EDWIN BENDYK: Nie pan jeden.
Ciekawe, że do wielu środowisk medialnych i chyba też do polityków nie przebija się świadomość, że większość Polaków w ogóle nie interesuje się uprawianą przez nich jatką, a zwłaszcza, że nie podziela opinii o „najważniejszych wyborach po 1989 roku”. Jakkolwiek to zabrzmi, wiele osób nie traktuje tego, kto nimi rządzi, jako kluczowego problemu w życiu, a w dodatku jest coraz bardziej zmęczonych polaryzacją.
Tusk gra kartą polaryzacyjną, bo nie bardzo może grać inną. Wie np., że wyborcy niezdecydowani mają dość rozdawnictwa i chętnie poparliby partię, która przedstawi program racjonalizacji transferów socjalnych, ale przecież gdyby Tusk coś takiego zakomunikował, PiS zagrałby larum: „chcą wam zabrać!”. Niestety, tak się kończy większość dyskusji o czymś, co powinno być rdzeniem polityki.
Akurat on może. Polaryzacja zwykle nie sprzyja ugrupowaniom szukającym miejsca między głównymi stronami sporu. W momencie jednak, kiedy znaczna część wyborców ma dość nakręcania emocji, Trzecia Droga, podobnie jak Lewica, odzyskuje zainteresowanie.
Z naszych badań wynika, że Polacy są gotowi na zmianę władzy, ale wielu nie chce głosować na partie opozycyjne, bo sądzi, że nie są alternatywą. Że nie poradzą sobie z problemem wymienianym jako pierwszy przez wszystkich wyborców, a przez niezdecydowanych w szczególności: z drożyzną. Z sondaży wynika, że PiS jest uważany za partię lepiej radzącą sobie z gospodarką, bo utrzymał wzrost PKB, dał 500 + i podniósł pensje.
Nie jest, zdaniem wielu, winą Kaczyńskiego, tylko Putina: ceny wzrosły wszędzie w Europie, mówią ludzie, no a w tej sytuacji rządząca przed 2015 r. PO, a dziś KO, ma pod górkę. Młodsi wyborcy jej nie pamiętają, a starsi nie uważają jej ówczesnej opowieści za najszczęśliwszą.
W dodatku dziś musi to być opowieść przekonująca, że nie stracimy tego, co uważamy za dobre z ostatnich ośmiu lat. Zarówno w aspekcie indywidualnym, bo ludziom zaczęło się lepiej żyć, jak i godnościowym, powiązanym z prestiżem narodowym, patriotyzmem itd. Stosunki międzynarodowe dla większości z nas są zbyt skomplikowane, ale poczucie dumy narodowej już nie.
No i to jest właśnie jedna z rzeczy, w których Koalicja Obywatelska ma zdecydowaną przewagę. I zresztą gra na tym, prawda?
Mówi, że odblokuje KPO następnego dnia po wyborach, czyli zamienia abstrakcyjną obecność w Unii w konkret. Co skądinąd dla mnie brzmi trochę niepokojąco, bo umacnia schemat: Unia jest fajna dlatego, że daje nam pieniądze. Przyznam, że byłem pod wrażeniem, kiedy usłyszałem od Viktora Orbána, że nie może się doczekać, aż Węgry osiągną taki poziom rozwoju, by stać się płatnikiem netto, bo „kto płaci za orkiestrę, ten mówi, co ma grać”. My się boimy, że przyjdzie czas, w którym Unia przestanie być bankomatem, a on – mimo że z Brukselą walczy – wie, że może zyskać instrument wywierania wpływu.
On oczywiście nie zachowuje się tak brutalnie jak Kaczyński, który nie walczy z KO, tylko osobiście z „ryżym”. Nawet grając na polaryzację, Tusk jest subtelniejszy.
Tym też byłem zdumiony, powiem szczerze. Kto opozycji to podpowiedział?
