Ewa Lipska: Kończę z poezją

KATARZYNA KUBISIOWSKA: ­Naprawdę sklep rybny może być źródłem inspiracji?

EWA LIPSKA: Oczywiście, przecież to wyspa surrealizmu. Jakbyś odwróciła do góry nogami morze. Podróż w magiczny świat. Ryby przezroczyste, fantazyjnie kolorowe, strojne, które mogłyby konkurować z największymi domami mody. Nigdy nie nurkowałam, ale oglądałam wiele filmów z tej niezwykłej krainy.

W latach 90. przebywałam często w Kopenhadze, u mojej tłumaczki, niestety już nieżyjącej Janiny Katz. Wyjazdy te wiązały się z promocjami moich duńskich książek. Janka współpracowała wtedy z pewnym niszowym pisemkiem i namówiła mnie do pisania krótkich impresji związanych z pobytem w tym miłym mieście. I tak powstały „Goldbergi”.

Rozumiem, że chodziło o wariacje, bo z tym się Goldberg powszechnie kojarzy.

Na ich pierwszy plan wysunął się właśnie sklep rybny na Haraldsgade, z malowniczymi odmianami ośmiornic, ostryg, krabów i innych latających ryb. Większość z nich żyła, co dodatkowo sprzyjało mojej wyobraźni. Janka tłumaczyła moje felietoniki na język duński i tak powstało ich kilka. Ale w końcu pismo przestało istnieć i zabawa w Goldbergi też się skończyła. Po latach je odnalazłam i pomyślałam, że może warto by ten rodzaj zabawy kontynuować. Wierszy już od jakiegoś czasu nie piszę, uznałam, że zaprzyjaźnię się z inną formą.

Ale Goldberg należał już do Danii, stąd wziął się pomysł na Geldberga – już z całkiem inną literacką scenografią.

Literówka, a tyle zmienia.

Ale świadoma… Tytuł mojej nowej książki brzmi: „Wariacje Geldbergowskie”. Literówki prowadzą czasem do nieoczekiwanych odkryć. Kilka dni temu młody poeta przepraszał mnie, że w liście do mnie zdarzyła mu się literówka, której zresztą nie zauważyłam. Odpisałam mu, parafrazując Nietzschego, że życie bez literówek byłoby pomyłką. Odpowiedział zabawnie: „pradwa”, co mi się bardzo spodobało.

LUSTRO PANA GELDBERGA. NOWA KSIĄŻKA EWY LIPSKIEJ

LEKTOR: Pan Geldberg, bohater kolejnego już u Lipskiej cyklu próz poetyckich, to czułe medium, które godzi się eksperymentować na sobie samym >>>>

W polskim Geldbergu mało jest ryb. Jakie tu były inspiracje?

Całe moje życie. Obserwacje z różnych miejsc i czasów. Żadne tam platońskie siły nadprzyrodzone, ale czasem brutalna rzeczywistość. Ja już długo żyję na tym świecie i „rozszyfrowuję” go od lat.

Wnioski?

Wcale nie smutne… Przyjmuję świat taki, jaki jest, z wszystkimi jego kolorami, z pięknem i brzydotą. „Z czego powstałeś, zależy od genetyki – w co się obrócisz, od polityki”, podsumował kiedyś żartobliwie Stanisław Jerzy Lec. Zapewniam cię, że każdy inny świat będzie miał swoje dobre i złe strony.

I te wszystkie spostrzeżenia zapisujesz w zeszytach, które leżą na stole? Masz piękne pismo!

To resztka urody, jaka mi została, bo pismo też zmienia się z wiekiem. Litery stają się niepewne, niezdarne, niepasujące do siebie. Obserwowałam to czasami u moich starszych kolegów. U Wisławy było ono niezmienne, lecz u innych słabło. A wracając do zeszytów: całe życie robię notatki, już pewnie sama jestem notatką. Po jakimś czasie do nich zaglądam, niektóre wyrzucam, inne czekają na swoje drugie życie.

Przesłyszałam się, że zarzuciłaś pisanie poezji?

Jakiś rozdział się skończył. Wydałam dużo tomów poezji. Teraz rozchodzą się po świecie. Wiesz, to jest tak jak z dziećmi; dorosły, odeszły, żyją w innych językach. Powoli przestałam się mieścić w ascetycznej formie wiersza. Stąd proza. Ona oczywiście też jest poetycka, ale stwarza wiele innych możliwości. To jak z muzyką, która daje mi coraz więcej powietrza. Jest niczym tusz, który zmywa ze mnie brudy rzeczywistości. Ktoś kiedyś powiedział, że muzyka to strefa pośrednia między światem materialnym a królestwem „czystej woli” Schopenhauera.

