Frustracja zamieniła się w gniew. Chcemy zmiany

MAREK KĘSKRAWIEC: Po raz kolejny zbadaliście nastroje Polaków. Jest Pan zaskoczony wynikami?

MARCIN DUMA: Wnioski są bardzo ciekawe. Poczucie braku nadziei i frustracji, które po raz pierwszy odnotowaliśmy zimą 2021 r. w związku z przedłużającą się pandemią – zaczęło się przeradzać w gniew. Wcześniej byliśmy pasywni, uginaliśmy się pod kolejnymi zdarzeniami, a teraz zrodził się w nas bunt i niezgoda na milczące cierpienie, które trwa już trzeci rok, jeśli weźmiemy pod uwagę covid, drożyznę i wojnę. Dziś chcemy rzeczywistość zmienić, wyjść z apatii, zerwać kajdany.

Co Polacy uznają dziś za kajdany? Pewnie narracja nie jest jedna.

Niepisowska część Polski czuje się spętana i przyduszona życiem w kraju, który nie spełnia ich elementarnych oczekiwań, nie mówiąc o marzeniach – za to gnębi ich i upokarza. To są mocne słowa, a używają ich już nie tylko przedstawiciele radykalnego „antypisu”, ale dużo szersza grupa. Cztery lata temu wyborcy uznali, że z PiS u steru mogą się dalej bogacić, i dlatego większość opowiedziała się za kontynuacją. Koszty tych rządów, z których Polacy zdawali sobie sprawę, oceniliśmy jako mniej dotkliwe od oczekiwanych zysków.

Dziś już nie ma tamtej atmosfery?

Obserwujemy uczucie braku stabilności i wiary, że władza, która długi czas tę stabilność nam przynosiła, znowu sobie poradzi. Mam wrażenie, że większość z nas gotowa jest zaryzykować zmianę u steru, ale nie dlatego, że tak bardzo kochamy którąś z opozycyjnych partii; bardziej chodzi o to, że obecna władza się zużyła, więc gotowi jesteśmy na ryzyko zmiany. Wciąż jest oczywiście bardzo liczna grupa, sięgająca niemal jednej trzeciej społeczeństwa, dla której nie ma alternatywy dla obecnego rządu, ale jest za mała, by dać PiS samodzielne rządy.

Dlaczego raport nazwaliście: „Szkoda, że Państwo tego nie widzą”?

Odwołaliśmy się do języka radiowych sprawozdawców sportowych, a wybory potraktowaliśmy jak piłkarskie derby, w których liczą się tylko dwie siły. Na trzecią nie bardzo jest miejsce, do takiej roli może aspirować co najwyżej zespół sędziowski i walka toczy się dziś w Polsce o to, kto znajdzie się w tej roli. Albo więc arbitrem zostanie Mentzen, albo będzie to duet Hołowni i Kosiniaka-Kamysza. Jest również Lewica, ale ona dziś nawet nie aspiruje do takiej roli. Ważne jest oczywiście, kto wystąpi w drużynach i kto przyjdzie na stadion.

CZYTAJ TAKŻE

WYPALENI WŁADZĄ. JAK PIS IDZIE ŚLADEM POPRZEDNIKÓW. Ceremonia wręczenia Jarosławowi Kaczyńskiemu nominacji na wicepremiera była najsmutniejszą w III RP. Ministrowie wyglądali, jakby zebrali się na pogrzebie. Dlaczego? >>>

Dziś można mieć wrażenie, że część kibiców PiS jest trochę rozczarowana i wstydzi się otwarcie paradować w koszulce z nazwą klubu; w tej chwili to głosowanie na opozycję znajduje się w nurcie oczekiwań społecznych. Ale jak ci ludzie zachowają się w wyborach? W badaniach mówią nam czasem, że nie pamiętają, na kogo ostatnio głosowali, że teraz może w ogóle nie pójdą, ale podejrzewam, że wśród tych ludzi jest część „nieśmiałych wyborców PiS”, których w sondażach nie widzimy, ale oni ostatecznie pójdą głosować.

Czy to rozczarowanie dotyka tylko „nieśmiałych” zwolenników, czy twardy elektorat PiS również?

Ten twardy pozostaje wierny, niemniej gniew, który objawia się nie tylko w dużych miastach, ale występuje jak Polska długa i szeroka, sprawia, że ci ludzie muszą się coraz częściej mierzyć z tym nastrojem, więc swoje poglądy zaczęli ukrywać. Wynik PiS może więc być w sondażach zaniżony. Czy „nieśmiali” wyborcy mogą przynieść wynik z czwórką z przodu? Takie niby badania mają w PiS, ale ja w nie wątpię, choć ostateczny rezultat może być wyższy niż spodziewany.

