Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MAREK KĘSKRAWIEC: Kiedy w marcu próbowałem namówić Pana na rozmowę o polskiej polityce, uważał Pan, że na razie nie ma o czym mówić, bo wojna w Ukrainie unieważni obecne spory i nic już nie będzie takie samo. Mam wrażenie, że wszystko wraca do „normy”. Rozejm w polityce już się skończył, o ile w ogóle zaistniał.
JAROSŁAW FLIS: Słyszałem opowieść rumuńskiej dziennikarki o dwóch tamtejszych partiach proputinowskich, które wzajemnie wytykają sobie uzależnienie od Rosji. Tymczasem w Polsce dwie wielkie partie antyputinowskie wyzywają się od sługusów Kremla. Zresztą kompletnie bezpodstawnie, ale nikomu to nie przeszkadza. W tym sensie rzeczywiście jesteśmy w starych koleinach.
Czyli mylił się Pan licząc, że wojna przyniesie opamiętanie naszym politykom?
Cóż, polska polityka jest jak budynki w Japonii, które są konstruowane tak, by przetrwać nawet ciężkie trzęsienia ziemi. Świat wokół się rozpada, mieliśmy pandemię o skali nieznanej w najnowszej historii, kryzys na granicy z Białorusią, szokujący wzrost cen, w tym energii, a na koniec brutalną wojnę w Ukrainie, podczas której wysłaliśmy przeciwko Rosji ponad 200 czołgów. To są wydarzenia bez precedensu. A tymczasem nasze życie publiczne trzyma się jak ten japoński wieżowiec: co najwyżej zaliczy trochę wstrząsów i wychyleń od osi.
Wciąż tego nie pojmuję. Mierzymy się z wyjątkowymi wyzwaniami, ale nawet wojna nie jest w stanie zmienić tej perspektywy?
Bo na te wyzwania każda strona patrzy inaczej, starając się je wpisać w swoją starą wizję świata.
Nikt nie lubi być zmuszany do zmiany zdania – najczęściej udaje, że nie stało się nic, co by do tego zmuszało. Poza tym nasi politycy już weszli w tryb kampanii. Choć do wyborów wciąż daleko, są nimi do tego stopnia zajęci, że brakuje im czasu na zdystansowane myślenie o wielkich wyzwaniach. Ale skąd wziąć na to czas, jeśli szef rządu jest niemal od dwóch lat w konflikcie z własnym ministrem i zupełnie nie wiadomo, kiedy ten konflikt się skończy? Podobnie z trwającą sześć lat reformą wymiaru sprawiedliwości – pochłonęła masę energii i nie rozwiązała żadnego problemu, jaki obywatele mają z sądami. Dodała tylko nowych.
W takim razie coś niedobrego dzieje się z polską opozycją, skoro PiS co chwilę mierzy się z jakąś katastrofą, ale nadal lideruje w sondażach. A może się mylę i jego przewaga wynika już tylko z tzw. efektu flagi, czyli skupienia się obywateli wokół władzy w ciężkich czasach?
Sprawdzałem sondaże w krajach europejskich, kiedy nasz kontynent opanowała pandemia. Wynikało z nich, że efekt flagi jest zjawiskiem dość przereklamowanym i w zasadzie dotyczy tylko krajów germańskich z przyległościami, takich jak Holandia, Niemcy, Wielka Brytania, Dania, Szwecja, a na dokładkę Irlandia z Finlandią.
W państwach romańskich i słowiańskich takiego zjawiska nie ma. Plemienne gromadzenie się wokół władzy nie należy do naszych odruchów. Nie uważamy, że na okoliczność wojny należy się rządzącym jakiś szczególny szacunek lub zaufanie.
To jeszcze gorsza wiadomość dla opozycji, skoro ani kataklizmy, ani kryzysy, ani systemowe łamanie prawa nie sprawiają, by Polacy odwracali się od władzy.
Nie przesadzałbym z tym fenomenem PiS. Patrząc na historię sondaży, nie widać, by poparcie dla partii Kaczyńskiego znacząco odbiegało od popularności PO w drugiej kadencji jej rządów. Widać natomiast wyraźnie, że najlepsze czasy, gdy PiS osiągał ponad 40 proc. poparcia, są już przeszłością.