Sama grasz?

Niestety, nie znam nut, nie gram na żadnym instrumencie, jestem jedynie słuchaczem. Kiedy pracowałam w Wiedniu, korzystałam z wejściówek do Musik­verein. Miałam miejsca za orkiestrą, skąd można podziwiać dyrygentów, ich komunikację z orkiestrą, mimikę, gesty. Mój ulubiony dyrygent, Daniel Barenboim, uważał, że muzyka z jednej strony daje możliwość ucieczki przed życiem, a z drugiej znacznie lepszą niż inne dyscypliny możliwość zrozumienia życia. Założył w 1999 r. wraz z palestyńsko-amerykańskim teoretykiem literatury Edwardem Saidem West-Eastern Divan Orchestra – młodzieżową orkiestrę m.in. z muzykami arabskimi i żydowskimi, wychodząc z założenia, że „muzyka łagodzi obyczaje”. Czy literatura też łagodzi, co sądzisz?

Bywa, że łagodzi, do tego lekkie pióro mają Czesi, w tym mój ukochany Ota Pavel. Ale bywa, że w ekstremistach religijnych ­uruchamia przemoc, jak choćby lektura „Uległości” ­Houellebecqa.

No popatrz, jak szybko przeszłam z literatury do muzyki. Chyba już gram w jakiejś orkiestrze, tylko o tym nie wiem. To swego rodzaju eskapizm, ucieczka w świat muzykalnej iluzji. Ostatnio mecenas Kłys podrzuca mi ciekawe wykonania Bacha; jego zbiory muzyczne, nie mówiąc o słynnych głośnikach, są imponujące.

A Twoje zbiory?

Skromne. Mój metraż, jak widzisz, nie należy do największych.

Wyższość muzyki nad literaturą zasadza się też na tym, że dźwięk nie potrzebuje tłumacza?

Muzykę „czyta” każdy, niezależnie od miejsca zamieszkania, bo ona posługuje się językiem internacjonalnym. Z literaturą jest gorzej. Przywołana już w naszej ­rozmowie Janka Katz dzwoniła do mnie czasem i mówiła: „wiesz, te wersy są nieprzetłumaczalne, musiałam je zmienić, bo po duńsku się nie da”. Dlatego uważam, że książki, które wychodzą za granicą, nie są już tylko moje, są „nasze”, to znaczy moje i tłumacza. To jest zupełnie inna przygoda, nieporównywalna z muzyką.

Napisałaś kiedyś nawet wiersz pt. „Moi tłumacze”.

To podziękowanie. Moich tłumaczy zawsze porównuję do lingwistycznych linoskoczków. Trzeba być wyjątkowym wielbicielem poezji albo szaleńcem, a najlepiej jednym i drugim, by tłumaczyć wiersze. To jest wciąż wspaniała grupa ludzi, do której dołączają młodzi entuzjaści. Zresztą my, w Polsce, też mamy znakomitych tłumaczy, dzięki którym poznawaliśmy światowe arcydzieła.

Nie daje mi spokoju Twój rozwód z poezją. Może wynika i z tego, że liryka nie przystoi do brutalności świata?

Wręcz przeciwnie. Liryka kocha sytuacje ekstremalne i może dlatego liczba poetów na świecie nie maleje. Chyba że zastąpi ich sztuczna inteligencja. Takie próby już powstają, ale te wiersze mają jakieś „żelazne tętno”, czegoś w nich brak. Nie słychać bicia serca. Jeszcze. Może to się też zmieni. I nie będzie już chodzić o bicie serca? Widziałam ostatnio film dokumentalny z Japonii o śmierci metalowych psów i pogrzebowych ceremoniach. Psy roboty zachowywały się jak „żywe” i dopóki „weterynarzom” udawało się je naprawiać, wymieniając kolejne śrubki, wszystko było w porządku. Ale nawet przy wielkiej miłości właścicieli nadszedł czas, że już nic więcej nie dało się zrobić i psa można było tylko oddać na złom. Japończycy postanowili chować je na cmentarzach, odprawiają nabożeństwa, śpiewają pieśni. Są przemówienia, leją się łzy.

BONOWICZ: KIEDY NIE WIEM, CO ROBIĆ, SIĘGAM PO WIERSZE

Czytam, rozmyślam, czasem się dzielę. Najczęściej tutaj >>>>

Dlaczego człowiek woli sztuczne od prawdziwego?