Nigdy jednak aż tak wyraźnie nie było widać wypalenia tej ekipy. Mogliśmy to obserwować np. podczas ceremonii pieczętującej zmiany w rządzie: brak entuzjazmu, smutek, zmęczenie, niepewność. Polki i Polacy to czują?

Czują brak energii, widzą wewnętrzne skłócenie środowiska oraz utratę zdolności narzucania własnej narracji, w czym PiS był kiedyś bardzo dobry. Wciąż oczywiście próbuje, ale efekty są marne. Jakiej kampanijnej opowieści się chwyci, to kończy się tak samo – przestaje nią zarządzać. Ustawa o komisji mającej tropić rosyjską agenturę szybko zmieniła się w lex Tusk, wymyślone nie dla tropienia agentury, ale jako sposób usunięcia z „derbów” lidera opozycji.

Nie działają też pomysły, które działały. Darmowe autostrady, z których skorzystają raczej bogatsi niż biedni, przeszły bez echa. Recepcja 800 plus też okazała się rozczarowująca, tak jakby Polacy usłyszeli oczywistość.

Autostrady znikły w cieniu 800 plus, a 800 plus skleiło się z propozycją Tuska, by podwyżkę świadczenia uchwalić od czerwca, a przede wszystkim – i to jest naprawdę ciekawe – zmiana ta została uznana za dowód rozdawnictwa, zanim PiS zdążył cokolwiek więcej o niej opowiedzieć.

No ale przecież jeszcze niedawno argumenty o rozdawnictwie, a zwłaszcza klasizm obecny w komentarzach o „hołocie, która wzięła 500 plus i okupuje nadmorskie plaże”, obracały się przeciwko krytykom programu i opozycji.

Jesteśmy już w innym momencie. Doświadczyliśmy przez ostatnie półtora roku wysokiej inflacji, a społeczeństwo powiązało programy społeczne ze wzrostem cen. I choć nadal większość z nas uważa, że samo 500 plus nie powinno być zabrane, to – po pierwsze – nie jest to już świeży program budzący emocje i nadzieje, a po drugie – podwyższanie świadczenia rodzi obawy, że znowu rozpędzi się inflacja. To jest dla nas dziś ważniejsze. Oczywiście, przyczyny kryzysu są bardziej złożone, ale nie prowadzimy tu analizy ekonomicznej, tylko rozmawiamy o nastrojach przedwyborczych.

Polacy wolą dziś, żeby zamiast dawać im pieniądze, po prostu ich nie zabierać?

Tak, mówią nam w badaniach: „Inflacja się obniża, więc nie kuśmy losu podwyżką świadczenia”. Wielu z nas uważa, że musimy przyhamować z rozdawnictwem rozumianym jako zabieranie nam pieniędzy poprzez podatki, by potem je nam oddawać. Zwłaszcza że państwo oddaje tylko część, bo z tej sumy wspiera również takich, którym sami byśmy dać nie chcieli. Coraz więcej Polaków jest zdania, także w elektoracie PiS, że państwo zabiera aktywnym i pracowitym, a daje wszystkim, także cwaniakom i nierobom. Gdyby jeszcze to 800 plus było obietnicą powrotu na ścieżkę wzrostu kraju, zapowiedzią nowego początku, ale nie – nie wierzymy, że będzie lepiej, co najwyżej dołożą nam do zapomogi, byśmy jakoś przetrwali.

Ta władza wychodziła już z różnych kłopotów, większość wynikała zresztą z potykania się o własne nogi, a nie ze strategii opozycji. Jednak z tego, co Pan dziś mówi, wynika, że przekonanie o omnipotencji PiS gdzieś się rozpłynęło.

PiS o różne rzeczy się potykał, ale zawsze odzyskiwał formę. W ostatnich dwóch miesiącach walczy już tylko z problemami, które sam tworzy, a potem zamienia je w kolejne. Na dodatek mimo obecności Zbigniewa Ziobry na konwencji w Bogatyni w społeczeństwie jest świadomość ich wewnętrznych konfliktów frakcyjnych. Kiedyś te kłótnie nie wychodziły jednak na zewnątrz, a Zjednoczona Prawica uważana była za twór bardzo spójny – to opozycja była rozbita. Dziś wszyscy wiedzą o wzajemnej niechęci Morawieckiego i Ziobry, o konfliktach w sztabie, złej strategii wyborczej – to rozsadza ten obóz, a w kontekście wyborów na horyzoncie jest wręcz fatalne.