Ciekawe jest pytanie, jak wiedza socjologiczna łączy się z wiedzą czy intuicją dobrego polityka. Z badań wynika np., że zmiana lidera KO na Trzaskowskiego poprawiłaby notowania tej formacji, jak kiedyś wymiana Kaczyńskiego na Szydło, a Tusk się na to nie zdecydował. Niektórzy mówią, że po prostu ma charakter samca alfa, ale ja bym nie psychologizował, tylko spróbował dostrzec w tym świadomą strategię: pokazanie, że polityk nie tylko idzie za badaniami, ale też kreuje rzeczywistość. Coś podobnego zrobił przecież ogłaszając marsz 4 czerwca. Miał trochę szczęścia, bo PiS postanowił powołać komisję ds. wpływów rosyjskich i w ciągu tygodnia zmienił się nastrój społeczny, ale jego odwaga również została nagrodzona. Sukces 1 października jest konsekwencją tamtego zagrania.
Mówi, że nie chce, ale jak jest naprawdę, trudno stwierdzić. Tak czy inaczej, dziś zadowala się rolą „zmiękczacza obrazu”, skądinąd potrzebną, bo fenomenem Tuska jest przecież duży elektorat negatywny. To też kontekst polaryzacji: na czele dwóch największych ugrupowań stoi dwóch polityków wyjątkowo przez Polaków nielubianych.
Ale z ostatnich sondaży wynika też coś optymistycznego: czekają nas pierwsze od dawna wybory, w których można z czystym sumieniem głosować niestrategicznie. Skoro i Lewica, i Trzecia Droga przekroczą próg, to i ci, którzy mają serce po lewej stronie, i ci bardziej zachowawczy, mogą poprzeć kogoś, kto jest im najbliższy. Co zresztą oznacza, że więcej ludzi może pójść głosować, bo ma na kogo.
Specjaliści od marketingu politycznego mówią, że efekt wakacji rozciągnął się na wrzesień i kampania wyborcza rozkręca się dopiero teraz, po 1 października. Choć konwencja PiS pokazała, że ta partia nie ma już chyba świeżych pomysłów, skoro przez dwie godziny nawalała w Tuska, który od ośmiu lat nie rządzi. A orędzie Kaczyńskiego o filmie Holland, w którym kazał nam się określić, kto jest zdrajcą, a kto nie, było już przekroczeniem wszystkich granic.
Tak, „Zielona granica” to niewątpliwie była dla Kaczyńskiego okazja. Tyle że przeszarżował, podobnie jak Błaszczak z linią obrony na Wiśle: ujawnianie ściśle tajnych dokumentów to jednak hucpa, na którą ludzie się nie nabrali.
Natomiast skoro wspomniał pan o przesunięciu populistycznym: z badań More in Common Polska wynika, że także większość elektoratu PiS jest przekonana, że polskie państwo nie działa. Na pytanie, czy w sytuacji kryzysowej państwo ci pomoże, czy jesteś skazany na siebie, 61 proc. wyborców PiS udzieliło tej drugiej odpowiedzi. Albo mówiło – 62 proc. – że odniesienie sukcesu zależy od układów i znajomości. To nie jest ciemny lud.
No, jest. Dla większości Polaków takie tematy jak np. stan praworządności albo los mniejszości wydają się odległe. Ich wyobraźnię dziś, w przededniu wyborów, organizuje drożyzna. A tu owszem: mamy poczucie krótkiej kołdry i uważamy, że trzeba wydatki socjalne zracjonalizować. Pojawia się też poczucie niesprawiedliwości: „jak to, ciężko pracuję i mam kłopot z wyjazdem na wakacje, a niepracująca sąsiadka dostaje za nic kasę”… W obrębie klasy średniej ujawnia się także obawa przed deklasacją – przeżywa ją również spora część elektoratu PiS. Mirosława Marody zauważyła w książce „Społeczeństwo na zakręcie”, że jesteśmy skupiskiem ludzi o niezwykle wysokim poczuciu niepewności swojego statusu. Nasza wypracowana najczęściej na kredyt pozycja, bez tak żywej choćby w Czechach czy na Węgrzech tradycji mieszczańskiej, jest ciągle narażona.
