noether, matematyczkę, bez której nie byłoby teorii względności. Bez jej matematyki nie istniałaby nowoczesna fizyka. A mogła jedynie wykładać na uniwersytecie. Koledzy pozwalali łaskawie, by uczyła ich studentów. To wszystko wydarzyło się całkiem niedawno. Ale powiem o kobietach to samo, co mówię o naturze. Nie wierzę, że istnieje kluczowa moralna różnica między zachowaniem kobiet i mężczyzn. Kluczowa. Bo istnieje oczywiście wiele różnic. Ale jestem pewien, że te różnice są związane z władzą. Powiedziałbym, że krzywda i zło nie wynikają z płci, rasy, koloru skóry i tak dalej. Są związane z władzą. Ludzie dysponujący wielką władzą mają możliwość czynienia wielkiego zła. Załóżmy, że istniałoby społeczeństwo Amazonek, w którym nauką zajmowałyby się wyłącznie kobiety. Wydaje mi się, że wiem o naturze ludzkiej wystarczająco dużo, by nie oczekiwać od kobiet cech, jakie się im narzuca. Musisz być łagodna, życzliwa, musisz być troskliwa. Trudno mówić o kwintesencji kobiecości. Nie wierzę w to. Myślę, że zawsze będzie to złożona sprawa. 

Wśród mężczyzn i kobiet zawsze będą jednostki wybitne, ale też złe. Zawsze. Uważam, że bez wątpienia wiele byśmy zyskali, biorąc pod uwagę różnice perspektyw. Weźmy na przykład… Lynn Margulis, o ile dobrze pamiętam. Ona pierwsza zasugerowała, że porosty to organizmy symbiotyczne, że nie są jednością. Można by uznać, że fakt bycia kobietą miał z tym coś wspólnego, ale nie wiem. Tylko ona mogłaby nam to powiedzieć. Czy ta koncepcja zrodziła się z jej kobiecej duszy? Czy po prostu tym się interesowała? Czy chodziło o coś innego? Myślę, że to zdecydowanie znak postępu, choć nie powinniśmy tego zbytnio upraszczać.

Nie chcę niczego upraszczać. Ale czy nie sądzisz, że nauka jest również zjawiskiem społecznym? Jeśli w pewnym momencie historii nauka otworzyłaby się na kobiety i mogłyby one wziąć udział w grze o naukę, struktura rozwoju naukowego mogłaby wyglądać inaczej? Coś by się zmieniło? Wiem, że tak jest teraz. Pytam o okres, który opisujesz w swojej książce.

Ale nie mogę przewidywać… To byłoby jak ćwiczenie… Pytasz, czy gdyby kobiety miały większy udział w nauce, świat byłby… Za każdym razem, gdy zmieniasz warunki, otrzymujesz inny rezultat. Czy będzie lepszy? Tego nie wiem. Naprawdę nie wiem. Przekonajmy się. Coraz więcej kobiet pojawia się w nauce, dochodzi do władzy. Może zobaczmy, co się stanie? Nie można po prostu… stwierdzić, że skoro wykluczaliśmy pewne grupy z nauki, to gdy je do niej dopuścimy, będzie lepiej. Naprawdę mam taką nadzieję, ale tego nie wiem. Powiem tak: nie w takim podstawowym znaczeniu, o jakim rozmawialiśmy wcześniej. Nie w takim sensie. Gdyby to kobieta była kierowniczką Projektu Manhattan i gdyby zmienić płeć wszystkich postaci w mojej książce i uczynić je kobietami, nadal musiałyby się zmagać z istotnymi sprzecznościami, jakie tworzy nauka i jakie implikuje władza. Musiałyby stawić temu czoło. Zło nie wynika z płci.