Ale przecież opozycja też się kłóci.

Ale to są kłótnie o strategię pomiędzy ugrupowaniami, a nie wojny wewnątrz nich. Nie słyszymy nic o możliwym rokoszu w Platformie i odejściu jakiejś znaczącej grupy. Kłopoty wewnątrz Lewicy to też daleka przeszłość. Jest oczywiście problem kryzysu Trzeciej Drogi, pożeranej w sondażach po marszu 4 czerwca przez PO, ale mimo wszystko sojusz partii Hołowni i Kosiniaka-Kamysza był krokiem jednoczącym, a nie rozbijającym opozycję.

Z drugiej strony nacisk Donalda Tuska nawołującego do wspólnej listy mocno osłabił Trzecią Drogę, co w efekcie może oznaczać klęskę całego obozu. To też jest wojna w rodzinie.

Ideę wspólnej listy traktuję nie jako rozmowę o tym, byśmy poszli razem, ale żeby ci inni oddali wyborców. To nie jest szantaż emocjonalny skierowany w stronę Kosiniaka, Hołowni, Czarzastego czy Biedronia, ale w stronę ich wyborców. I trzeba oddać największej sile, że potrafi z tej umiejętności korzystać. Czy to działa na korzyść całego obozu? Niekoniecznie. Obgryzanie przez PO mniejszych partii może w naszym skomplikowanym systemie liczenia głosów skończyć się mniejszą liczbą posłów w parlamencie. To nie jest bowiem tak, że przy metodzie D’Hondta przelicza się uzyskane procenty na mandaty prostym mechanizmem na poziomie krajowym. Nie, my mamy 41 okręgów i tyle samo małych Polsk, gdzie rozdziela się mandaty i gdzie te proporcje mogą wyglądać trochę inaczej niż w całym kraju, zwłaszcza że okręgi mają różne wielkości i różną liczbę miejsc w parlamencie. W niektórych 5 proc. głosów gwarantuje już mandat, w innych potrzeba ponad 10 proc., co jest na niekorzyść mniejszych ugrupowań opozycyjnych.

Jak na to zapatruje się PiS?

Do pewnego stopnia się cieszy, bo to, co straci na rzecz Platformy Trzecia Droga, to w sporej części przy przeliczaniu głosów na mandaty przejmie PiS. Wyborca, który przeniesie głos z Trzeciej Drogi na PO, może w niektórych okręgach wspomóc nieświadomie obecną władzę.

Wspomniał Pan o zatraceniu przez PiS zdolności narzucania własnej narracji. Czy jednak temat imigracji oraz przygotowywanego w UE systemu relokacji, zwłaszcza w kontekście śmierci młodej Polki na wyspie Kos i erupcji przemocy na francuskich ulicach, nie może być mocną pożywką dla PiS? Retoryka użyta przez Donalda Tuska w słynnym filmiku mającym pokazywać hipokryzję obecnej władzy była jednak wejściem w jej narrację.

To zjawisko będzie w Polsce rezonować, zwłaszcza że ściągani do pracy migranci zaczęli być u nas naprawdę widoczni. Na to nakłada się też zmęczenie uchodźcami z Ukrainy, którzy zadomowili się u nas i z którymi coraz częściej musimy rywalizować.

Słyszę od roku o zmianie nastrojów wobec Ukraińców, ale wciąż nie czytam o żadnych eskalacjach, napaściach czy bójkach między Polakami i Ukraińcami. Nie przesadzamy z tymi ostrzeżeniami?

Trochę się do ukraińskich uchodźców przyzwyczailiśmy, a trochę widzimy, że jest ich mniej. Chociaż poziom konfliktu społecznego jest wciąż daleki od wybuchu, to jednak zmiana jest wyraźna, a niechęć faktem. Nie tylko do Ukraińców, ale w ogóle do obcych, którzy zdaniem wielu Polaków mogą być dla naszego ładu społecznego niebezpieczni. Wystąpienie Tuska jest odbiciem tych emocji i dowodem, że nie tylko wśród Konfederatów takie tendencje są znaczące. Także wśród zwolenników demokratycznej opozycji znajdą się tacy, którzy wcale nie uważają, by państwo PiS maltretowało na granicy białoruskiej niewinnych uchodźców. W kwestii unijnego mechanizmu relokacji jest podobnie, nie tylko sympatycy PiS są nim zaniepokojeni i nie tylko oni uważają, że nie po to budowaliśmy na granicy barierę, by Unia wpuszczała do nas migrantów od drugiej strony.