Nie jest przekonująca, bo ludzie pamiętają, jak było, kiedy rządziła. Teraz jest wprawdzie gorzej, ale wtedy zasadniczo lepiej nie było.
A jest o czym mówić. Od 2018 r. przestała rosnąć oczekiwana długość życia, pandemia zaś jeszcze to zjawisko pogłębiła. Mamy wysoki udział wydatków prywatnych na leczenie – przy jednej z najniższych w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju proporcji udziału ochrony zdrowia w PKB. Pieniędzy publicznych przeznaczamy na ten cel 4,7 proc., a ok. 2 proc. to nakłady prywatne.
Za czasów prezydentury Bronisława Komorowskiego zaczęto mówić o pułapce kraju średniego dochodu, który osiągnął wprawdzie gospodarczy sukces, ale nie stał się jeszcze w pełni rozwinięty. Wtedy rzeczywiście był ostatni czas na uruchomienie nowych mechanizmów dających impuls do dalszego rozwoju. Przecież o kryzysie demograficznym mówiło się od początku wieku: wiedzieliśmy, że będzie postępował, choć nikt nie zakładał, że do poziomu 300 tys. urodzin rocznie zjedziemy tak szybko.
Wie pan, że dzietność Polek mieszkających w Czechach wynosi 1,7, a w Polsce 1,26? Tak, to kwestia poczucia bezpieczeństwa, idąca zresztą szerzej niż prawa reprodukcyjne. Z naszych badań wynika, że najbardziej dolegliwą kwestią dla kobiet poniżej 45 lat są koszty życia. Co pewnie nie jest dziwne, jeśli prawie dwa miliony Polek wychowuje dzieci samotnie.
Jednym z niebywałych „osiągnięć” PiS było obudowanie transformacji energetycznej w paradoksalnie sprzeczne skojarzenia. Z badań Sadury wynika, że Polacy rozumieją konieczność odejścia od węgla i przejścia na odnawialne źródła energii. Więcej: robią to z pełnym entuzjazmem. Z drugiej strony, kiedy pytamy o politykę klimatyczno-energetyczną Unii, to mamy same obawy o wzrost cen energii. Boimy się, że konieczne zmiany, które chętnie wprowadzamy na poziomie własnych gospodarstw domowych, w wymiarze systemowym przyniosą większe koszty energii i drożyznę, a zła Bruksela jeszcze nam zakaże samochodami jeździć.
Na tym przykładzie widać wiele: brak strategii władzy i oddolne inicjatywy, np. w dziedzinie fotowoltaiki. W pewnym momencie byliśmy najszybciej rozwijającym się rynkiem w Europie, zainstalowaliśmy kilkanaście gigawatów mocy. Jednocześnie prawo ciągle blokuje rozwój farm wiatrowych. Zamiast strategii mamy niejasną grę grup interesu politycznego i gospodarczego, które powstrzymują uwolnienie tego potencjału, a które – bo przecież mówimy o sektorze energetycznym – są sprzężone z władzą.
Najpierw jednak pytałbym o rzeczy, wydawałoby się, prostsze. Np. o strategię wobec Ukrainy i poszerzenie Unii Europejskiej. Jaka powinna być polityka Warszawy wobec aspiracji Kijowa?
Nie wiem, czy ona jest aktualna. W Kijowie odbywa się wydarzenie bez precedensu, szczyt szefów dyplomacji UE, a polskiego ministra na nim nie ma…
Ale tu są naprawdę realne interesy, w wielu kwestiach – co pokazał kryzys zbożowy – odmienne. Ukraina to kraj o podobnym, a w różnych sferach większym potencjale niż Polska. Dopłaty, jakie będzie otrzymywał po akcesji, wpłyną na wysokość naszych dopłat itd.