A jednak konkurenci PiS wydają się być mocno przerażeni, skoro uważają, że tylko nadzwyczajny sojusz wszystkich partii opozycyjnych może wyrwać władzę z rąk Kaczyńskiego. Dla mnie ten nowy opozycyjny Front Jedności Narodu jest dziwaczny i będzie z konieczności godził wodę z ogniem.
Jedna lista to odpowiedź na pragnienia dużej grupy wyborców, którzy nie znoszą obecnej władzy z uwagi na jej toporność, niesprawność, generowanie konfliktów, fatalne podejście do prawa. Ci ludzie nie odwołują się do jakiejś konkretnej idei, ewentualnie są na przeciwnym biegunie wobec PiS – lewicowo-liberalnym. Uważają, że nie ma sensu się rozdrabniać, bo w obliczu PiS różnice między partiami opozycyjnymi są drugorzędne. Oni to traktują jak pojedynek, a w pojedynku zazwyczaj upodabniamy się do skutecznego przeciwnika. Jeśli jakieś metody przynosiły mu sukces, będziemy je w jakimś stopniu kopiować, nawet nieświadomie. Tak to czują nie tylko wyborcy, ale też spora część partyjnych działaczy.
I to może się sprawdzić?
Przypomina mi się dowcip z 1967 r. o trzech największych wodzach w dziejach ludzkości. Pierwszym miał być Kutuzow, który podpuścił Napoleona pod Moskwę i czekał na mróz. Drugim był Stalin, ten podpuścił Hitlera i też czekał na mróz. Trzecim zaś był prezydent Egiptu Naser, który podpuścił Mosze Dajana i Izraelczyków pod Suez. I on też czekał na mróz... Słowem, nie zawsze przenoszenie tych samych metod w różne środowiska, przy odmiennych okolicznościach, może przynieść spodziewane efekty. Jeśli na naszej scenie totalna jedność ma sens, to bardziej w przypadku PiS i Zjednoczonej Prawicy, gdyż to środowisko może łowić na głębokich akwenach.
Co ma Pan na myśli?
W Polsce wyborcy o orientacji prawicowo-solidarnej, czyli konserwatywni, niechętnie patrzący na społeczne nowinki, mający za to poczucie wspólnoty religijnej i narodowej, dodatkowo popierający aktywną politykę gospodarczą państwa wobec obywateli – są liczni, stanowią około połowy społeczeństwa. Jeśli dodać do nich prawicowych obyczajowo, lecz liberalnych gospodarczo, to już ponad 60 proc. Oczywiście, wielu z nich nie akceptuje metod Kaczyńskiego i Ziobry ani nie uważa, że dla celów politycznych można łamać prawo.
Ale ogólnie większości Polaków ideowo bliżej do prawicy. W tym kontekście PiS-owi jest łatwiej. Lewicowo-liberalni wyborcy są o połowę mniej liczni.
Przeanalizujmy w takim razie pomysł jednej listy opozycyjnej, który forsuje dziś Donald Tusk. Czy w tak szerokim spektrum środowiskowym są jakieś wartości, które spajają je wewnętrznie, oczywiście poza stosunkiem do PiS? Obawiam się, że wielu wyborców zobaczy na tej liście osoby zupełnie nie ze swojej bajki.
Na pewno elektorat opozycji, który na wspólną listę głosował przy okazji wyborów do Senatu w 2019 r., jest o wiele mniej spójny niż wyborcy PiS, wśród których aż 87 proc. utożsamia się z hasłem: prawica.
Wyborcy opozycji składają się na feerię barw; w znaczącym stopniu reprezentowane są tu bardzo różne postawy ideowe: od lewicowo-solidarnej, przez lewicowo-liberalną i prawicowo-liberalną, na prawicowo-solidarnej kończąc. Tym samym, wracając do porównania z pojedynkiem, można łatwo dostrzec, że stosowanie w tak różnych okolicznościach podobnej strategii jak PiS, czyli pójście wspólnym blokiem – jest obarczone ogromnym ryzykiem. Opozycja ma bowiem dużo szersze skrzydła i istnieje niebezpieczeństwo, że na zakrętach część pasażerów będzie odpadać.
Na tej tęczy nie ma jednego, wyraźnego punktu zaczepienia, który dawałby gwarancję wspólnoty ideowej.
