Sofi Oksanen, fińska pisarka: Mamy teraz ten sam problem co Polska. Rosja instrumentalizuje imigrację, wykorzystuje tych biednych ludzi, wypychając ich ku naszej granicy

PATRYCJA BUKALSKA: Ostatnim razem rozmawiałyśmy dla „Tygodnika” w pierwszych dniach rosyjskiej inwazji, w lutym 2022 r. Od tego czasu trochę się zmieniło, Finlandia wstąpiła do NATO. Wojna niestety trwa, to się nie zmieniło.

SOFI OKSANEN: I nie zmieniło się też stabilne wsparcie Finlandii dla Ukrainy. Oczywiście jest mnóstwo dyskusji o tym, co członkostwo w NATO oznacza dla naszych sił zbrojnych. Ale w tej chwili chyba najważniejsze są doniesienia o hybrydowej operacji, którą Rosja prowadzi na naszej wschodniej granicy. Mamy teraz ten sam problem co Polska: Rosja instrumentalizuje imigrację, wykorzystuje tych biednych ludzi, wypychając ich ku naszej granicy. Teraz nasza granica z Rosją jest zamknięta i jest to historyczna decyzja, bo ona nie była zamknięta od czasu II wojny światowej.

Mówi Pani o wydarzeniach, gdy po wejściu Finlandii do NATO nagle u jej granicy zjawili się imigranci z Afryki i Bliskiego Wschodu, przybywający z Rosji. W odpowiedzi rząd zamknął wszystkie przejścia graniczne.

Tak, to dziś główne u nas newsy w kontekście rosyjskim. Natomiast ostatniej jesieni byłam we Francji i w Niemczech i zdziwiłam się, że tam te informacje, co dzieje się na naszej granicy, nie wzbudzały zainteresowania. Nawet nie byli świadomi, że coś takiego się dzieje. Ani tego, czym jest instrumentalizacja migracji. To tak, jakby to był fiński problem czy polski problem, a reszty Europy to nie obchodzi.

Czy tylko to wzbudza w Finach niepokój? Ostatnio w mediach pojawia się wiele spekulacji o możliwym ataku Rosji na NATO za kilka lat.

Przypuszczam, że nastroje nie różnią się od tych w Polsce. Co się zmieniło, to fakt, że teraz w Finlandii otwarcie mówi się o rosyjskiej agresji i łamaniu przez Rosję praw człowieka bez obawy, że ktoś oskarży nas o złośliwość czy rusofobię.

W tym sensie publiczny dyskurs w Finlandii się zmienił. Do tego dochodzą pojawiające się cały czas informacje o naszej armii – tu może jest zmiana akcentów, bo trochę więcej się mówi o naszej własnej obronie, a mniej o Ukrainie. Wierzymy oczywiście w naszą armię. Wierzymy, że w razie czego się obronimy. Martwi mnie jednak, że za mało mówi się o dezinformacji i hybrydowych operacjach Rosji.

Takich jak na granicy?

O niej się akurat mówi, choć nie pada najważniejsze pytanie: dlaczego ta operacja jest prowadzona? Dlaczego Rosja chce wpływać na debatę w Finlandii? Tu muszę podkreślić, że rząd i politycy zdołali szybko przekazać ludziom informację, iż to jest operacja hybrydowa, komunikacja zadziałała dobrze. W czasach sowieckich KGB poświęcał 85 proc. czasu i zasobów na tworzenie kłamstw i szerzenie dezinformacji, a jedynie 15 proc. na szpiegostwo. Nie wiem, jak teraz wyglądają te proporcje w Rosji, ale pewnie podobnie. Starają się znaleźć nowe sposoby, by osłabić Zachód. I o tej „amunicji” mówimy zdecydowanie za mało.

W swojej najnowszej książce „The Same River Twice: Putin’s War on Women” – co na polski można przełożyć jako „Dwa razy do tej samej rzeki: wojna Putina z kobietami” – pisze Pani, że Rosja nie zmieniła swoich metod walki. Dalej korzysta ze starego podręcznika. I choć wiele osób na Zachodzie wciąż ulega złudzeniom co do Moskwy, Pani ich nie ma od dawna i od wielu lat ostrzega przed Rosją.

Było to dość jasne od  chwili, gdy Putin doszedł do władzy. Zmieniła się temperatura, pojawiła się narracja skierowana przeciw państwom bałtyckim. Rosja nie kryła, że nie zamierza być miłym sąsiadem.