Wyobraź sobie, że współpracujesz z robotem. Przygotowuje ci śniadanie i podaje do łóżka, uśmiechając się różowymi żaróweczkami. I tak codziennie. Po kilku miesiącach już go lubisz. Może nawet byłoby ci trudno bez niego żyć? Wymieniasz mu czule baterie, odkurzasz go, sprawdzasz, czy śpi, kiedy go wyłączasz. Na tym to polega. Przyzwyczajamy się. Roboty, poza ich głównymi zajęciami, mogą być pomocne w domach opieki, łagodzić samotność. To AI wymyślone jest tak, aby być twoim alter ego. I dlatego tak łatwo wpaść w te sidła. Czy to źle, czy dobrze? Nie wiem. Pokaże czas. Sztuczna inteligencja może nas pokochać, ale może też znienawidzić. Wielkie odkrycia rodziły się zawsze w niepewności. W końcu rad nadal służy do leczenia raka i do tworzenia bomby wodorowej.

Ale dlaczego człowiek woli robota od żywej istoty?

Pewnie dlatego, że tak jest wygodniej. Nie karmisz, nie masz kłopotu z chorobami, wymiana śrubek to jednak inny rodzaj zabiegów. Grasz w szachy z kimś, kto nie marudzi. Wydaje się nam, że sztuczna inteligencja będzie zawsze taka, jak chce człowiek. Problem w tym, że już tak nie jest, bo podobno sieci neuronowe potrafią tworzyć nowe, samoistne informacje, kombinują po prostu… I tu mam pewne obawy, ale ja w końcu jestem tylko lirycznym panikarzem.

Liryczny panikarz wie, czy coś nas może uratować?

Czytanie? Dobrze, że jeszcze ktoś czyta. Przypomina mi się rozmowa Philipa Rotha z Ivanem Klímą, prozaikiem czeskim, któremu władze komunistycznej Czechosłowacji zakazały publikowania książek. Dopiero w 1990 r. zaczęły się znowu ukazywać i w tym samym roku Roth go odwiedził. Do księgarń ustawiały się kolejki. Roth w którymś momencie pyta go, co będzie z tą gospodarką rynkową, o której mówi rząd, i co będzie za pięć, dziesięć lat ze skomercjalizowaną kulturą, czy gospodarka sobie z nią poradzi. I sam odpowiada na to pytanie… Ale poczekaj, muszę znaleźć tę książkę, bo coś przekręcę… O, mam: „Kiedy Czechosłowacja stanie się wolnym, demokratycznym społeczeństwem konsumpcyjnym, wami, pisarzami będą poniewierać nowi adwersarze, przed którymi, paradoksalnie, bronił was sterylny totalitaryzm… Mówię o zjawisku, które strywializuje wszystko – komercyjnej telewizji… Witajcie w Świecie Totalnej Rozrywki”.

Pocisk śmiercionośny wymierzony w kulturę wysoką?

Chodzi o to, aby było szybko, łatwo, przyjemnie, a przede wszystkim, aby jak najwięcej zarobić. Obrazy wojny, która dzieje się obok nas, przekładane są reklamami kabanosów, proszku do prania czy kremu przeciwzmarszczkowego.

Ale czy to coś nowego?

Pytasz mnie, czy w Imperium Romanum korzystano z reklamy? Podobno w Pompejach odkryto jakieś mozaiki, na których właściciel reklamował różne gatunki sosów…

I to wszystko ma być wina polityki?

Martwi mnie sytuacja polityczna, martwi mnie sytuacja prawna, martwi mnie stosunek do kobiet, do mniejszości seksualnych i powolne odchodzenie od demokracji. Jesteśmy skłóceni z całą Europą, a za ścianą mamy wojnę.

Nie umiemy korzystać z wolności?

Zawsze z tą wolnością mieliśmy kłopoty i nieodpowiedzialnie przy niej majstrujemy. Ludziom się lepiej powodzi i nie zastanawiają się nad trójpodziałem władzy czy wolnością mediów. Ale to wszystko do czasu. Warto wracać do słów Mariana Turskiego: „Nie bądźcie obojętni, kiedy widzicie, że przeszłość jest naciągana na poczet aktualnej polityki. Nie bądźcie obojętni, kiedy jakakolwiek mniejszość jest dyskryminowana… Auschwitz nie spadło z nieba”.

Gdy jeździłam do Wiednia starą trasą, przez Cieszyn, to w Czeskim Cieszynie bardziej czułam się już na Zachodzie. Może dlatego, że lubię ten czesko-hrabalowski stosunek do życia czy humor twojego i mojego Oty Pavla. Wystarczy przeczytać jego „Śmierć pięknych ­saren”, z zaskakującym humorem tragedii.

A Twój Geldberg chyba godzi się na świat w tej postaci. I to mnie w nim martwi.