Ciekawi mnie, dlaczego część naukowców, których opisujesz, tak chętnie wstąpiła do armii po wybuchu wojny. Są przynajmniej dwie postacie, która zaciągają się prawie natychmiast. Jak myślisz, co dzieje się w umyśle inteligentnej osoby, która podejmuje taką decyzję? Czy zachodzi coś szczególnego? Czy to po prostu zaślepienie ideologią albo poryw patriotyzmu, które znamy z innych sytuacji? Jak uważasz?

Na szczęście nie muszę się domyślać. Mamy mnóstwo świadectw. Europa przystąpiła do wojny z bezbrzeżnym optymizmem, bo to były czasy optymizmu. Zamierzaliśmy podbić świat, rządzić nauką, stać się bogami. To przypomina nieco dzisiejszą rzeczywistość. Ludzie biorą udział w różnych wydarzeniach zależnie od swojej sytuacji. Weźmy na przykład Karla Schwarzschilda. Był Żydem. Musiał usilnie zabiegać o akceptację, a częścią tych starań było okazywanie patriotyzmu i miłości do Niemiec. Myślę, że często największym błędem, jaki popełniamy – to wiąże się z twoim wcześniejszym pytaniem – jest patrzenie na przeszłość przez pryzmat teraźniejszości. W ten sposób do niczego nie dojdziemy. Musimy zrozumieć warunki, w jakich wtedy żyli ludzie. Ponadto nie powinniśmy przeceniać wagi inteligencji. Inteligentni ludzie robią najgłupsze możliwe rzeczy. Znam ludzi, którzy są bardzo bystrzy. Nie powiedziałbym, że są mądrzy czy bardzo utalentowani. Czy w życiu kierują się cnotą? Nie. 

Inteligencja przed niczym cię nie uratuje, zwłaszcza przed samym sobą. Ja czy ty też nie jesteśmy odporni na otaczające nas wpływy kulturowe. Patrzymy na świat i myślimy przez pryzmat idei innych. Jesteśmy tak zdeterminowani, że prawie całkowicie ślepi. Lubię książki za to, że zawsze ukazują nam inny świat. Zawsze pokazują inny umysł. Masz szansę zobaczyć, że kiedyś życie wyglądało inaczej. Że należy przynajmniej przyjrzeć się swoim wartościom, by zobaczyć, że nie są – i ja nie jestem – szczytowym punktem rozwoju, najwyższą formą cnoty. Zawsze mamy w sobie jakąś podstawową skazę. I zawsze będziemy pod wpływem aktualnej sytuacji politycznej i idei. Dlatego zwykle gwałtownie reaguję, na – jak to określiłeś – ideologię. Ideologia jest potrzebna. Każdy jakąś ma. Ale możemy przestać kwestionować naszego spojrzenia na świat.

W twojej książce jest bardzo niepokojący obraz: najwyższe stadium rozwoju intelektualnego poprzedzające całkowity upadek. Metafora drzewa cytrusowego, jaką przywołuje postać zwana nocnym ogrodnikiem, opisuje ten proces. Krótko przez obumarciem drzewo rodzi największą liczbę owoców. Czy uważasz, że dotarliśmy do tego punktu? Do szczytowego punktu rozwoju intelektualnego? I teraz już tylko powoli albo wcale nie tak powoli idziemy na dno? Czy czeka nas całkowity upadek?

Staram się, żeby różne fragmenty mojej książki się ze sobą łączyły. Odpowiedź na pytanie z końca książki znajduje się na początku. To cytat z Guya Davenporta, amerykańskiego eseisty, który pisał: „Wznosimy się, upadamy, możemy wznieść się, upadając. Nasza mądrość jest tragiczna, poznawana za późno, dostępna jedynie straconym”. Na te pytania potrafi odpowiedzieć tylko poezja. Ja nie mogę udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

Benjamínie, dziękuję ci za inspirującą rozmowę. Pozwól, że przekażę publiczności jedną informację. Drodzy państwo, kolejny odcinek „Natury przyszłości” pojawi się w ostatni czwartek sierpnia. Bądźcie z nami, bądźcie z Festiwalem Conrada. Benjamínie, jeszcze raz dziękuję.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.