Z tego wynika kolejne pytanie do zadania w debacie: jaką mamy strategię wobec Unii? Obecna władza nie ma przecież żadnej, poza kopaniem się z koniem. Jak Unia ma wyglądać po kolejnym rozszerzeniu? W jaki sposób mają zapadać decyzje w jej gronie? Czy zdoła dalej funkcjonować bez zmiany traktatów? Jaką rolę chcemy odgrywać przy wspólnym stole i na jaki model gospodarki chcemy postawić w obrębie wspólnoty, jeśli już zostawimy na boku tę farsę wypowiedzi Morawieckiego, że „dogonimy i przegonimy”?
Ona jest w ogóle najważniejsza, a na jej temat mało się w Polsce dyskutuje. O demografii, a w tle – o migracji. Kto będzie sprowadzał ludzi do pracy, kiedy u nas zabraknie chętnych? Na jakich zasadach? Jak będzie wyglądał model ich integracji? Jak będą wyglądały usługi społeczne dla ich rodzin – bo przecież oni założą rodziny. Myśmy przyjęli w ostatnich latach najwięcej migrantów w skali całej UE, a nie mamy polityki zajmowania się nimi. Weźmy Ukraińców mieszkających tu na stałe i płacących podatki: czy nie powinni mieć prawa głosowania w wyborach, przynajmniej samorządowych?
Nie siedzę w głowach polityków, ale mnie się wydaje, że przed rokiem, w pierwszych dniach inwazji pełnoskalowej, rząd zachował się tak dobrze, bo tak dobrze zachowało się społeczeństwo. A później poszedł w skrajność w entuzjazmie, zamiast działać tak, jak od początku Kijów – pragmatycznie. W odróżnieniu od nas Ukraińcy wiedzą, że sytuację kryzysową trzeba jak najszybciej znormalizować i uczynić z niej element życia. Wiedzą, że zasoby emocjonalne są ograniczone i nie można cały czas bazować tylko na nich. Wojna to praca, którą wykonują żołnierze na froncie, wspierani przez społeczeństwo pracujące na zapleczu. Niestety, to się wiąże z wielkimi, tragicznymi kosztami: każde miasto ma swój cmentarz, są sposoby upamiętniania poległych, ale równocześnie prowadzi się politykę i załatwia strategiczne sprawy.
My jesteśmy jak Błaszczak na granicy: cały czas krzyk, ludzie się entuzjazmują, a potem wszystko opada. A to, że nie mamy strategii, pokazał już Kaczyński podczas słynnej wizyty w Kijowie w marcu 2022 r., kiedy rzucił pomysł misji pokojowej NATO. Widać tu skalę niekompetencji: niezależnie od tego, że nie porozumiał się z partnerami z Sojuszu, to przecież taka misja oznaczałaby ingerencję w suwerenność Ukrainy. Zełenski odpowiedział już wtedy w sposób prowokacyjny, podczas wywiadu udzielonego dziennikarzom rosyjskiej prasy niezależnej. Ukraińcy są wdzięczni za pomoc, ale widzą, że Warszawa przystała być, jak mówią, wyriszalna: że nie ma decydującego znaczenia na forum międzynarodowym.
To mnie naprawdę zdumiewa, że w poważnych politycznych kręgach uruchamiają się wokół tej sprawy projekcje własnych fobii w miejsce analizy politycznej. Ta teoria spisku niemieckiego, że Berlin wykorzystuje Ukrainę, żeby nas osłabić… Przecież nasza gospodarka, znacząca część dynamiki wzrostu za rządów PiS, była stymulowana przez eksport do Niemiec! Jaki Niemcy mają mieć interes w osłabianiu Polski?
My się, przy całej bliskości z Ukrainą, mało znamy. Warto sobie uświadomić, że ukraińskie myślenie o polityce zagranicznej jest w dużej mierze odziedziczone po ZSRR – nie w sensie dziedziczenia filozofii, tylko technologii. To było mocarstwo nuklearne, które musiało cały czas zarządzać ryzykiem wojny termojądrowej. Ukraińskie elity tworzyły istotną część tego aparatu, który przygotowywał analizy strategiczne, korzystając z zaawansowanych modeli naukowych, teorii gier itd. Ich myślenie o polityce międzynarodowej jest stechnologizowane, a polityka ma wymiar globalny.