Czy jako fińska pisarka o estońskich korzeniach ma Pani poczucie obowiązku, by poruszać te kwestie? Ta najnowsza książka to esej o Rosji i sposobach, w jakich prowadzi swoje wojny. Ale podobno nie taki miała Pani plan. Aby ją napisać, odłożyła Pani na bok inny projekt pisarski. Dlaczego ten temat był tak ważny, by poruszyć go teraz?

Obawiałam się, że głosy kobiet dotkniętych przez wojnę nie będą usłyszane. I widzimy, że właściwie to się stało – są spychane na margines. Na terenach okupowanych przez Rosję kobiety padają ofiarą przemocy seksualnej, w ośrodkach zatrzymania stosowane są tortury seksualne, w sieci rozpowszechniana jest rosyjska dezinformacja w obszarze płci – Anglosasi mają na to określenie: gendered disinformation – ale już się o tym nie mówi. Swiatłana Aleksijewicz mówiła, że wojna nie ma w sobie nic z kobiety – widzimy, że nic się w tej sprawie nie zmieniło i właśnie dlatego musimy o tym mówić. To wojna skierowana przeciw prawom kobiet, równości, przeciw wartościom.

Kiedy ta inwazja się zaczęła – i myślę, że zgodziłoby się ze mną wielu ukraińskich poetów i autorów – poczułam, że metafory przestały wystarczać, że potrzebne jest bardziej bezpośrednie podejście. Fikcja może być potężną formą pisarską, ale to esej pozwala mi zwracać się do czytelnika bardziej bezpośrednio, pisać w bardziej analityczny sposób, wykorzystując historyczne fakty. Chciałam też napisać książkę przystępną, by jej czytelnik nie musiał mieć wcześniejszej wiedzy o Związku Sowieckim, Rosji i Ukrainie. Chciałam pokazać w szerszym kontekście wojenne narzędzia Rosji, których używa od dawna.

Pokazuje Pani powtarzające się mechanizmy w postępowaniu Rosji. Jest też w tej książce wiele szczegółów dotyczących Pani estońskiej rodziny. Np. ciotecznej babci, która – jak można przypuszczać, bo sama o tym nigdy nie opowiedziała – w czasie II wojny światowej została zgwałcona podczas nocnego przesłuchania i ta trauma sprawiła, że przestała mówić. To doświadczenie krewnej legło też u podstaw Pani powieści „Oczyszczenie”. Znów to wszystko się powtarza.

Dokładnie tak: to się powtarza. Dlatego uważam, że musimy mówić o tym, jak Rosja wykorzystuje w tej wojnie przemoc seksualną jako broń. Trzeba o tym mówić i położyć kres bezkarności sprawców. To dotychczasowa bezkarność sprawiła, że rosyjscy żołnierze ciągle tak się zachowują.

Jako czytelniczka byłam wściekła, gdy przeczytałam, jak wojenna przemoc seksualna, uznawana przecież za element ludobójstwa, wciąż nie jest traktowana dość poważnie – bo jest trudna do udowodnienia, bo trudno uzyskać wyrok skazujący. To na tych prawnych trudnościach koncentruje się narracja na Zachodzie.

Potrzebujemy zmian prawnych, większej determinacji. Jeśli pomyślimy o skali zbrodni wojennych popełnianych w Ukrainie, to w przyszłości procesy potrwają pewnie kilkadziesiąt lat. Będzie potrzeba całych zastępów prawników i dokumentalistów. Sposób, w jaki teraz te zbrodnie są badane i rejestrowane, będzie miał znaczenie dla przyszłości. Może być to kamień milowy. Przecież jeśli chodzi o przemoc seksualną, jesteśmy teraz w stanie pozyskiwać dowody szybciej niż kiedykolwiek wcześniej.

A dzięki technologii, jak nagrania telefonem, dowody można szybko rejestrować i przesłać dalej.

DNA też szybko nie znika. I to pozwala na jasny przekaz dla rosyjskich sprawców: być może będziesz mógł wieść spokojne życie w Rosji, ale nigdy nie opuścisz jej granic.

Dodajmy, że Rosja gwarantuje bezkarność żołnierzom, którzy popełniają zbrodnie w Ukrainie. Pisze Pani o procedurach sądowych i kłopotach z nimi, ale też o innym wymiarze sprawiedliwości. Dla ofiar równie ważne jak sprawiedliwość w sądzie może być wysłuchanie, wsparcie i pamiętanie. Ten rodzaj sprawiedliwości zależy od nas wszystkich.