Upakowanie zbyt różnorodnej mozaiki na jednej liście może skończyć się porażką. I dlatego wymaga wybitnych talentów, pomysłów i determinacji. Ewentualnie obiektywnych reguł, które do tego zmuszają, czyli np. jednomandatowych okręgów w wyborach do Senatu, gdzie dwóch konkurujących ze sobą kandydatów opozycji może nieomal na pewno doprowadzić do zwycięstwa tego trzeciego – kandydata PiS. W takich okolicznościach opozycja powinna się dogadywać.
Z wyborami do Sejmu jest inaczej.
Tak, w okręgach walczy się o kilka mandatów, więc pluralizm ma większe szanse powodzenia. Ze zjednoczeniem jest ten problem, że ciężko będzie namówić zwolenniczkę Partii Razem, by zagłosowała na listę, na której znajdą się jakieś „konlibki”, czyli politycy konserwatywno-liberalni. Tym bardziej że zapał do narzucania swojej wizji świata jest na lewicy tak ogromny, jakby miała za sobą 80 proc. społeczeństwa, a nie osiem.
Jest też obawa w drugą stronę, że konserwatywny zwolennik opozycji będzie wolał zagłosować na listę PiS lub w ogóle zostać w domu, niż przyczynić się do wyboru radykalnego działacza lewicowego. I jest też możliwość, że pojawi się ktoś, kto po takich zagubionych wyborców sięgnie i zagra o rolę trzeciej siły.
Mieliśmy już wiele takich przykładów: Leppera, Kukiza, Petru, Palikota. Gdzie oni zazwyczaj znajdowali wyborców?
Trzecia siła dużo więcej może złowić w akwenie zajmowanym przez opozycję niż przez PiS. Tak się stało m.in. w ostatnich wyborach senackich, gdzie opozycja straciła ok. 10 mandatów na rzecz PiS, bo pojawił się ktoś trzeci.
Ogólnie rzecz ujmując, istnieją dwa sposoby na dopływ dodatkowych wyborców: przekonywanie tych, którzy się wahają, na kogo głosować, oraz mobilizacja tych, którzy niechętnie idą do urn, lecz jak już idą, to wiadomo, na kogo zagłosują. To ostatnie uzyskuje się, wzmagając polaryzację życia publicznego. Wtedy ktoś, kto zazwyczaj nie uczestniczy w wyborach, bo orientowanie się w subtelnych różnicach go nie interesuje, pojawia się jednak przy urnie, bo czuje się zagrożony którąś z politycznych sił.
A drugi sposób na łowienie wyborców?
Dotyczy ludzi wyrażających subtelniejsze poglądy i rozpatrujących szczegółowo różnice ideowe. I tu zachodzi ciekawa zależność. W państwach o dość nieustabilizowanej sytuacji politycznej frekwencja spada zarówno wtedy, gdy liczących się partii jest za dużo, jak i wtedy, gdy jest ich za mało. Jak jest za mały wybór, to wysublimowany wyborca nie może znaleźć kogoś, kto mu się naprawdę podoba. Jak wybór jest zbyt duży – rodzi się wrażenie chaosu i brak przekonania, że wybory naprawdę coś mogą zmienić. To też może zniechęcać do pójścia na wybory.
Mówiliśmy o możliwym zwarciu między działaczami Razem i PSL, ale może tak naprawdę to problem tylko dla koneserów. W sumie większość partii opozycyjnych nie obnosi się ze szczegółami swych programów i tak naprawdę nic istotnego ich nie różni.
Podam nawet przykład. Jedni widzą Hołownię jako umiarkowanego katolika, inni postrzegają go jako nową lepszą lewicę, przekreślającą duopol PiS–PO, kolejni jako nową lepszą Platformę albo taki „miejski PSL”, partię demokratyczną, a nie wodzowską.
Czy to znaczy, że Polska 2050 ma niespójny przekaz?
Dlaczego? Przecież lepiej przygarniać wszystkich, niż zaznaczać wyraźnie, z kim nam nie po drodze. Swoją skuteczność ma przekaz bezpieczny – i nie dotyczy to tylko Hołowni – odwołujący się do sprawności rządzenia, kompetencji, z główną ideą: „my nie będziemy tak kraść jak oni”. Czasem ważne ideowe wybory mogą być kłopotem. Ciężko byłoby np. ustalić dziś w ramach opozycji konsensus w kwestii aborcji.