Dlaczego Trzecia Droga traci wyborców?

Myślę, że ta koalicja wciąż nie potrafi klarownie opowiedzieć, po co oni są i czym się różnią od PO. Na dziś nie jest to odmienny program, ale brak Tuska, którego część opozycyjnego elektoratu nie chce widzieć kolejny raz u władzy. Poza tym Trzecia Droga mówi to samo, tylko trochę inaczej. Pamiętajmy też, że ten sojusz nowej siły, jaką jest Polska 2050, i weteranów z PSL – jest jednak dość egzotyczny.

To są ich główne słabości, przez które zjada ich w sondażach PO, a podczas uczty karmi się również PiS. Jeśli jednak Trzecia Droga wytrzyma z przyzwoitym wynikiem do rejestracji list i ta wspólna stanie się przeszłością, Tuskowi przestanie się opłacać podgryzanie konkurencji. Może być przecież tak, że niszcząc Trzecią Drogę Platforma przeskoczy wręcz PiS i stanie się liderem, ale rządu nie stworzy, bo nie da się go sklecić z Lewicą i Konfederacją.

No właśnie, skupiliśmy się na Trzeciej Drodze, a przecież trzecią siłą jest dziś Konfederacja. Skąd się bierze jej fenomen? I czy Pana zdaniem możliwe jest, by stworzyła z PiS koalicję rządzącą, tracąc przez to popularność u swych wyborców, czy też pójdzie długą drogą licząc, że nowy parlament będzie chwiejny i pełen chaosu, a oni dopiero w kolejnej rozgrywce pokażą swą siłę?

Fenomen Konfederacji to świetne wykorzystanie rosnącej roli mediów społecznościowych, na których wyrosła z uwagi na odcięcie od tradycyjnych mediów rządowych i tych sprzyjających opozycji. Karmi się tam wyborcami bardzo różnymi. Są wśród nich ludzie, którzy nigdy nie głosowali, są też zawiedzeni sympatycy PiS, którzy na Tuska nigdy nie zagłosują, natomiast Konfederacja jest dla nich bezpiecznym wyborem, bo jest prawicowa i nie jest za rozdawnictwem, kojarzącym się z lewicą. Liberalno-egoistyczna opowieść Mentzena może być równie kusząca dla części dawnego elektoratu PO, który nie zaakceptował jej przesunięcia w lewo.

Ważne są też różnice wieku. Mentzen wciąż podkreśla, że nie jest z pokolenia Tuska i Kaczyńskiego, i że czas tych emerytowanych polityków mija. Mówi: „ja jestem nową Polską”, ale w części wraca do neoliberalnej opowieści snutej przed erą PiS, kiedy nie zwracano tak dużej uwagi na klasę ludową. Mentzen mówi, że nic nam nie da, ale też nic nam nie zabierze.

To wygląda jak koniec idei Polski solidarnej i powrót do klasycznej III RP.

W jakimś sensie tak. Część ludzi, którzy odpowiedzieli pozytywnie na ofertę PiS z 2015 i 2019 r., mówiącą o wyrównywaniu szans i bogaceniu się, teraz już nie uważa jej za atrakcyjną i nie wierzy ani w 800 plus, ani w to, że PiS ma nadal dobre pomysły na naszą przyszłość. Dziś państwo nie ma już zabierać, by potem dawać, ale stworzyć warunki, byśmy sami sobie wzięli. To jest klasyczna narracja III RP, która trafia do wyborców, którzy się w czasach transformacji i wilczego kapitalizmu wychowali.

Oczywiście, zwolennicy Polski solidarnej nie znikli, tylko zmieniły się znacznie proporcje i nastroje. W dużej części te emocje obsługuje dziś Konfederacja, a nie Tusk, który chciałby 800 plus już od czerwca. Oczywiście jego twardy elektorat powie, że to był genialny ruch, gambit wytrącający Kaczyńskiemu oręż z ręki. Ale dla innych wyborców to będzie wpisywanie się w politykę pisowskiego rozdawnictwa.

Co się właściwie ludziom nie podoba w Tusku?

Zacznę od tego, że dla elektoratu PO jest on wciąż charyzmatycznym przywódcą i jedyną obietnicą wygranej z Kaczyńskim. Wyjeżdżał z Polski jako wielokrotny zwycięzca, to inni później przegrywali, więc po powrocie z Brukseli też musi wygrać. Z drugiej strony wyborca Lewicy nie bardzo ufa w jego progresywną przemianę i pamięta, że przez osiem lat rządów PO nawet nie zalegalizowano związków partnerskich. Z kolei wyborca Trzeciej Drogi pamięta zabranie pieniędzy z OFE oraz podwyższenie wieku emerytalnego. Wielu ma też wrażenie, że czas Tuska w polityce minął.

