Robert Makłowicz: Życie należy sobie umilać

Naprężenie i koncentracja na zbyt ambitnych celach powodują, że organizm źle pracuje, wytwarzają się niedobre kwasy żołądkowe.
[ zdjęcia ]

23.04.2024

Czyta się kilka minut

Robert Makłowicz // Fot. Grażyna Makara
Robert Makłowicz // Fot. Grażyna Makara

Wojciech Bonowicz: Wiesz, czego Ci zazdroszczę? Koszul. Świetnie dopasowane, nienagannie wyprasowane, ale przede wszystkim – te wzory!

Robert Makłowicz: Kiedyś w Warszawie, w sklepiku hotelowym, zobaczyłem piękną koszulę w prosiaczki. Tak mi się spodobała, że natychmiast ją nabyłem i często pokazywałem się w niej publicznie. Okazało się, że uszyła ją pani, która ma pracownię w Trójmieście. Napisała do mnie z pytaniem, czy nie chciałbym jakichś innych. Odpisałem, że oczywiście, i zamówiłem koszulę z Franzem Josephem. A potem ona sama już wymyślała różne wzory, więc mam koszule w papryczki, w czosnki, w cebulki, w kangurki…

I wszystkie z dobrej bawełny.

Jak wiadomo, najlepszy haszysz jest z Maroka, a najlepsza bawełna z Egiptu. Ale ja sam nie prasuję tych koszul, jest pani, która nam pomaga. I mamy stację parową, co bardzo ułatwia sprawę.

Czy elegancja to jedna z tych rzeczy, które wyniosłeś z domu?

To może po kolei. Mój dom był z jednej strony w miarę typowy dla Krakowa tamtych czasów…

…mówimy o latach 60. ubiegłego wieku…

…a z drugiej – nie całkiem typowy, jak na warunki panujące w PRL-u. Rodzicom nieźle się powodziło, bo ojciec był marynarzem. Mieszkaliśmy w centrum, na rogu Dietla i Wielopola. Dziadek ze strony mamy, Witold Preiss, był chirurgiem w Szpitalu Narutowicza. W czasie wojny został aresztowany, wywieziony do Oświęcimia i tam zginął. Babcię też aresztowano, ale dzięki łapówce uniknęła wywiezienia i mieszkanie ocalało. Zachowało się w nim mnóstwo rzeczy: zastawy, sztućce, oprawione roczniki starych gazet jeszcze sprzed I wojny. Jak to się u nas mówiło – z czasów nieboszczki Austrii.

Czyli w domu panował kult wspomnianego Franza Josepha?

Naturalnie. Jak tylko działo się coś skandalicznego, babunia mówiła: „No tak, ci bolszewicy… Za nieboszczki Austrii nie do pomyślenia”. To był wyraz najwyższej pogardy. Tak więc czytać uczyłem się nie tylko na „Płomyczku” czy „Płomyku”, ale również na „Czasie” krakowskim. Stare gazety były źródłem wiedzy objawionej – niby nieaktualnej, ale przecież są rzeczy, które się nie starzeją.

W związku z tym, że mieszkanie przetrwało, kawę i herbatę pijaliśmy nie ze szklanek, tylko z filiżanek. Nie był to przejaw nababizmu, nikt nam do stołu nie usługiwał, po prostu wszystko robiło się według przedwojennego porządku. Kiedy jako dziecię dostąpiłem zaszczytu zasiadania z innymi przy stole, dostałem w prezencie sztućce z moim monogramem – mniejsze, ale identyczne jak te dla dorosłych. Byłem uczony kindersztuby, mówiłem „dziękuję”, „proszę”, „przepraszam”, łokcie podczas posiłków trzymałem przy sobie.

Bal przedszkolny w przedszkolu Sióstr Sercanek. Kraków, późne lata sześćdziesiąte // Archiwum Roberta Makłowicza

Byłeś wychowywany przez kobiety.

Tak, bo ojca ciągle nie było. Wychowywały mnie mama, babunia i niania. Była też przyjaciółka domu, pani Anna Wallek-Walewska, aktorka Teatru Słowackiego i rzeźbiarka. Mówiliśmy na nią „Walcia”. Niedaleko nas, na Wrzesińskiej, miała pracownię, taką typową – na mansardzie, z przeszklonym dachem, też z czasów nieboszczki Austrii. Nie miała własnych dzieci, więc czasem zabierała mnie tam, kilkuletniego chłopaka, i opowiadała o przedwojennym Krakowie. Bywała w „Zielonym Baloniku”, znała mnóstwo ludzi, jej bratem był wybitny kompozytor Bolesław Wallek-Walewski. Któregoś razu posadziła mnie, żebym pozował, ale byłem niecierpliwy i walnąłem to moje gliniane popiersie prosto w nos. Nie chciało mi się siedzieć nieruchomo, ciekawiły mnie stare książki na półkach albo perfumy przywiezione przed laty z Paryża.