Bo Polacy rozumują w kategorii sąsiedztwa i przyjaźni ze Stanami Zjednoczonymi. Uważamy, że możemy sobie na to pozwolić będąc w NATO i UE. Globalne Południe w naszym horyzoncie nie istnieje, a dla Kijowa istnieje – to część szachownicy, na której chcą grać.
Jeżeli bezpieczeństwo jest ważne, to dopytałbym o racjonalność nakładów na zbrojenia. Skąd się wziął taki akurat wskaźnik nakładów na obronność w stosunku do PKB? Armia musi być silna, wydatki na obronność są niezbędne, ale mają zawsze antyrozwojowy charakter: pieniądze nie idą na inwestycje, tylko na broń kupowaną za granicą, wojsko odciąga istotną część zasobów ludzkich itd. Chciałbym też wiedzieć, po co nam np. 500, a nie 250 HIMARS-ów? Po to, żebyśmy mieli więcej niż Amerykanie?
O ustrój terytorialny. Relacje między państwem a samorządem zostały pod rządami PiS kompletnie zmienione. De facto zniesiono zasadę pomocniczości, odebrano samorządom mnóstwo kompetencji i wprowadzono ręczne sterowanie: pieniądze idą tam, gdzie rządzą „nasi”.
Oczywiście. Z badań wynika, że dojrzeliśmy do szerokiej rozmowy na ten temat. I to nie jest tylko kwestia prawa do aborcji, ale całego pakietu regulacji, o których mówi np. Lewica.
W debacie wypadałoby zadać również pytania cywilizacyjne. Np. o wspomnianą już sztuczną inteligencję: czy myślimy o niej proaktywnie czy defensywnie? Zakazujemy czy używamy jako narzędzia? Jeśli mówimy, że to istotny element dalszej ewolucji systemów gospodarczych, to czy będziemy jedynie odbiorcą wypracowanych gdzie indziej rozwiązań, czy możemy włączyć się w ich tworzenie?
Adam Szłapka wprowadził do programu Campusu Polska Przyszłości mnóstwo wątków cywilizacyjnych, sztucznej inteligencji, polityki klimatycznej itd. Dla polityczek Lewicy to również kluczowe tematy. Ruch Hołowni, zanim wszedł w koalicję z PSL, powstawał właściwie jako jeden wielki think tank. Ale także idący do władzy PiS miał przed ośmioma laty wiele propozycji intelektualnych.
Uprawiają ją wciąż ci sami ludzie, ale zgadzam się: widzą, że w naszej sferze politycznej o wielu rzeczach nie da się rozmawiać. Po części to sprawa polaryzacji, która odbiera subtelność debacie, ale po części także odkrycia własnej małej sprawczości. Cóż z tego, że sobie porozmawiamy o sztucznej inteligencji, skoro taki Amazon wydał na badania i rozwój w 2022 r. 77 mld dolarów?
Pamiętam, jak PiS prezentował Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Głównie był to katalog slajdów, ale miał się z nich wyłaniać pomysł na inny model rozwoju, odpowiadający na ową pułapkę średnich dochodów. Mówiono o drugiej Bawarii, konserwatywnej modernizacji itd. – tyle że to błyskawicznie runęło. Już w pierwszym roku rządów PiS załamały się inwestycje i drastycznie spadł poziom aspiracji przedsiębiorczych. W pomiarze Global Entrepreneurship Monitoring jedno z pytań dotyczy chęci założenia własnej firmy w ciągu trzech lat. W 2011 r. myślało o tym 23 proc. Polaków. Po pierwszym roku PiS spadło to do 10 proc., a w 2022 r do 2,5 proc.
Jest taka książka Mariany Mazzucato „Przedsiębiorcze państwo”, która inspirowała Mateusza Morawieckiego. Ale mam wrażenie, że w wersji PiS-owskiej mamy przedsiębiorcze państwo dla swoich. Konkurencyjność na rynku wewnętrznym się zmniejsza, wiele sektorów się monopolizuje, bardziej produktywne firmy wypadają, nie gromadzimy zasobów potrzebnych do wykonania skoku technologicznego, liczba zgłoszeń patentowych maleje. Nakłady przedsiębiorstw przemysłowych – a to jest najważniejszy sektor, jeśli chodzi o rozwój technologiczny – na innowacje też zmalały.
