Daję radę

EWA LIPSKA, poetka: Miłość kojarzy mi się z meteorologią. To słowo znaczy po grecku „unoszący się w powietrzu”. W miłości jest podobnie. Wszystko zależy od pogody uczuć.

30.07.2019

Czyta się kilka minut

Ewa Lipska, Kraków, 2009 r. / DANUTA WĘGIEL
Ewa Lipska, Kraków, 2009 r. / DANUTA WĘGIEL

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Łowiła Pani ryby na wyjazdach z Wisławą Szymborską, Kornelem Filipowiczem i swoim mężem?

EWA LIPSKA: Nigdy w życiu nie trzymałam wędki w ręce, co najwyżej podbierak. Od razu chcę powiedzieć, że zawsze z Wisławą byłyśmy po stronie ryb. I chociaż Kornel powoływał się czasem na rzymskiego pisarza Claudiusa Aelianusa, który pisał już o zasadach wędkowania, to podziwiałyśmy inteligencję ryb, które obgryzały sprytnie przynętę, pozostawiając nienaruszony haczyk. Podbierak to taka mała sieć, która służy do wyjmowania ryb.

Częściej było to zajęcie Wisławy, która w sposób poetycki współpracowała z Kornelem. Ale zawsze podziwiałyśmy metafizykę tych chwil, ciszę, medytację; ryby były jedynie pretekstem do tworzenia takich sytuacji.

To co właściwie z Szymborską robiły Panie na tych rybach?

Dostawałam od przyjaciół z niemieckiej ambasady stare numery pisma „Der Spiegel” i „Stern”, które chętnie przeglądałyśmy. To było wtedy takie okienko na świat. Wisława zbierała suche gałęzie na ognisko, czasem wrzucaliśmy do niego ziemniaki, które miały wspaniały smak. Czasami Kornel przyrządzał ryby nad wodą, ale najczęściej zabierał je do domu, na słynną ulicę Dzierżyńskiego, obecnie Lea, i tam odbywał się bankiecik.

I co?

Spotykaliśmy się częściej niż w obecnych czasach. Komuna zbliżała nas do siebie. Odwiedzaliśmy się bez zapowiedzenia. Telefony, jeżeli w ogóle były, były na podsłuchu.

Pamiętam jeszcze matkę Kornela, która pewnego dnia zauważyła na sedesie w toalecie szczura. Kornel ustrzelił go na miejscu; był posiadaczem jakiegoś duńskiego – jeżeli dobrze pamiętam – sztucera. Była to świetna okazja do spotkania się. I jak to na takich bankiecikach, rozmawiało się dużo o sytuacji politycznej, ale też o sprawach błahych. Kiedy właściciel mieszkania miał nas dosyć, włączał swój malutki czarno-biały telewizorek i mówił: „nie będę was dłużej zatrzymywał”...

Nie żyją już wszyscy: Szymborska, Filipowicz, mąż.

Takie są prawa natury. Przemijamy, znikamy, ale czasami zostają po nas wspomnienia, które nazwałabym „dygresjami”. Księga Koheleta zaleca nam korzystanie z życia, docenianie każdej chwili, cieszenie się nią. Ale kiedy jesteśmy młodzi, to się nam wydaje, że śmierć należy do kogoś innego, nie do nas. Czas wlecze się jak opóźniony pociąg. Przyspiesza wraz z naszą dojrzałością, ale wtedy jest już często za późno i mamy do siebie żal, że coś przegapiliśmy. Dzisiaj rozmawiam z panią, a pojutrze może już będzie pani rozmawiać o mnie nieobecnej.

Co będą o Pani mówili?

Niech mówią, co chcą, ale miło. Liczę na ich poczucie humoru.

Mogę was straszyć, bo wierzę jedynie w kosmiczną energię. Może będzie to „energia odnawialna”? Kiedy umierali nasi bliscy i przyjaciele, Wisława Szymborska mówiła, że wspominać należy ich wtedy, kiedy już można opowiadać o nich anegdoty. Coś w tym jest: oddalają się od nas, aby wrócić po niepojętej wędrówce.

Cyceron pisał, że śmierć to wypoczynek po trudzie i nędzy. Większość ludzi umiera ze znużenia, cierpienia, choroby. Następuje „zmęczenie materiału” i wtedy łatwiej przenosić się na tamten świat. Często słyszymy: „To już nie mój świat...”.

Pani tak nie mówi.

Nie mówię, choć mam z tym światem na pieńku. Zawodzi mnie często, zarówno sytuacja zewnętrzna, nie mówiąc o wewnętrznej. Boję się brunatnych melodii, przypominają lata trzydzieste. Stanisław Lem mówił żartobliwie, że jedyną rzeczą, jaką można powiedzieć o Polsce, jest to, że mamy bardzo ładne dziewczęta, zła zaś to ta, że wolimy pójść w niedzielę do kościółka, aby po mszy zapomnieć o wszystkim. Tak jest bezpieczniej.


Czytaj także: 363 dni bez Nobla - rozmowa z Adamem Zagajewskim


Proszę wziąć pod uwagę, że wiele starszych ludzi nie ma żadnych szans. Państwo niczego im nie oferuje. Są samotni, czekają latami na medyczną pomoc. Przedwcześnie umierają. Jedna pani powiedziała mi kiedyś, że to specjalnie się robi; z jednej strony wcześniejsza emerytura, a z drugiej politycy robią wszystko, aby jej nie dożyć. Brzmiało to dramatycznie.

No a Pani?

Daję radę... Ale ja cały czas pracuję, nie choruję na samotność, a w atakach hipochondrii trafiam pod odpowiednie skrzydła. Napije się pani koniaku?

Chętnie.

Ściślej rzecz ujmując to, co teraz nalewam, to francuski armagnac. Nie jestem miłośniczką alkoholi, ale „jedynym sposobem utrzymania zdrowia jest jedzenie tego, czego nie lubisz, picie tego, czego nie chcesz, i robienie tego, na co nie masz ochoty” – jak mawiał Mark Twain. Pamiętam, jak w młodości leczono nas herbatą z rumem i sokiem malinowym. To było miłe lekarstwo na przeziębienia.

Mówi Pani o zgodzie na przemijanie, ale ostatni tomik „Miłość w trybie awaryjnym” przenika nostalgia za tym, co było.

Jest to związane z moim wiekiem; przemijanie i nostalgia są sobie bliskie. Jedno wynika z drugiego. Ale kiedy na naszych oczach zachodzi słońce, to też opowiadamy o tym zjawisku z pewną nutą nostalgii. Było tak pięknie, ale już minęło... I natychmiast nasuwa się pytanie: czy to się jeszcze zdarzy?

Miłość kojarzy mi się z meteorologią. To słowo, które bada zjawiska fizyczne w atmosferze, znaczy po grecku „unoszący się w powietrzu”. W miłości jest podobnie. Wszystko zależy od pogody uczuć. Od klimatu, od chemii. W miłości mamy do czynienia nie tylko z pięknymi latami słońca, ale też z burzami, wichurami, gwałtownym ochłodzeniem. Te namiętności są czasami trudne, ale ważne. „Bo góry i pagórki mogą się zachwiać, a moja miłość nie odstąpi od ciebie” – jak pamiętamy z Księgi Izajasza. Ta książeczka to całe moje i nie tylko moje życie. To pamięć czegoś, czego już nie ma, ale co nas budowało, tworzyło. „Bo jak śmierć potężna jest miłość” – pamięta pani? Z Pieśni nad Pieśniami...

Znowu pijemy. Litr umarłych na stole. / Już nie ma nikogo / kto jest” – to wiersz Ewy Lipskiej ze strony 41.

Wracamy do alkoholu. (śmiech) I co, mam zinterpretować ten wiersz? Pozostawmy to czytelnikom.

No dobrze, na razie to zostawmy. Rum z herbatą. Co jeszcze zapadło w pamięć z dzieciństwa?

Wspaniała niania, Marysia. Była głęboko wierząca i uczyła mnie wszystkich pieśni religijnych. Pochodziła z Krynicy Górskiej, gdzie jej siostra była szefową kuchni w jakimś znanym pensjonacie. Często tam przebywałam; niania prowadziła mnie do domu wypoczynkowego dla księży, który się nazywał chyba Echo, i tam śpiewałam w chórze dziecięcym.