O przedwojennym świecie opowiadał mi też pan Bolesław Lipnicki, którego nazywałem „dziadkiem”, choć tak naprawdę był dziadkiem mojej kuzynki. On z kolei pochodził z Warszawy. Niezwykły człowiek, geniusz, mówię to bez przesady. Przed wojną był konstruktorem lotniczym, komuna jednak wszystkiego go pozbawiła. Jeszcze w liceum dawał mi czasem korepetycje z matematyki, a w zamian kazał przynosić sobie skręta. Na co dzień nie palił, ale mówił, że jak się ma katar, najlepiej przepuścić przez nos dym z papierosa. Bardzo dbał o zdrowie – kisił w domu kapustę, jadał mnóstwo czosnku, zawsze miał ze sobą parasol, a na butach specjalne ochraniacze.

A dziadka za co aresztowano?

Za działalność w konspiracji. Oficjalnie pracował nad szczepionką przeciwko tyfusowi, ale nieoficjalnie wraz z kilkoma kolegami zarażali wszy bakteriami tyfusu i zakażali nimi mundury dla niemieckiej armii. Ktoś ich wsypał. Babunia wiedziała kto, ale do końca życia nie wyjawiła jego nazwiska. Odziedziczyłem po dziadkach wielką walizę papierów. Tam jest cała historia mojej rodziny po kądzieli, począwszy od XVIII w. I są tam grypsy dziadka z Montelupich, telegramy z Auschwitz. Dziadek został rozstrzelany – znam datę, a nawet imię i nazwisko esesmana, który go zastrzelił; prawdopodobnie był Sasem, pochodzącym z Siedmiogrodu. Wiem, że muszę przejrzeć te papiery, ale na razie nie mam na to siły. Jak zobaczyłem listy dziadka, wypiłem flaszkę i zamknąłem wieko.

Babunia ze strony mamy była z domu Krasucka, Krasuczyn to miejscowość niedaleko Lwowa. Z kolei rodzina ojca to Kuty i Stanisławów, korzenie polsko-ormiańskie, ale nie tylko. Moja babcia ze strony ojca, którą widziałem tylko raz w życiu, nazywała się Helena Paraniuk i była Hucułką. Dziadek miał siedmioro rodzeństwa, część była rzymskimi katolikami i pisała się Makłowicz, a część greckimi – i ci pisali się Mokłowycz. Jeden z braci mojego dziadka, Walerian Makłowicz, jest na liście katyńskiej. Był polskim oficerem, zastrzelono go w Charkowie. Inny, jako żołnierz Drugiej Armii Wojska Polskiego, zginął w walkach o Kołobrzeg. Jeszcze inny, który pisał się Mokłowycz, był petlurowcem i w dwudziestoleciu wyemigrował do Belgii. Nad biurkiem miał mapę Wielkiej Ukrainy oraz portrety Petlury i Piłsudskiego.

Mój dziadek Izydor, jak większość rodziny, został po wojnie w Stanisławowie. Ale ojcu udało się przedostać na drugą stronę linii Curzona. Kiedy w 1944 wchodzili Sowieci, lekarz wycofującej się baterii Luftwaffe zaproponował, że wywiezie go na zachód. Miał wtedy 13 lat, znalazł się w Bawarii i tam wyzwolili go Amerykanie. Trafił do Szkocji, do korpusu kadetów przy armii Andersa. No ale wojna się skończyła i wszystkie jednostki rozwiązano. Jedyna rodzina na Zachodzie to był właśnie ten stryj w Belgii. Posłał ojca do szkoły, ale jemu się tam nudziło, więc w pewnym momencie uciekł i zaciągnął się do Legii Cudzoziemskiej. Walczył w Indochinach, w Algierii. A kiedy w 1956 zaczęły się w Polsce zmiany, przyjechał do Krakowa, do ciotki, która nazywała się Franciszka Makłowicz. Kilka lat później poznał moją mamę.

Fascynujący życiorys!

To jest w ogóle niezrozumiałe dla ludzi o prostej narracji nacjonalistycznej, wedle której w Polaku powinna płynąć tylko polska krew. A polskość jest przecież konglomeratem.

Podobnie z oceną historii. Śmieszy mnie, kiedy na moje opowieści o Austro-Węgrzech ktoś reaguje komentarzem, że to apoteoza zaborcy. A zajęcie Lwowa przez Kazimierza Wielkiego to nie był zabór? A jednak ta sama osoba czuje sentyment do „polskiego Lwowa”. Historia jest powikłana, ale każdy naród wytwarza sobie swoje imaginarium i większości nie przekona się, że było inaczej.

Robert Makłowicz. Kraków, 2007 r. // Fot. Bogdan Krężel / Forum

Jeszcze o tym porozmawiamy. Ale wróćmy do Twojego domu.

Jak łatwo się domyślić, taki dom kształtuje w człowieku postawę otwartą – świat jest różnorodny i trzeba tę różnorodność postrzegać jako wartość. To nie chodzi tylko o los mojej własnej rodziny i jej opowieść. Pan Lipnicki, którego do Krakowa wygnał upadek powstania warszawskiego, miał opowieść zupełnie inną. Ale obie wizje się uzupełniały. Do tego te stare gazety, książki. Kiedy masz wokół siebie takie rzeczy, budzi się w tobie ciekawość świata. Nawet jeśli nie wyjeżdżasz za granicę, a ja w dzieciństwie prawie nie wyjeżdżałem, jedynie na Węgry i do Bułgarii. Bo jak chcieliśmy odwiedzić ojca, to nie pozwalano wyjechać całej rodzinie i jechała sama mama.

Czytanie gazet przedwojennych i tych sprzed I wojny utwierdzało mnie w tym, co słyszałem wokół: że rzeczywistość, w której żyjemy, jest okropna. I że mogłaby być inna. Ja wiem, że w dwudziestoleciu nie było różowo. Im jestem starszy, tym gorsze mam zdanie na temat tego okresu, zwłaszcza tego, co działo się po 1935 r. Ale gazety, oczywiście, przedstawiały ten świat inaczej.

Maturę zdawałeś w najciemniejszym roku ostatniego półwiecza – 1982. I jaki był plan?

W czasie karnawału „Solidarności” postanowiłem, że pójdę na dziennikarstwo. Ale wybuchł stan wojenny i wiadomo – koniec dziennikarstwa, gazety polikwidowane, zostały tylko te, które pisały „po linii” i „na bazie”. Wiedziałem, że muszę iść na studia, żeby nie wpaść w łapy Ludowego Wojska Polskiego. Z rozpaczy poszedłem na prawo.

Też ryzykowny wybór.

Patrzyłem z przyjemnością na prawników, którzy przychodzili do „Noworola”. Dobrze wyglądali, mieli garnitury, kamizelki, dewizki, i zwracali się do siebie elegancko „panie mecenasie”. Pili kawę i przeglądali gazety zamocowane na przedwojennych jeszcze stojakach. Owszem, komunistyczne gazety, ale i tak robiło to wrażenie. Pomyślałem, że fajnie być prawnikiem, i pierwszy rok rzeczywiście był ciekawy, bo było dużo historii. Ale na drugim trzeba się było uczyć prawa administracyjnego i różnych innych strasznych rzeczy. Uznałem, że powinienem studiować historię jako taką. Tyle że tam z kolei trzeba było podjąć decyzję: albo archiwistyka, albo nauczanie. Na kurz jestem uczulony, na nadmiar dzieci w jednym miejscu też. W zasadzie nie wiedziałem, po co studiuję. Ale teraz wiem, bo to, czego się tam nauczyłem, bardzo mi się przydaje.

Miałem świetnych profesorów: Jerzy Wyrozumski, Stefan Gierowski, Wacław Felczak – który formalnie nie był profesorem, bo mu komuna zablokowała ten tytuł. Byłem też dobrze przygotowany, bo historii w liceum uczył mnie Marek Eminowicz.

Tak jak mnie.

Był świetny. Pytał dość szczegółowo, ale równocześnie nagradzał za samodzielność myślenia. Jeździliśmy po całej Europie, żeby uczyć się historii, zwiedzając, a nie tylko z książek.

Ale pamiętam, że w końcu wewnętrznie zbuntowałem się przeciwko niemu. Był zafascynowany Napoleonem i kazał nam kuć daty wszystkich kampanii i ważniejszych bitew. Pomyślałem: „Co do licha?! Studiowanie historii ma być tylko studiowaniem wojen?”. Byłem pacyfistą, chciałem innej historii.