Ale z tym wyzwaniem trzeba się mierzyć. Przykład Korei Południowej jest pewnie wyjątkowy w skali świata, pokazuje jednak, że można skorelować rozwój z ciągłym inwestowaniem, a nie z przejadaniem tego, co się wypracowało.
W kwietniu pytaliśmy, jak ludzie sobie wyobrażają Polskę za 10 lat. Ramy nie były zaskakujące: chcemy żyć w kraju sprawiedliwym, praworządnym, demokratycznym, mówiąc w skrócie – europejskim. Nie chcemy autorytaryzmu i dyktatury. Ale poza tym nie mamy wielkich marzeń. Chcemy być good enough.
Wie pan, kilkakrotnie trafiłem w rozmaitych badaniach – np. Biblioteki Narodowej, ale też korporacji, która się zajmuje sprzedażą elektroniki domowej i chciała poznać oczekiwania ludzi – że wśród obywateli wielu krajów tylko Polacy pytani o wizję wolnego czasu wskazywali, że chcą się wyspać.
Polska jest krajem ludzi zmęczonych. Doszliśmy gdzieś za sprawą ciężkiej pracy, ale ponieważ szanujemy jej wartość (co się wyraża zresztą również w krytyce rozdawnictwa), to nie marzymy o tym, żeby pracować mniej, podobnie jak nie marzymy o wielkim marszu do przodu, zmienianiu rzeczywistości na lepszą, innowacjach itd. Z badań Eurobarometru wynika, że odpowiedź na pytanie o zainteresowanie najnowszymi osiągnięciami nauki i techniki jest jedna z najgorszych w Europie.
A ponieważ przesunięcie demograficzne będzie postępowało, to w starzejącym się kraju porywających marzeń będzie jeszcze mniej.
Wie pan, często robimy spotkania seminaryjne z młodymi aktywistami i aktywistkami. Świetnie identyfikują problemy swojej generacji i całego społeczeństwa. Wyróżnia się oczywiście zapaść edukacji i to, co działo się w trakcie pandemii, ale najbardziej dojmująca jest trauma, jaką młodzi przeżyli doświadczając przemocy państwa w odpowiedzi na protesty w 2020 r. I jeszcze odpowiedź politycznego i społecznego establishmentu, który zareagował po „dziadersku”, paternalistycznie, nie uznając podmiotowości młodych. A przecież wśród haseł manifestacji jedno z ważniejszych brzmiało: „Podmiot nie zgadza się z orzeczeniem”.
Tylko że patrzymy na problem głównie przez pryzmat deficytu dobrostanu psychologicznego i myślimy, że odpowiedzią powinno być zwiększenie dostępności terapii. Nie kwestionując tego, mam poczucie, że warto sięgnąć do klasycznych podręczników socjologii i do Durkheima, który pisał, że wzrost liczby samobójstw jest symptomem anomii. Znaczna część młodych żyje poza społeczeństwem, ma poczucie, że została wyrzucona, wypluta albo sama wybrała strategię exit, wyjścia. Dopóki będą zostawać w społecznej próżni, wątpię, by zaczęli marzyć. ©℗
EDWIN BENDYK jest prezesem Fundacji im. Stefana Batorego. Twórca Ośrodka Badań nad Przyszłością Collegium Civitas. Autor wielu książek, m.in. nominowanej do Nagrody Literackiej Nike „Zatrutej studni. Rzeczy o władzy i wolności”, „Antymatriksu” oraz „W Polsce, czyli wszędzie. Rzeczy o upadku i przyszłości świata”. Publicysta tygodnika „Polityka”.
Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
Masz konto? Zaloguj się
365 zł 95 zł taniej (od oferty "10/10" na rok)