Nie, to liryczny sceptycyzm. Geldberg wie, że nie zmieni już tego świata. Ale to nie jest rezygnacja. Robiliśmy kiedyś ze Zbyszkiem Preisnerem program, oparty na myślach Seneki, i przypomnę jego słowa: „Pytasz, co znaczy wolność? Znaczy oto nie lękać się ni ludzi, ni bogów, nie chcieć niczego, co haniebne albo nadmierne, mieć nad sobą samym władzę najwyższą. Nieocenione to dobro stać się swoim własnym panem”. Myślę, że Geldberg nim jest.

NIE MA CIEKAWOŚCI WSTYDLIWEJ. TRWA ROK SZYMBORSKIEJ

Eliza Kącka: Uparcie zadawane pytanie „Dlaczego?” wystrzeliło poetkę w kosmos. Polećmy tam za nią >>>>

Jest panem w świecie, który mu się nie podoba?

Ale na szczęście są też rzeczy, które mu się podobają; to nie jest tak, że wszystko jest czarne albo białe. Są przyjaciele, jest sztuka, o której już mówiłyśmy, są wschody i zachody słońca. Nie jest tak źle, nawet kiedy jest źle.

Uważasz, że świata nie da się zmienić?

Zjedz te wszystkie kanapki, które specjalnie dla ciebie przygotowałam, to ci powiem.

To teraz bardzo uważnie słucham.

Nie zmienię tego świata i nawet nie mam takiego zamiaru.

Kiedyś wierzyłaś, że zmienisz?

Jak miałam szesnaście lat. Potem już nie.

I od tego czasu nie ciągnęło Cię, by na zawsze wyjechać z Polski?

Rok 1989 trochę mnie zmylił. Wydawało mi się, że idziemy w dobrym kierunku. Ale czasami myślę, co by było, gdybym została w Stanach Zjednoczonych, kiedy byłam na stypendium w Iowa. Miałam wtedy dużo mniej lat, pewnie adaptacja byłaby łatwiejsza, ale czy pisałabym po angielsku? Czy w ogóle bym pisała? Czasem zadaję sobie takie pytania, ale może o naszych wyborach decyduje los, przypadek, przeznaczenie? Jestem związana z językiem i to jest mój kraj. Nigdy z niego nie wyjadę.

Co więc w Polsce daje Ci ukojenie?

Bez wątpienia sztuka i ona jest moim schroniskiem. I jeszcze raz podkreślę rolę przyjaciół. Czasem uciekam od wrzasku miasta, hałasu, skażonego powietrza, od rzeczy zbędnych, niepotrzebnych. Coraz mniej takich miejsc i może dlatego warto do nich wracać. Bałtyk w miesiącach, kiedy nie ma tam ludzi, jest takim uwodzącym krajobrazem, a jednostajny szum fal zatrzymuje czas i uwydatnia jego względność.

Czyli?

Święty Augustyn w 11 rozdziale „Wyznań” pyta: „Czymże jest czas? Jeśli mnie nikt o to nie pyta, wiem. Jeśli pytającemu próbuję wytłumaczyć, nie wiem”. Uważam, że jest czas młodości, szalony, emocjonalny, niezdyscyplinowany, i czas dojrzałości i starości. Dla każdego inny, chociaż patrzymy na te same zegary. Tej magiczności czasu nie wyjaśni żadna sztuczna inteligencja. Ta magiczność pozostanie tajemnicą. William Faulkner pisał: „Wszystko jest teraz, rozumiesz? Dopiero dziś skończy się jutro, a jutro zaczęło się dziesięć tysięcy lat temu”.

Ojej, znowu cytat? Chcę wiedzieć, co by o tym napisała Ewa Lipska!

Faulkner będzie tu mocniejszy.©

Geldberg wie, że myśli należy od czasu do czasu zamrozić. Człowiek bezmyślny staje się władcą Pustki. Pustka zyskuje na czasie i jest pełna niczego. Nie ma rąk, które duszą nas o trzeciej nad ranem, ob­ciążając wszystkimi grzechami świata. Po rozmrożeniu myśli nie tracą na wartości i znowu zaczynają korzystać z witamin piekła.

Geldberg podejrzewa, że jest zespołem wad wrodzonych. Czuje przedwczesne starzenie w układzie krwionośnym czasu. Płaci wysokie rachunki za lęk. Nie może pogodzić się z politycznymi wadami wy­mowy. Dlatego na bezdechu nocy ogląda nieme filmy i włóczy się po opuszczonych fabrykach broni i miłości. Rewolwer za­wsze położony na sercu. Ponieważ należy do grupy ryzyka, postanawia żyć dłużej niż życie.

Fragmenty z „Wariacji Geldbergowskich” (Wydawnictwo Literackie 2023)