Ale właśnie na tym polega wielkość prawdziwego nauczyciela, że nie zmusza uczniów, by ślepo dzielili jego fascynacje. A studiowanie historii tamtych czasów to też lekcja pokory. Inaczej na Napoleona patrzą Francuzi czy my, a inaczej Włosi czy Hiszpanie. Nasze wojska tłumiły hiszpański ruch niepodległościowy. Curro Jiménez – postać z serialu, który oglądałem w dzieciństwie – to przecież hiszpański „żołnierz wyklęty”.

W szkole człowiek przyjmuje taką perspektywę, że historia to przede wszystkim dzieje wojen, burzenia i ewentualnie budowania na tym, co zburzone, po to żeby zaraz znowu to zburzyć.

A w naszym modelu edukacyjnym mamy jeszcze sprzężone dwie rzeczy: pruski model edukacji i sarmacko-romantyczną wizję historii. Są u nas miejsca tak kapitalne, że gdyby to było w innej części świata, turyści ustawialiby się do nich w kolejkach. Np. na Śląsku mamy maszyny parowe, które działają nieprzerwanie od 150 lat. W Anglii to byłby relikt prawie tak samo cenny jak u nas dąb Bartek. W Wąchocku jest klasztor romański, unikalny w tej części Europy. Pojechałem go zwiedzić i wiesz, co tam było przedstawione jako największa atrakcja? W muzeum w gablocie były takie okrągłe okularki i podpis, że to okulary Romualda Traugutta, a w nawiasie dopisano: „kopia”. Zamiast zachęcać ludzi do oglądania tych pereł architektury czy przemysłu, robi się rekonstrukcje bitwy pod Grunwaldem czy rzezi wołyńskiej. Ja wiem, że trzeba mówić o bitwach i powstaniach, pamiętać o ofiarach. Ale jest tyle rzeczy, które w tej narracji umykają, a moglibyśmy być z nich dumni.

Nawiasem mówiąc, jak w liceum słyszałem, co Eminowicz mówi o Tobie, to wyobrażałem sobie, że zostaniesz pisarzem.

No i w jakimś sensie to się spełniło. Ja wtedy nawet wiersze pisałem.

Co Ty mówisz?!

Przeczytałem u Andrzeja Bursy, jak dobrze być poetą, i pomyślałem: czemu nie? Bursa był chyba jedynym twórcą, którego przyswoiłem w całości, co nie jest trudne, bo niewiele po sobie zostawił. I te moje wiersze też były w stylu Bursy.

Co się z nimi stało?

Gdzieś tam pewnie są. Nawiasem mówiąc, kiedy zrobił się szum wokół filmu „Strefa interesu”, przypomniałem sobie genialny wiersz Bursy „Liryka Rudolfa Hoessa”.

Właśnie z marzenia o pisaniu zrodził się pomysł, by pójść na dziennikarstwo, a potem moja kilkuletnia przygoda z „Gazetą Wyborczą”. Pisanie jest czymś, co najbardziej lubię robić, i ciągle sobie obiecuję, że na starość, jak wreszcie zwolnię, zajmę się tylko tym.

A pisałbyś co? Gawędy historyczno-kulinarne? Wspomnienia? Beletrystykę?

Najchętniej to ostatnie. Ale, ale… Poszedłem niedawno do księgarni na Rynku w Krakowie – najstarszej w Polsce, jednej z najstarszych w Europie, dziś będącej własnością pewnej ogólnopolskiej sieci. Co roku w wakacje wyjeżdżam na trzy miesiące do Dalmacji, więc zawczasu kolekcjonuję książki, które chciałbym przeczytać. Wchodzę, pytam, czy mają „Buddenbrooków”, bo moje wydanie gdzieś się zawieruszyło. Nie mieli. A „Człowieka bez właściwości”? Też nie. Wygląda na to, że wielkiej literatury trzeba szukać w antykwariatach.

Robert Makłowicz // Fot. Grażyna Makara

Skoro mowa o wakacjach. Co trzeba zrobić, żeby być zadowolonym z życia?

Po pierwsze, nie należy sobie narzucać żadnych celów.

Ale żadnych w ogóle?