Fakt, starcie Kaczyński-Tusk zaczęło się w 2005 r. i uzyskało pełnoletność, trwa przecież od 18 lat. Niektórzy są już tym zmęczeni.

Z naszych badań wynika, że większość Polaków nie chce już tego duopolu, choć oczywiście przy urnie w dużej części będą na niego głosować, wybierając „mniejsze zło”. Ludzie jednak coraz częściej oczekują dehermetyzacji tego systemu. To też jest źródło popularności Konfederacji, która od „­PO-PiS-u” odcina się najbardziej. I dlatego dla niej wejście do rządu z którąkolwiek z głównych sił byłoby kosztowne. Ten elektorat chce zasadniczej zmiany, a nie kontynuacji z udziałem swoich ludzi. Zresztą nie wiem, jak sztandarowe postulaty Konfederacji miałyby się połączyć z narracją PiS. Także scenariusz niewchodzenia w oficjalną koalicję, tylko popierania rządu mniejszościowego i handlowania poparciem w zamian za zapisy w konkretnych ustawach, jest mocno ryzykowny.

Faktem pozostaje, że przy obecnych sondażach stworzenie stabilnego rządu bez Konfederacji wydaje się wątpliwe. Opozycja demokratyczna w tej chwili nie ma na tyle siły.

PiS liczy, że w ostateczności wyrwie część posłów z Konfederacji.

Gdyby chodziło o pięciu czy dziesięciu, mogłoby się udać, ale oni będą potrzebować co najmniej trzydziestu. To nierealne marzenie wobec partii, która rośnie w siłę. Ona raczej będzie recenzować ­duopol i prowadzić grę w perspektywie kolejnych, być może przyspieszonych wyborów.

Rozmawiamy ponad godzinę i w zasadzie nie mówimy o Lewicy, która mimo trudnej sytuacji gospodarczej i ognistych sporów o aborcję tkwi w narożniku.

Lewica uznała, że na walkę z Tuskiem, jak to robi Trzecia Droga, nie ma siły, zwłaszcza że po przesunięciu PO w lewo starają się o podobnych wyborców. ­Ponadto konflikt z Tuskiem mógłby im ograniczyć dostęp do tradycyjnych mediów, które trafiają do ich wyborców; w tych społecznościowych nie mają zaś takiej pozycji jak Konfederacja. Lewica jest pogodzona z tym, że gra w niższej lidze. Co prawda najlepiej uosabiają progresywne tendencje społeczne i najbardziej dbają o prawa kobiet, ale ta agenda niekoniecznie musi być decydująca dla wyborcy przy urnie, i oni to wiedzą. ­Raczej więc zechcą zająć miejsce u boku PO, by niejako przypilnować jej w paru sprawach, jak związki partnerskie czy aborcja. Lewica po wielu latach w ławach opozycji chce odzyskać sprawczość, a nie tylko wołać na puszczy.

W Polsce problemem jest frekwencja. Czy któraś z partii próbuje komunikować się z ludźmi, którzy na wybory nie chodzą?

Problem jest inny: jak przemówić do tych, którzy w 2019 r. poszli na wybory, a teraz nie chcą. Bo mimo tej emocji gniewu i chęci zmiany 20 proc. wyborców PiS i Lewicy nie chce iść głosować – nie widzą swoich reprezentantów. Wiatr w żagle chwycił za to elektorat PO, tu mamy pełną mobilizację od afery z lex Tusk.

Załóżmy na koniec scenariusz zwycięstwa PiS. Co by to oznaczało?

O zmianach ustrojowych nie chciałbym nawet dywagować. Na pewno doszłoby do dekompozycji opozycji, końca hegemonii Donalda Tuska i długiego procesu wyłaniania kolejnego lidera. ­Paradoksalnie porażka Kaczyńskiego mogłaby dla niego, mimo wieku, być mniej bolesna. Nawet jeśli straci rządy, może być wciąż liderem najsilniejszego ugrupowania w kraju, a poza tym pamiętajmy, że PiS będzie miał jeszcze przez jakiś czas instrumenty wpływu na władzę poprzez prezydenta, Trybunał Konstytucyjny, państwowe media.

Erozja PiS może być dłuższa, bo nie widać nikogo, kto obecnie mógłby stać się konkurencją dla Kaczyńskiego.©℗

MARCIN DUMA jest badaczem opinii i rynku, prezesem Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych.