Co dają nam opowieści, których głównym tematem jest tożsamość? Rozmowa z Abdulrazakiem Gurnahem | Natura przyszłości

Początki pisarstwa laureata Nagrody Nobla w dziedzinie literatury za 2021 rok, Abdularazaka Gurnaha, łączą się z jego doświadczeniem migracyjnym. W wieku kilkunastu lat z powodów politycznych opuścił rodzinny Zanzibar i przeniósł się do Anglii, gdzie podjął studia, a następnie pracę na Uniwersytecie Kent. Zmiana miejsca zamieszkania i przeżycia z tym związane, m.in. konfrontacja z ksenofobią i rasizmem angielskiego społeczeństwa, skłoniły go do podjęcia refleksji na temat tożsamości. Nie tylko własnej – choć oczywiście odpowiedź na pytanie, kim jestem, zadawane przez każdego przybysza, było najważniejsze, przynajmniej na początku – ale także dwudziestowiecznych społeczeństw, które na zmianę otwierały swoje granice i uszczelniały je. W dojrzałej twórczości Gurnaha temat ten powraca nieustannie. Pisarz opowiada o nim zarówno z perspektywy historycznej, gdy przywołuje przemiany społeczne okresu kolonializmu, jak i z perspektywy teraźniejszej, gdy przedstawia doświadczenia dzisiejszych migrantów.

Rozmowa została wyemitowana 29 września 2022 roku.

Cykl rozmów „Natura przyszłości” to autorska seria towarzysząca Festiwalowi Conrada, w której Grzegorz Jankowicz, dyrektor programowy Festiwalu, rozmawia z pisarkami, dziennikarzami, filozofkami i innymi twórcami, rozważając niezliczone wątki kryjące się za tytułem cyklu.

Organizatorzy Festiwalu Conrada: Miasto Kraków, Krakowskie Biuro Festiwalowe, Fundacja Tygodnika Powszechnego

Tygodnik Powszechny jest Partnerem Strategicznym Festiwalu

Pełna transkrypcja rozmowy

Witam państwa w kolejnym odcinku serii rozmów „Natura przyszłości”. Nazywam się Grzegorz Jankowicz, jestem dyrektorem programowym Festiwalu Conrada. Do tych rozmów zapraszam pisarki i pisarzy, których podziwiam i od których – moim zdaniem – możemy nauczyć się czegoś ważnego o teraźniejszości i przyszłości. Dziś moim gościem jest Abdulrazak Gurnah, zeszłoroczny laureat Nagrody Nobla. Urodził się na Zanzibarze, ale mieszka i tworzy w Anglii. Dzień dobry, Abdulrazaku.

Dzień dobry.

Dziękuję, że przyjąłeś moje zaproszenie. Chciałbym porozmawiać z tobą o tożsamości, jednym z najważniejszych tematów twoich dzieł. Jest ona kluczowym zagadnieniem dla nas wszystkich. Wszystkie pytania, jakie zadam, przygotowałem na podstawie twoich utworów. Pozwól, że od razu do nich przejdę.

Dobrze.

W twojej pierwszej książce, „Memory of Departure”, jest scena, w której ludzie wybrani przez nowe władze do pilnowania porządku żądają, by rodzina głównego bohatera, Hassana, pokazała swoje dokumenty. Hassan, nastolatek dopiero wkraczający w dorosłość, jest zaniepokojony, bo w urzędzie skłamał na temat tego, do jakiej rasy przynależy, gdy zorientował się, że musi udzielić takiej informacji. Opisujesz moment, w którym tożsamość protagonisty nie jest już jednoznaczna ani dla niego, ani dla otaczających go ludzi. Co zmieniło się w społeczeństwie, którego Hassan jest częścią? Co się stało, że tego typu pytania o tożsamość i rasę, zyskały decydujący wpływ na życie?

W okresie dekolonizacji, czyli w naszej części świata mniej więcej w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych XX wieku, dla wielu z nas jedną z bardzo ważnych kwestii było odmawianie odpowiedzi na pytanie o rasę. Takie pytanie figurowało w dokumentach kolonialnych. Jeśli składało się wniosek o paszport albo… przy zapisach do szkoły, pojawiało się pytanie o rasę. W ramach opierania się rasowemu podziałowi społeczeństwa odmawiano odpowiedzi na to pytanie, zostawiając puste miejsce w formularzu. 

Po powstaniu, po rewolucji w 1964 roku, to pytanie wróciło, bo polityka znowu skupiła się na kwestiach rasowych. Wykorzystywano to jako metodę ustalania norm: ile osób danej rasy będzie mogło pójść do szkoły, ile z nich będzie mogło dostać pracę i tak dalej. Zamierzano też zarejestrować wszystkich obywateli w związku z wprowadzeniem dowodów osobistych, co wcześniej nie miało miejsca. To był dowód na autorytaryzm nowej władzy. Wszyscy musieli się zarejestrować. Dlatego ludzie – bo myślę, że nie tylko ja – podawali fałszywe nazwiska albo też – zwłaszcza młodzi – odmawiali odpowiedzi na pytanie o rasę. Nie zdawali sobie sprawy, że może to na nich sprowadzić kłopoty. Wszędzie bowiem trzeba było okazać dowód tożsamości. Na którym było fałszywe nazwisko czy niepełne informacje. To tłumaczy, co i dlaczego robi Hassan. To akt protestu przeciwko segregacji rasowej.

W centrum imperium kwestia tożsamości nie jest dyskusyjna. Uprzywilejowani ludzie nie muszą się zastanawiać, kim są, bo imperialne mechanizmy odpowiadają na to pytanie za nich. Czy taka sytuacja jest w ogóle możliwa na peryferiach? Wydaje się, że obecnie więcej osób niż kiedykolwiek musi się zmierzyć z tym problemem: problemem tożsamości, przynależności rasowej.

Tak naprawdę to kwestia władzy. Ci, którzy mają władzę, ustanawiają normy. Nie zadają sobie pytania, kim są. Wiedzą, kim są, właśnie dlatego, że mają władzę. To innym każą się określać, bo to pozostali się od nich różnią. Tego typu pytania zadaje się zwykle w społeczeństwach, które są silne, rozwinięte. A adresatami tych pytań są ludzie znajdujący się na peryferiach; ci, którzy szukają jakiegoś dojścia – czy to przez pochodzenie klasowe, etniczne, czy geograficzne. Osoby, które stawiają innym tego typu pytania, raczej nie zadają ich sobie, bo przecież odpowiedź jest oczywista. Więc masz rację mówiąc, że władza to mechanizm różnicujący między tymi, którzy stanowią normę, a tymi, którzy muszą się określać.

Chociaż Hassan pochodzi z raczej biednej rodziny, należy do grupy, którą na Zanzibarze uważa się za historycznie uprzywilejowaną. Ale w twojej powieści nic nie jest oczywiste. To właśnie sprawia, że jest tak dobra. Ci, którzy kiedyś rządzili, stają się ofiarami. Osoby o niższym statusie odpowiadają za prześladowania, chociaż nadal mają niższy status. Tę złożoność można uchwycić i ukazać w literaturze, ale w debacie publicznej zwykle kwestia ta zostaje uproszczona. W Polsce mamy duże problemy z podobnymi uproszczeniami. Jak to wygląda na Zanzibarze? Czy obecnie w debacie publicznej jest miejsce na takie niuanse?

Coraz częściej. Rząd utworzony po uzyskaniu niepodległości został obalony zaledwie po miesiącu. I znowu zaczęto uwypuklać różnice między ludźmi. Jesteś po tej albo po tamtej stronie. Innymi słowy, zarówno polityka Zanzibaru, jak i jego historia, były skupione na pochodzeniu rasowym. Ono było na pierwszym miejscu. Ale tak było pięćdziesiąt lat temu. Z czasem to zjawisko zaczęło słabnąć. Obecnie debata jest bardziej otwarta. Niezupełnie otwarta, bo nie można mówić wprost o wszystkim, o czym tu dyskutujemy, prowadzone są jednak rozmowy – czasem cicho, w przestrzeni prywatnej – ale to rozmowy z ważnymi osobami. Nawet członkowie rządu zaczynają o tym mówić. Może nie mogą mówić o tym publicznie, lecz mimo wszystko o tym mówią. Dlatego uważam, że stopniowo zaczyna się odchodzić od autorytarnego myślenia, jakie pojawiło się tuż po rewolucji.

Hassan jest bardzo inteligentnym młodzieńcem, ale jego świadomość jeszcze nie jest w pełni ukształtowana. W jego podejściu do migracji widać pewną naiwność. W listach do ukochanej kuzynki opisuje swoją podróż z wielkim zachwytem. Zastanawiałem się nad tym i przyszło mi na myśl, że ten idealistyczny obraz podróży do centrum świata kolonialnego był częścią kolonialnej edukacji. Wydaje się, że Hassan nie potrafi całkowicie wyzwolić się spod tych wpływów. Zgadzasz się?

Tak, nie potrafi tego zrobić, ale... nie wiemy, dokąd zmierza. On też tego nie wie. Wcześniejsza rozmowa w książce sugeruje, że może się udać do Anglii. Ale to nie jego pomysł, to pomysł innych osób. „Możesz udać się w to miejsce, albo w inne”. Hassan zaczyna marzyć. Zostanie doktorem, zrobi to czy owo. Te ambicje i miejsca, o których myśli, są wynikiem procesu kolonizacji. Nie tylko jednak kolonializm działa w ten sposób. Władza również. Chodzi o prestiż i władzę, które sprawiają, że jeśli ktoś jest naprawdę ambitny, uda się w określone miejsce, jak Nowy Jork lub Londyn. Wydaje mi się, że ten sposób myślenia, mitologizacja pewnych miejsc, to wyraz ograniczeń wynikających z tego, gdzie i jak żyjesz. Swego rodzaju kraina fantazji. To ona napędza młodych, którzy ryzykując życie, przeprawiają się przez Morze Śródziemne. To podobne zjawiska. Nie chodzi tylko o pragnienie dobrobytu, ale też o ucieczkę przed czymś. Przed ograniczeniami, przed zaszufladkowaniem. To ambicja, która często działa raczej jak fantazja, a nie rzeczywistość. Prędzej czy później każdy to odkrywa.

W swojej drugiej powieści, zatytułowanej „Pilgrims Way”, opowiadasz historię migranta Dauda, który ma problemy z tożsamością. Mieszka w Anglii, ale jego proces wrastania w brytyjskie społeczeństwo ciągle jest przez kogoś utrudniany. Czemu tak się dzieje? Dlaczego nie udaje się doprowadzić go do końca ani bohaterowi, ani społeczeństwu?

Częściowo ze względu na to, kim jest, a mianowicie kimś obcym. Obcy wiele ze sobą przynoszą z miejsc, z których pochodzą. Częściowo przeszkodą jest więc jego tożsamość. Nie może tak po prostu od razu dopasować się do nowego miejsca. To po pierwsze. Po drugie: jako obcy nie jest mile widziany. Druga strona przejawia pewien opór przeciwko jego, powiedzmy, udziałowi czy wejściu w ten świat. Wtedy bohater zdaje sobie sprawę, jak skomplikowana jest kwestia jego tożsamości: kiedy ludzie na niego patrzą, widzą pewien kompletny obraz. Ani jego słowa, ani czyny nie mają znaczenia. Aby się bronić, zaczyna postrzegać innych w równie homogeniczny sposób. Jako swoiste emanacje kolonializmu i imperium, wszystkich historii, którymi karmiono go, gdy był dzieckiem. Obraca to w swego rodzaju komedię. Patrzy na wszystkich przez pryzmat historii imperium. To jego sposób na obronę przed błędnym postrzeganiem jego osoby, które w jakiś sposób w niego godzi. Broni się przed tym za pomocą humoru.