Wystarczy jeden – żeby być dobrym człowiekiem i nie krzywdzić innych. Wiem, jak to brzmi, ale naprawdę tak myślę. Żyć zgodnie z ogólnie przyjętymi normami moralnymi. Nigdy nie dążyłem do niczego za wszelką cenę, wszystko, co mi się udało osiągnąć, po prostu się wydarzyło. Nie mam żadnych ambitnych planów, nie oglądam się też w tył. Są ludzie, którzy mają na ścianie mapę i zaznaczają na niej miejsca, w których byli. Ja nie wiem, w ilu krajach byłem. Nigdy nie zrobiłem sobie zdjęcia z żadnym sławnym obrazem. Jakie to ma znaczenie? Dzień spędzony na ławce na Plantach może być równie piękny, jak ten spędzony w Brukseli przed „Upadkiem Ikara” Bruegela. Picie wina nad Wisłą równie piękne, jak wschód słońca nad górą Ararat.

Życie jest wartością samą w sobie i należy sobie to życie umilać, jak tylko się da, za pomocą rozmaitych drobiazgów. A naprężenie i koncentracja na zbyt ambitnych celach powodują, że organizm źle pracuje, wytwarzają się niedobre kwasy żołądkowe. Oczywiście, że przejmuję się rozmaitymi rzeczami, ale nie przejmuję się, na miły Bóg, tym, że czegoś nie udało mi się osiągnąć. W czym człowiek, który może spełnić każdą swoją zachciankę, jest szczęśliwszy od tego, który ma kawałek dobrego chleba, dobrego sera i kieliszek wina, a w dodatku ładną pogodę?

A jak podróżujesz, to idziesz tam, gdzie wszyscy idą, czy unikasz tłumu?

Wiadomo, że są miejsca, gdzie nie da się go uniknąć. Ale się staram. Czy chciałbyś iść w lipcu na Akropol?

Albo na Giewont.

Nigdy nie byłem na Giewoncie.

Żartujesz?

Nie żartuję. Można spaść w przepaść przecież.

Są łańcuchy.

A jak uderzy piorun? Parę razy mi proponowano, ale to się idzie pod górę. Dziękuję bardzo. Owszem, byłem na wysokości 5800 metrów, ale wyjechałem tam samochodem. To był wulkan Cotopaxi, w Ekwadorze.

W tym miejscu chciałbym wspomnieć o pewnej postaci, która mnie „prześladuje”. To Alexander von Humboldt, niemiecki przyrodnik i podróżnik, który żył na przełomie XVIII i XIX w. Gdziekolwiek byłem, trafiałem na jego ślady, także w Ekwadorze. On się bardzo interesował wulkanami. Był gejem, być może dlatego chętnie wyruszał w dalekie podróże, żeby bez przeszkód spędzać czas ze swoim partnerem. Tak czy owak wszędzie są tablice jemu poświęcone, bo był jednym z ojców współczesnej geologii. A mnie zdumiewa, jak wiele zdążył zobaczyć w czasie, kiedy podróżować było o wiele trudniej.

A jak byś powiedział: gdzie przebiega granica między smakowaniem życia a sybarytyzmem? Bo tak sobie myślę, że wielu z nas myli jedno z drugim.

To jak różnica między docenianiem miłości fizycznej i seksoholizmem. Albo piciem alkoholu dla przyjemności i alkoholizmem. Owszem, alkoholizm czy seksoholizm to choroby, a sybarytyzm niekoniecznie. Jest natomiast w takiej postawie jakieś dziwaczne dążenie do perfekcji, zresztą zgubne. O Gioacchino Rossinim mówi się, że w swoim sybarytyzmie parę razy był na progu śmierci głodowej, bo przyjmował tylko te pokarmy, które uznawał za godne swego podniebienia. Jeśli się podporządkowuje wszystko przyjemności płynącej z konsumpcji, to traci się wrażliwość na inne bodźce. A źródeł cieszenia się życiem jest wiele. Nie tylko jedzenie i picie.

Wiele zależy od tego, jak to zostało ustawione w domu. U mnie np. w czasie wieczerzy wigilijnej pozwalano dzieciom skosztować odrobinę białego wina. I ja swoje dzieci też w wigilię częstowałem winem. Fakt, że w Polsce tego dnia głosi się abstynencję, jest dla mnie niezrozumiały. Wino jest napojem boskim, a wieczerza wigilijna najważniejszą w roku. Wiem, że to są takie profrekwencyjne działania kościelne, chodzi o to, by ludzie nie uchlewali się przed pasterką. Ale dla mnie to jest sprzeczne z ideą świętowania. Narodził się Pan Jezus. Mamy rybę, mamy chleb, a co z winem, które też przecież jest jego symbolem?