To może Donald Tusk ma rację, że tak usilnie broni się przed ogłaszaniem programu i nie chce powiedzieć, jak będą wyglądać ewentualne ponowne rządy PO? Bo zaczną się pytania, wątpliwości. Jedna lista jest konsekwencją takiego myślenia.
Różnie można na to patrzeć. Można wrzucić wszystkich do jednego worka, ale można też na początek zrobić dwie listy i się policzyć. Jedna byłaby bardziej radykalna i dążyłaby do tego, by po czasach PiS przesunąć wajchę w drugą stronę. Druga pragnęłaby zatrzymać wajchę w połowie.
Gdzie na tej mapie jest PO? Mam wrażenie, że ona niby chce być w środku, ale coraz bardziej kokietuje elektorat lewicowy i ostro wychyla wajchę.
Z tym się wiąże poważny problem Platformy. Kiedy rządziła, jej elektorat był w sporej mierze prawicowo-liberalny i dlatego np. PO broniła kompromisu aborcyjnego. Dziś elektorat partii przesunął się w lewo, ale nadal całkiem istotna jego część stoi tam, gdzie była przed laty. I dlatego nie rozumiem, dlaczego PO przesuwa się w lewą stronę. Z punktu widzenia całej opozycji to jest kanibalizm. Obgryzanie Lewicy z wyborców nie ma sensu, gdy się za absolutny priorytet uważa walkę z PiS.
Ale może Tusk gra na anihilację Lewicy?
Jeśli będzie tak grał na scenie, by przejmować elektorat lewicowy, to mu reszta umiarkowanie prawicowych wyborców zniknie. Ten rachunek się nie spina. Dramatem PO jest to, że zgubiła swoich kluczowych wyborców i nie wie, jak ich odzyskać. Raczej nie wierzę, że prawe skrzydło zacznie im odrastać tylko dlatego, że lewe już jest duże.
Wspomniał Pan o obgryzaniu Lewicy. Platforma Tuska ostrzy sobie zęby również na Polskę 2050 i na PSL.
To prawda i dlatego podstawowym pytaniem do PO jest: czy potrafi traktować mniejsze partie podmiotowo. To też problem samego Tuska, który nie toleruje przy sobie silnych osobowości. Pozbył się wielu z tych, którzy tworzyli podstawy ideowe Platformy: Olechowskiego, Płażyńskiego, Rokity, „przystrzygł” Zdrojewskiego. Teraz ma problem z Trzaskowskim.
To nie budzi zaufania u partnerów w opozycji.
Mogą się bać, że zostaną zrzuceni z sań na pierwszym wirażu. Lider PO nieraz dawał dowód na to, że potrafi się bez sentymentów rozstawać ze współpracownikami.
U Tuska dochodzi jeszcze jedno. On nie jest szorstkim typem jak Kaczyński, który nie zabiega, by go lubiano, i nawet nie udaje, że szanuje prezydenta Dudę. Z nim się negocjuje bez zbędnych złudzeń. Natomiast Tusk wyrobił sobie pozycję trochę czarusia, trochę manipulatora. Z takim wizerunkiem ciężko wzbudzić zaufanie, bo każdy szuka drugiego dna.
Rozmawiamy o opozycji, ale nie mogę się powstrzymać od pytania, w co gra Zbigniew Ziobro. Czy w końcu nie przelicytuje?
On gra w to, w co umie, a umie eskalować konflikty. Jest w tym sobą. Może się to skończyć marnie i zostanie mu tylko udzielanie wywiadów „Gazecie Polskiej”, ale może też być tak, że PiS się w końcu posypie i Ziobro wjedzie na salony prawicy na białym koniu. Nawet jeśli będzie to już skromny salonik.
Zobacz także: Koalicja PiS-u ze Zbigniewem Ziobrą musi trwać, bo samobójcą byłby ten, kto postanowiłby ją zerwać akurat teraz >>>>
Ostatnie pytanie. Bardzo jest źle w tej naszej polityce?
Jak się spojrzy na kraje w naszej okolicy, to każdy ma jakieś poważne problemy wewnętrzne. Najbardziej stabilnie jest na Węgrzech, ale nie wiem, czy to kierunek atrakcyjny dla Polski. ©℗
PROF. JAROSŁAW FLIS jest socjologiem, komentatorem politycznym, pracownikiem naukowym Uniwersytetu Jagiellońskiego, stałym współpracownikiem „TP”.