Tak, po prostu nie wolno nam o tym zapomnieć. Bo to, co pamiętamy, to, co jest uznane za ważne, wyznacza również moralny drogowskaz dla przyszłych pokoleń.

Nie od dziś pamięć jest kolejnym polem bitewnym Rosji. „Żadne wspomnienie nie jest dla okupanta zbyt małe, by je zniszczyć, bo czasem jedno zdjęcie, jedna opowieść sprawią, że historia całej rodziny pozostanie żywa” – pisze Pani i to też wynika z rodzinnych doświadczeń, bo np. zdjęcie swojej ciotecznej babci mogła Pani przywieźć do Finlandii dopiero w latach 90. XX w., gdy Estonia odzyskała niepodległość.

Mamy dziesięć takich fotografii, które wcześniej musiały być ukrywane, w tym mojego dziadka, który należał do Leśnych Braci, antykomunistycznej partyzantki działającej w krajach bałtyckich.

Takie zdjęcia zakopywano, chowano w skrytkach. Pani rodzina przechowała je za tapetą. Stare zdjęcia były też na liście zakazanych dóbr, których nie można było wwozić lub wywozić ze Związku Sowieckiego. Gdyby znaleziono je w razie rewizji na granicy, stracilibyście je bezpowrotnie.

To było bardzo „niebezpieczne” zdjęcie, bo dziadek był w estońskim mundurze wojskowym. Udało mu się uniknąć i mobilizacji prowadzonej przez Niemców, i przez Sowietów – był wtedy w leśnej partyzantce. Na tej fotografii był w estońskim mundurze, bo służba wojskowa była w Estonii obowiązkowa. Dzięki temu zdjęciu nawet ja jako dziecko wiedziałam, że Estonia była kiedyś niepodległym krajem. Mieliśmy też inne zdjęcie z estońską flagą, która w Związku Sowieckim była zakazana.

Wracając do głównego tematu Pani książki, zbrodni wojennych i przemocy seksualnej: podnosi Pani problem ich dokumentowania i liczenia. Bo przyzwyczailiśmy się do liczb i tak raportujemy wojnę, przez pokazanie jej skali.

Łatwo jest policzyć, ile nóg żołnierzy amputowano, ile amunicji wystrzelono. Natomiast przestępstwa seksualne policzyć jest bardzo trudno. Również dlatego, że definicja obejmuje bardzo wiele zachowań. Nawet groźba gwałtu może być przestępstwem seksualnym. Chcę też podkreślić, jak trudno rozróżniać różne formy przemocy seksualnej, bo skutki psychologiczne są takie same. Nie możemy mówić tylko o gwałcie, polegającym na stosunku seksualnym, jako o jedynym rodzaju przestępstwa seksualnego. Bo nie można oceniać, czy to więcej cierpienia, czy mniej niż np. podczas tortur polegających na rażeniu części intymnych prądem czy podczas gwałtu butelką. Dodatkową trudnością jest fakt, że kobiety i mężczyźni, którzy doświadczyli takiej przemocy, nie chcą czasem o tym mówić. Można oczywiście założyć, że policzy się osoby, które doświadczyły jakiejś formy przemocy, ale dla mnie to niepokojące, że to liczby okazują się tak istotne.

Tym bardziej że przestępstwa seksualne przez swoją naturę krzywdzą nie tylko bezpośrednią ofiarę, ale wpływają na jej rodzinę, na dzieci. Ta trauma trwa nieraz całe pokolenia.

To prawda.

W książce przywołuje Pani sytuację z pierwszych tygodni wojny w Ukrainie, gdy litewska organizacja kobieca otrzymała prośbę o przesłanie tam testów ciążowych. Litwinki wysłały też „tabletki dzień po”, czyli antykoncepcję awaryjną. To kolejny przykład, jak Rosja dalej stosuje metody znane z jej poprzednich wojen. I jak wykorzystuje tę „najtańszą” z broni – gwałt.

Możemy wykazać się większą determinacją, potępiając popełniane zbrodnie. Musimy też więcej o nich mówić, ale do tego potrzebujemy większego researchu. To wstrząsające, jak zepchnięte na margines są przestępstwa seksualne podczas dokumentacji zbrodni w strefach wojny. Ile pani zna książek o wojennych gwałtach? Kilka? A ile jest książek o przykładowo rodzajach broni palnej? O rodzajach uzbrojenia podczas II wojny światowej? W Finlandii co roku publikowana jest o tym nowa książka!