Kiedyś w Chorwacji zaproszono nas z żoną na przyjęcie w krużgankach klasztoru franciszkanów. Stoły zastawione – ryby, wino, rakija. W pewnym momencie wstałem od stołu, bo chciałem obejrzeć wnętrze kościoła, a ponieważ zrobiłem to nieco automatycznie, cały czas miałem w ręku… kieliszek wina. Stoję w kościele z tym winem, a tu nagle zjawia się braciszek. U nas byłby skandal, a on mówi: „O, masz wino. Napój Pana”. Spytał, jaki to gatunek, więc dałem mu powąchać. A on na to: „Brakuje ci jeszcze chleba. Przynieść ci troszeczkę?” To było wspaniałe. Alkohol jest przecież cudowny, w wielu miejscach jest elementem lokalnej tożsamości. Ale oczywiście może być też przekleństwem.

A w Twoim życiu był kiedyś przekleństwem?

Nie. Nigdy nie spowodowałem wypadku pod wpływem alkoholu. Nigdy też nie zrobiłem niczego głupiego. Może powiedziałem coś, czego potem żałowałem, o dwa słowa za dużo. Ale nigdy nie zdarzyło się nic, czego musiałbym się wstydzić.

Czy Ty kiedykolwiek bywasz smutny? Bo ci, co widują Cię w telewizji lub w sieci, znają Cię właściwie wyłącznie uśmiechniętego, pogodnego.

Jest wiele rzeczy, o których myślę z niepokojem. Np. moment dziejowy, w którym jesteśmy. Wiadomo, o co chodzi. Rozmawiamy w połowie kwietnia, a już zakwitły bzy, miesiąc wcześniej niż normalnie. Wczoraj rozmawiałem ze znajomym winiarzem, który ma plantację pod Krakowem. Dla roślin jest już druga połowa maja. Każdy, kto ma rozum, wie, że teza o katastrofie klimatycznej nie jest lewacką ściemą i że naturalny cykl ociepleń i oziębień zmieniliśmy nieodwracalnie. Niby nie muszę się tym tak bardzo martwić, bo ileż ja jeszcze będę żył? A jednak mnie to boli.

Po drugie, sytuacja polityczna. Jak czytam dzisiejsze media, to mi się nieuchronnie przypominają te gazety z lat 30. ubiegłego wieku. Można spytać, czy nastąpi kolejne Monachium, czy nie. Mam nadzieję, że nie, że wyciągnęliśmy wnioski z tamtego. Ale przecież nie wiem tego na pewno. W wielu miejscach rządzą ludzie nieodpowiedzialni. Stary świat, jako tako poukładany – nawet ten z czasów zimnej wojny, który też był przewidywalny, gdyż towarzysze radzieccy byli dość przewidywalni – odchodzi w przeszłość.

Być może z tego wynika tempo, jakie sobie ostatnio narzuciłem. Dużo jeżdżę, bo chcę dotrzeć do miejsc, w których nie byłem, a do których za chwilę być może nie będzie się dało pojechać.

Coraz więcej mówi się o konieczności samoograniczenia. O tym, że nie będziemy mogli już żyć tak jak dotąd. Także – tak często się przemieszczać.

To mnie w ogóle nie przeraża. Potrafię cieszyć się również z tego, że będę siedział przez kilka miesięcy w chałupie nad Myślenicami i jadł tylko kaszę. Żaden problem. Natomiast z powodów poznawczych chcę jednak pojechać w różne miejsca, zanim znów staną się niedostępne. Wielu ludzi wybiera się teraz na Tajwan, bo boją się, że w niedalekiej przyszłości zaatakują go Chiny. Zjeździłem prawie całą Ukrainę, zanim wybuchła wojna, i cieszę się, że tam byłem. Wiele z tych miejsc wygląda dziś inaczej.

Historia powinna nas uczyć, że łapczywość, pazerność na dłuższą metę prowadzą tylko do nieszczęść.

Ale czym jest historia? Kiedy w Brukseli, obok siedziby Unii Europejskiej, powstawało Muzeum Europy, okazało się, że niemożliwe jest stworzenie jednej narracji dotyczącej Europy, na którą wszyscy by się zgodzili. I nie mam na myśli napięć między naszą a niemiecką wersją historii, ale też np. między wersją niemiecką a francuską. Każdy naród ma swoje imaginarium i w związku z tym każdy uczy się z historii czegoś innego.

A takie narody jak nasz mają tych imaginariów nawet kilka.

Owszem, choć pewnie przedstawiciele każdego zgodziliby się np., że książę Janusz Radziwiłł to zdrajca, który spiskował ze Szwedami. Tyle że na Litwie on jest bohaterem, w Kiejdanach stoi jego pomnik, bo przy pomocy Szwedów walczył z Moskwą, która chciała zająć Wielkie Księstwo Litewskie. A co do spraw polskich, książę Radziwiłł wybierał między jednym Wazą (Karolem Gustawem) a drugim (Janem Kazimierzem). Gdyby Rzeczpospolita uznała władzę Karola Gustawa, może w przyszłości nie doszłoby do rozbiorów?

Gdybyśmy uczyli się historii bardziej wszechstronnie, łatwiej byśmy się dogadali?

Moim zdaniem tak. Gdybyśmy się uczyli historii inaczej, niektórzy polscy politycy nie nosiliby pewnie mieczyków Chrobrego w klapie, bo wiedzieliby, jakie hasła głosił ONR przed wojną. Nie byłoby też takiego parcia na ludową historię Polski, bo historia, której byśmy się uczyli, obejmowałaby również ten wymiar. A tak mieliśmy wykrzywiony obraz, a sarmacko-romantyczna wizja historia sprawiała, że każdy, kto pochodził ze wsi i czegoś się dorobił, zaraz chciał budować dworek z kolumienkami, zamiast – jak w Norwegii – wypasioną wiejską chatę pokrytą mchem, co kosztuje dużo więcej niż dachówka. Bracia Obajtkowie to przecież nie jest rodzina szlachecka, tylko chłopska, kliszczacka, z Pcimia. A jak jeden z nich nazwał swoją restaurację? „Szlacheckie Gniazdo”.

Za to pierwsze „Chłopskie Jadło” otworzył szlachcic.

Dziś już się nie pamięta, jakie to było wydarzenie. Przecież wcześniej nie chwalono się chłopską kuchnią. I nagle okazało się, że już można, że pierogi czy chleb ze smalcem to coś, na co można zaprosić każdego, także gościa z zagranicy.

Efektem tych procesów, o których mówimy, jest też nadnormatywne spożycie mięsa, jedno z najwyższych w całej UE. Bierze się ono stąd, że podświadomie poprzez jedzenie mięsa pokazujemy zmianę swojego statusu społecznego. Jak jest na stole mięso, to znaczy, że jest dobrobyt, bo nasi przodkowie jadali je parę razy do roku. Podagra była kiedyś chorobą arystokratyczną. A dziś stała się masowa, właśnie z powodu nadmiaru.

PRL radykalnie zmieniła polską wieś, przeważnie na korzyść. Co byśmy nie mówili o tamtym systemie, akurat los ludzi mieszkających na wsi bardzo się poprawił. Przecież nawet ja, choć nie jestem matuzalemem, pamiętam drewniane chaty na Zarabiu, pomalowane na niebiesko. Pamiętam sławojki, obory, gnój. I piec, na którym stał kompot z suszu. Wszystko wyglądało jak przed wojną. A PRL to zmienił. I wtedy zaczęto się tego wstydzić.

To jak opowiadać o historii, żeby się nie wstydzić?

Opowiadać prawdę. Jak opowiadam o Austro-Węgrzech, to przecież nie buduję mitu, tylko mówię, jak było.

W komentarzach internetowych można przeczytać, że przez takich Makłowiczów znowu czcimy Franza Josepha.

Nie czcimy, tylko pamiętamy. Nikt się raczej do niego nie modli ani nie bije pokłonów. Jeśli w niektórych domach wiszą portrety, jest to raczej wyraz pamięci o tym, co nas ukształtowało. A ukształtowały nas – a przynajmniej mnie i ludzi wokół mnie – dwie rzeczy: świadomość, że I Rzeczpospolita była państwem wieloetnicznym, wielokulturowym i wieloreligijnym, i że Austro-Węgry pod tym względem były do niej podobne. A to znaczy, że ludzie pod wieloma względami różni mogą żyć obok siebie i się nie pozabijać.

A jeżeli są konflikty, można je rozwiązywać inaczej niż siłą.

Powtarzam – nie idealizuję, ale Austro-Węgry to była próba zbudowania państwa tolerancyjnego, wielonarodowościowego, jak byśmy dziś powiedzieli. To przecież niezwykłe, że mogę pojechać np. do Siedmiogrodu w Rumunii i czuć się tam jak u siebie w Krakowie. Mnie to niezwykle podnieca.

A jednocześnie sam zapominam o różnych rzeczach. Tydzień temu mówię do żony: „Kochanie, dawno nie byliśmy na cmentarzu żydowskim”. Chodziło mi o ten cmentarz między Starowiślną a Daszyńskiego. No i poszliśmy… w sobotę. Trzeba być kretynem, żeby wybrać się w szabas na cmentarz żydowski. Moja babunia od razu by wiedziała, że to głupi pomysł, bo wiedziała, kto kiedy świętuje. Ona miała to we krwi, ja muszę się zastanowić.

Hrabia Morstin – to fikcyjna cytata, zapisana przez Józefa Rotha w „Popiersiu cesarza” – miał powiedzieć, że monarchia austro-węgierska to był jego dom, ale ten dom został potem podzielony na kabiny. „Ja przywykłem żyć w domu, a nie w kabinach”. Ze mną jest tak samo. Traktuję państwo narodowe jako pokój, który jest częścią czegoś większego. Moim domem jest Europa Środkowa.

Kiedyś ks. Tischner napisał tekst o naszych relacjach wewnątrzeuropejskich i tam postawił przejmujące pytanie: czy Polak może mieć dom z Niemcem? Nie dwie osobne kryjówki, ale dom.

Dziś jeszcze, po naszej rozmowie, jadę do południowego Tyrolu. Jest to miejsce, które mnie fascynuje. Dowód, że konflikt można zamienić we wspólnotę.

Jaka jest jego historia? Jak wiadomo, po 1918 Austria utraciła Trydent i południowy Tyrol na rzecz Włoch. O ile w Trydencie zdecydowana większość mieszkańców była włoska, o tyle w południowym Tyrolu zdecydowana większość była niemiecka. Włosi tę niemiecką część zaczęli italianizować, wprowadzając obowiązkowo język włoski, zmieniając imiona itd. Kiedy do władzy doszedł Hitler, uzgodniono, że niemieckojęzyczni Tyrolczycy zostaną przesiedleni do Rzeszy. Na szczęście wyjechała tylko część, większość została. Po wojnie sytuacja się zaostrzyła, pojawiła się partyzantka, która walczyła z włoskim państwem. Partyzanci wysadzali wieże telegraficzne, organizowali zamachy. W końcu Włosi poszli po rozum do głowy i utworzyli region autonomiczny, który nazwali Trentino-Alto Adige. Stopniowo zaczęto wprowadzać prawa jednakowe dla wszystkich, niezależnie od pochodzenia. Edukacja jest dostępna w trzech językach, bo w południowym Tyrolu mieszkają też Ladyni, którzy posługują się jeszcze innym językiem.

I nie ma napięć, rywalizacji?

Nie ma. To był potwornie biedny region, ziemie słabe, rolnictwo słabe – kukurydza, polenta, trochę wina. A dziś, dzięki tej harmonii, żyją z turystyki, jak nigdy wcześniej. Merano to kurort, do którego przyjeżdżają turyści z całego świata. Napięcia narodowościowe poszły precz. Jeszcze 20 lat temu widziałem na murach stare napisy, mówiące o włoskiej dominacji. Dziś nie ma po nich śladu. Każdy mówi jak chce i każdy każdego rozumie. Można powiedzieć, że to taki trochę spełniony sen Austro-Węgier.

Ciekawe, czy pod ten zharmonizowany świat da się podłożyć ogień? Czy też ta wspólnota tak weszła ludziom w krew, że nie pęknie kolejny raz w imię jakichś dawnych podziałów?

Zawsze da się podłożyć ogień. Ale póki co ten akurat obszar wydaje się niepalny. Więc jest nadzieja.

Paweł Bravo: jedzenie i wino to autorski newsletter, w którym co dwa tygodnie nasz felietonista pisze specjalnie dla subskrybentów Tygodnika, no cóż, o jedzeniu i winie.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Szefowa działu fotoedycji w „Tygodniku Powszechnym”. Fotografka i fotoedytorka, za swoją pracę dwukrotnie nominowana do Grand Press Photo, laureatka tej nagrody w kategorii Środowisko 2020. Portrecistka,  Autorka fotoreportaży z obozów dla uchodźców w… więcej
Poeta, publicysta, stały felietonista „Tygodnika Powszechnego”. Jako poeta debiutował w 1995 tomem „Wybór większości”. Laureat m.in. nagrody głównej w konkursach poetyckich „Nowego Nurtu” (1995) oraz im. Krzysztofa Kamila Baczyńskiego (1995), a także Nagrody… więcej

Artykuł pochodzi z numeru Nr 17-18/2024

W druku ukazał się pod tytułem: Życie należy sobie umilać