Pamiętam taką strofę: „Dzisiaj w Echu się spotkamy, uroczystość odprawiamy”. Na ulicy Pułaskiego, gdzie mieszkałam, siadywał na murku Nikifor i malował swoje obrazki, obok były pagórki, po których biegaliśmy. Ulica prowadziła do słynnej Patrii, sanatorium wybudowanego przez Jana Kiepurę. W naszym mieszkaniu był oczywiście węglowy piec, kot Maciek, podobny do tygrysa, który spadał czasami z szafy do pustych walizek. Niedawno postanowiłam pojechać do Krynicy.

I?

I to był błąd. Z mojej młodości nie zostało nic. Krynica mnie rozczarowała. Pagórki, po których biegałam, zostały zabudowane, naszego domu już nie znalazłam. Nawet strumyk gdzieś zniknął. Hotel Patria, symbol luksusu i lepszego życia, gdzie Jan Kiepura śpiewał na schodach: „Brunetki, blondynki, ja wszystkie was dziewczynki całować chcę...”, jakiś zaniedbany, otoczony architektonicznymi koszmarkami. Nie ma już starej pijalni, na jej miejscu stoi nowoczesne betonowe pudełko. W kiosku spotkałam panią, starą mieszkankę Krynicy, która ze smutkiem powiedziała do mnie: „Tamtej Krynicy już nie ma”. Ale może ja fałszywie oczekiwałam, że ta Krynica powinna dalej istnieć? Wciąż mi się zdawało, że będzie tak jak w Davos, gdzie nadal można się spotkać z bohaterami „Czarodziejskiej góry”.

Nie mogę się teraz powstrzymać, by nie zacytować fragmentu wiersza „Coś”: „Przeterminowany czas zalatywał tęsknotą. / Nasze wiersze kołysały się w sierocej chorobie. / Coś się położyło obok. / Niejasne. Zasnęło”.

Może to tak jest, że my oczekujemy, że przyszłość przyjdzie do nas piękna i młoda i powie: „Jestem. Wróciłam. Możesz ze mną zatańczyć”. A to jak na rysunku Edvarda Muncha: „Dwie dziewczyny i szkielet”.

A może chciałaby Pani porozmawiać z kimś z przeszłości?

O, bardzo chętnie. Z Michelem de Montaigne zrobiłam nawet wywiad i opublikowałam w piśmie „Charaktery”. Z Marcelem Proustem zjadłabym chętnie kolację albo przynajmniej wypiła herbatę z magdalenkami. Jestem pewna, że nie byłby to stracony czas. Mogłabym się spotkać z Johannesem Keplerem i pogadać o „fizyce niebieskiej”...

Chciałaby Pani rozmawiać z matematykiem z przełomu XVI i XVII wieku?!

To także astronom i astrolog, Niemiec, jedna z ciekawszych, choć na pewno niełatwych postaci tamtych czasów. Czytałam o nim książkę. Nie miał łatwego życia, często chorował, miał kłopoty finansowe, był trudny, ale ja takich lubię. Miał naukową odwagę, dzięki czemu jego osiągnięcia z dziedziny astronomii, matematyki, geometrii czy optyki wykraczały poza epokę. Podejrzewam, że miał duszę poety, o czym świadczy esej „Noworoczny podarek albo o sześciokątnych płatkach śniegu”.

A gdyby Kepler w tej rozmowie zapytał o nasze życie i czasy, co by Pani powiedziała?

Podejrzewam, że gdybyśmy się spotkali, to terminy takie jak „moje czasy” czy „twoje czasy” już by nie istniały. W ogóle nie istniałby czas. Najwyżej jego historia – tego czasu – kołysałaby się na nieczynnym zegarze. Kropka.

Z kim jeszcze warto by porozmawiać?

Z grupą matematyków lwowskich... W międzywojniu spotykali się w kawiarni Szkockiej we Lwowie i robili notatki kopiowym ołówkiem na marmurowych blatach. Byli wielkimi uczonymi i mieli ogromne poczucie humoru. Wie pani, co to jest analiza funkcjonalna?

Nie mam pojęcia. Rozmawialibyście o matematyce?

Ja też nie mam pojęcia. Ale nie rozmawialibyśmy o matematyce... Chętnie bym też porozmawiała z Oliverem Sacksem, neurologiem, psychiatrą i pisarzem, autorem książki „Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem” i paru innych, nie mniej ważnych. To może dlatego, że sama chciałam być psychiatrą i myślałam o studiach medycznych. Kiedy jednak medycyna zaczęła mnie studiować, to zrezygnowałam. Ale do dzisiaj interesuje mnie psychologia i psychiatria, dużo korzystam z rozmów z moją przyjaciółką, profesor Dominiką Dudek i czasami z ciekawością zaglądam do pisma „Psychiatria”.

Ale już dość o ludziach, których chciałabym spotkać, bo i tak najczęściej spotykam się ze sobą i mamy sobie dużo do powiedzenia.

A z tych ludzi, których Pani znała za życia?

Uparta! Sparafrazuję Wisławę: „oni są za blisko, aby mi się śnić”.

O kim Pani śni?

Moje sny przypominają surrealistyczne malarstwo Giorgia de Chirico. Puste ulice, dziwne kamienice, miasta, w których nigdy nie byłam. Nie pamiętam żadnej akcji.

Sny poetki.

Szekspir pisał, że jesteśmy z tego samego materiału, co nasze sny, ale ja nie jestem pewna. Nigdy nie zapisywałam snów. Kiedyś rozmawiałam z Lemem na ten temat. Twierdził, że sen to jedno z najbardziej niezrozumiałych zjawisk ustroju nie tylko ludzkiego. Bardzo rzadko śnią się umarli. Jeżeli sen bywa czasami fragmentem powieści, to oni są jej bohaterami. I wtedy coś się dzieje, jak w filmie... Moim zdaniem to często są odpryski rzeczywistości, odłamki sytuacji, fragmenty jawy. Może kiedyś powstanie taka aparatura, która będzie zapisywać nasze sny, a potem urodzi się jakiś nowy Freud i będzie je interpretował. Stanisław zapytał mnie kiedyś: „A nie śniło ci się nigdy, że dostałaś coś cennego, niekoniecznie materialnego, na przykład dziesięć tysięcy dolarów, i chcesz to wynieść na jawę?”. Odpowiedziałam, że bezpieczniej byłoby przenieść te pieniądze we śnie na konto. Staszek podsumował: „Mnie się to nieraz zdarzało, Basia to też miewała... W końcu się budzisz, a tu nic”. I tyle o snach.

Pisze Pani przy tym dużym stole, przy którym teraz siedzimy?

Tak, lubię go, mam jakiś szczególny związek z tym drewnem. Ten stół jest życzliwy, sprzyja moim papierom. Proszę popatrzeć, ile ich tu leży. Nie umiem pracować poza domem.

Nawet w domach pracy twórczej?

Nigdy w życiu. Z domów pracy twórczej pamiętam tylko balangi i spotkania towarzyskie. Stukot maszyny do pisania dochodził zaledwie z kilku pokoi. Poza tym były skandale większe i mniejsze, spotkania autorskie, czytania wierszy. Pamiętam, jak prof. Kazimierz Wyka wezwał mnie kiedyś, miałam wtedy dwadzieścia lat, wcisnął w rękę jakieś pieniądze i powiedział: „Leć, dziecko, do sklepu alkoholowego na Krupówki i przynieś pół literka, bo my tego czytania na trzeźwo nie przeżyjemy”. Autora wierszy czytanych tego wieczora nie zdradzę. Bywali koledzy, którzy wywieszali na drzwiach kartki: „Prosimy o spokój, tu się pracuje”. Sami przebywali w tym czasie w pobliskiej knajpie.

A gdy napisze Pani już wiersz. Daje go Pani do recenzji komuś, z kogo zdaniem się liczy?

Czasami, przed wydaniem tomiku przesyłałam go Jance Katz, mojej duńskiej tłumaczce, która była jednocześnie uznanym duńskim pisarzem. Miała niesłychany słuch na poezję. Niestety, Janka już nie żyje.

Może przez telefon czyta Pani komuś wiersze?

Nigdy – ani Jance, ani żadnej innej osobie, mam zbyt duże poczucie humoru. Ale zdarzyło mi się, że kiedyś mój kolega czytał mi swoje wiersze przez telefon. Było to wiele lat temu, dzielnie to zniosłam. Zresztą jestem wzrokowcem i muszę widzieć wiersz, inaczej ulatnia się natychmiast z mojej pamięci.

Tylko tyle w temacie?

Kobiety nie czytają wierszy przez telefon, to raczej przypadek męski. Ale pisząca kobieta traktowana jest wciąż z lekkim przymrużeniem oka. W kuchni gotuje rosołek, na balkonie rozwiesza pranie, a w międzyczasie napisze sobie wierszyk. Taki seksizm istnieje od początku świata. Dzisiaj jest dużo lepiej. Kobiety mężnieją, mężczyźni niewieścieją i jest coraz milej.

Wciąż mi nie dają spokoju ludzie z Pani przeszłości.

Nie męczmy nieboszczyków. Dajmy im spokojnie żyć. Może plącze się w nich jeszcze jakaś energia...

Wierzy Pani w energię?

Tylko.

I co z tą energią?

Krąży w kosmosie i czeka na swój czas.

A ten czas związany jest ze sztuczną inteligencją?

Sztuczna inteligencja to coś fascynującego. Ale też i niepokojącego. Jak zawsze z wielkimi wynalazkami. W końcu pierwiastek rad do dzisiaj leczy ludzi chorujących na raka, a równocześnie ma swój udział w stworzeniu bomby wodorowej. Współczesny wynalazca, filantrop, biznesmen Elon Musk ostrzega przed sztuczną inteligencją i uważa, że powinna być pod stałą publiczną kontrolą. Ale my wiemy, że to jest niemożliwe. Ona już wymknęła się z naszych rąk. Już maszyny za nas piszą, malują, a kiedy zaczną za nas myśleć?

To jeszcze na koniec: skąd pomysł na studiowanie malarstwa na ASP?

Bo mi się wydawało, że będę malarzem; że kolorem, barwą, kreską wyrażę siebie, swoje myśli. Ale okazało się, że słowo zepchnęło moje malowanie na margines. Teraz myślę, że mogłaby to zrobić muzyka wobec słowa. Ale już nie zdąży. Pianistą mogę zostać jedynie w kosmosie. Poza tym do studiowania na Akademii Sztuk Pięknych namawiał mnie ojciec. Zresztą do pisania też. Kiedyś znalazłam jego zeszyt z wierszami, były to wiersze okolicznościowe, ale niezłe. Ojciec chciał, abym to ja zrealizowała jego niespełnione marzenia i ambicje. To częste myślenie rodziców, którym wojna przerwała wszystkie plany.

A Pani plany? Co najbardziej wyszło w życiu?

Najbardziej wyszło mi w życiu samo życie. ©

Ewa Lipska

To jeden z najważniejszych głosów w naszej literaturze; osobny, choć nie tylko metryką związany z Nową Falą. Od „Wierszy” (1967; potem były „Drugi”, „Trzeci”, „Czwarty” i „Piąty zbiór wierszy”) rozpoznajemy ten sam wyrazisty charakter pisma. „Tematem jej są lęki egzystencjalne, koszmar senny, choroby, szaleństwo. Tonacja – jest spokojna, rzeczowa, chwilami ironiczna. Styl – cechuje precyzja i siła” – pisał Jerzy Kwiatkowski w 1970 r. Sąd świetnego krytyka okazał się jak zwykle trafny, a z biegiem lat poezja Lipskiej ogarniać zaczęła coraz rozleglejsze obszary, diagnozując współczesny świat i pułapki cywilizacji. Widać to zwłaszcza w „komputerowej” trylogii: „Czytnik linii papilarnych” (2015), „Pamięć operacyjna” (2017) i „Miłość w trybie awaryjnym” (2019).

„Czujne niczym wykrywacz kłamstw, uczciwe do bólu, podszyte snami i dlatego upiornie trzeźwe, przeszyte czymś na wskroś prawdziwym, przewleczone przez ucho paradoksu” – mówił o wierszach Lipskiej Paweł Próchniak, gdy odbierała w styczniu tego roku Nagrodę Jerzego Turowicza (potem był wrocławski Silesius). Dystans, ale też melancholia i skrywana czułość są u niej zawsze obecne. ©(P) TF

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarka działów Kultura i Reportaż. Biografka Jerzego Pilcha, Danuty Szaflarskiej, Jerzego Vetulaniego. Autorka m.in. rozmowy rzeki z Wojciechem Mannem „Głos” i wyboru rozmów z ludźmi kultury „Blisko, bliżej”. W maju 2023 r. ukazała się jej książka „Kora… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 31/2019