Myślę, że nikt już nie zaprzeczy, że Rosja stosuje przemoc seksualną jako broń. To wiedza powszechna. Ale skoro to broń, gdzie publikacje na ten temat? Programy badawcze? Jeśli rzeczywiście uznajemy, że to narzędzie walki, powinny znaleźć się pieniądze na badania i debatę publiczną. I oczywiście na pomoc dla ofiar. Teraz nie ma po prostu na to dość środków.

Kolejną pozycją w seksualnym arsenale Rosji jest wspomniana już gendered disinformation – dezinformacja w obszarze płci. Nie bada się tego w wystarczającym stopniu, a powinniśmy, bo to broń nieznająca granic państwowych.

Na czym to polega?

Ukraińskie i zachodnie dziennikarki, naukowczynie, polityczki są celem rosyjskich trolli. W takie zawstydzanie, w wyszydzanie kobiet w sieci zaangażowany jest GRU, rosyjski wywiad wojskowy. Skoro rosyjski wywiad wykorzystuje takie tematy, to znaczy, że traktuje je jako narzędzie walki. To też powinno dać nam do myślenia. I znowu – potrzebne są badania, by opracować sposoby radzenia sobie z takimi metodami, badania nad długoterminowymi skutkami dla kobiet. Bo to ma psychologiczne konsekwencje i wpływa na wolność słowa. Nie możemy być pewni, że kobiety będą chcieć brać udział w publicznych debatach, jeśli czyni je to celem mowy nienawiści i gróźb.

Poważne potraktowanie tej sprawy to także część systemu obrony kraju, naszej obrony. Dużo się teraz dyskutuje, czy Rosja zaatakuje państwa NATO-wskie, i w tym kontekście zastanawiamy się, czy mamy dość amunicji, materiałów wojennych. Cóż, moim zdaniem nie musimy obawiać się rosyjskich czołgów na granicy w ciągu kolejnych dwóch lat, bo Rosja jest za bardzo zaangażowana w Ukrainie. Ale to, co ona może już teraz robić – i co jest w stanie robić – to skierowanie przeciwko kobietom mowy nienawiści w internecie. Były już takie ataki na szefowe zachodnich rządów, na ukraińskie polityczki, dziennikarki.

I jeszcze jedna rzecz: nasilenie mowy nienawiści i seksualnych gróźb wobec kobiet online może prowadzić do przestępstw w świecie rzeczywistym, offline. Nic nie dzieje się „tylko” online, to prowadzi do rzeczywistych sytuacji i uwarunkowań. Ma też wpływ nie tylko na zaatakowane kobiety, ale kształtuje debatę publiczną. Wojskowi eksperci nie widzą tego, bo to nie na ich laptopach wyskakują te groźby. Nikt im nie grozi każdego dnia, że zostaną zgwałceni. Jeśli jesteś jednak kobietą mówiącą o Rosji, to takie groźby otrzymasz – jeśli nawet nie codziennie, to na pewno często.

Rosja nas testuje, kampanie dezinformacyjne i ataki hybrydowe będą coraz silniejsze. Zadaniem państwa jest obrona jego obywateli – również od takich gróźb.

Czy Pani też była lub jest celem takich ataków online?

Oczywiście, że tak! Jestem osobą publiczną i jestem kobietą.

Czy teraz, po publikacji „The Same River”, wróci Pani do projektu, który musiała Pani odłożyć na później? Co jest następną pozycją w Pani kalendarzu?

Na początku marca w Fińskim Teatrze Narodowym w Helsinkach odbędzie się premiera mojej sztuki. To współczesny dramat. Rzecz jasna, z wątkami rosyjskimi.

Rozmawiała Patrycja Bukalska

SOFI OKSANEN (ur. 1977) jest znaną fińską pisarką z rodziny fińsko-estońskiej (jej ojciec to Fin, matka Estonka). Jej książki tłumaczono na kilkadziesiąt języków i sprzedano w ponad dwóch milionach egzemplarzy. Od lat krytykuje sowiecki i rosyjski imperializm. W 2008 r. antologia tekstów o sowieckiej okupacji Estonii, której była współautorką, pt. „Poza wszystkim był strach. Jak Estonia straciła swoją historię i jak może ją odzyskać”, zapoczątkowała debatę o pamięci w Finlandii i Estonii. Jej najnowsza książka „The Same River Twice: Putin’s War on Women” jest literackim esejem o rosyjskim kolonializmie, opresji, kobietach i wojnie. Prawa do jej wydania sprzedano w kilkunastu krajach, w tym w Ukrainie. W Polsce ukazały się jej powieści „Oczyszczenie”, „Norma”, „Gdy zniknęły gołębie” oraz „Psi park”.