Radzi sobie z tym doświadczeniem, radzi sobie z wymierzoną w niego przemocą, pisząc wyobrażone listy. Wyraża w nich swoje myśli i uczucia dotyczące osób, które uprzykrzają mu pobyt w Anglii. Pisanie pozwala uniknąć bezpośredniej konfrontacji i pomaga mu pod wieloma względami. Co mu to daje? Co bohater zyskuje, pisząc te fikcyjne listy?

Może się odgryźć. Nie dosłownie, bo nie mówi tego ludziom w twarz, ale czerpie z tego satysfakcję. Pamiętam historie opowiadane przez matkę czy starszych członków rodziny o niepokojących sytuacjach, które kończyły się tak, że ktoś prawie coś powiedział, ale jednak tego nie zrobił. I o to chodzi. Spotkałem się z pojęciem „riposty po wyjściu”. Kiedy po spotkaniu z kimś wychodzisz z pokoju, idziesz po schodach i wtedy wymyślasz odpowiedź. Dopiero wtedy. Listy wyrażają to, czego bohater nie powiedział. Nie mógł tego zrobić, bo się obawiał, chciał uniknąć wstydu i tak dalej. Ale robi to w myślach. Te listy pomagają mu poczuć się lepiej.

To dobry moment, by spytać o twoje podejście do literatury. Skoro rozmawiamy o pisaniu, to pytanie jest w pełni uzasadnione. W jednym z wywiadów, gdy zapytano cię o moc literatury, byłeś raczej sceptyczny. Powiedziałeś, że nie pomaga nam ona tak, jak nam się wydaje. Jakie masz zdanie na temat mocy literatury? Co możemy zyskać przez pisanie, przez czytanie książek w sytuacji, w jakiej znajduje się Daud: zagubieni w miejscu, które nas nie akceptuje, gdy musimy poradzić sobie z tą trudną sytuacją?

Raczej nie mówiłem, że literatura nie pomaga. Zależy, jak sformułowano pytanie. Czasami ludzie pytają, czy sądzę, że literatura może zmienić świat. I mówię: nie. Literatura tak nie działa. Ona zmienia nas. Sprawia, że więcej rozumiemy. A dopiero my zmieniamy świat. To nie jest tak, że napiszesz książkę, a ona coś zmieni. Chodzi o nasz odbiór literatury. Sądzę, że literatura jest ważna. Z różnych względów. Działa na wiele sposobów. Na tym polega jej piękno. Jest dla nas ważna, bo sprawia nam przyjemność. Czytanie może nas zachwycić, jak słuchanie muzyki. To podobny rodzaj przyjemności: podziwianie, jak coś jest wykonane. I cieszenie się tym.

Literatura mówi nam to, co już wiemy. Myślimy wtedy: „Tak, to prawda. Wiem to, bo też tak czuję”. W pewien sposób afirmuje nasze pojmowanie świata. Opisuje uczucia i myśli, które doskonale rozumiemy, ale opowiada też o tym, czego nie znamy. Pokazuje nam nowe rzeczy, nowe miejsca i nowych ludzi . Rozwiewa dotyczące ich obawy. Paradoksalnie, ponieważ niekiedy wyraża też nasze uprzedzenia. Pamiętam historię o tym, jak Goethe czytał chińską powieść, kiedy dopiero zaczynał interesować się kwestią literatury światowej. Po przeczytaniu powieści w rozmowie czy liście do przyjaciela stwierdził: „Mój Boże, oni są tacy jak my”. Tego się nie spodziewał. Wcześniej był przekonany, że Chińczycy są zupełnie inni, a po lekturze powieści uznał, że są tacy sami. Tak działa literatura. Ale nie zrobi niczego za nas. Nie zmieni za nas świata, nic z tych rzeczy.

Wyrażę się precyzyjniej: w pytaniu chodziło o to, czy literatura może pomóc nam w sytuacji, gdy czujemy, że nie mamy domu; czy da się uciszyć to uczucie za pomocą literatury i pisarstwa, albo czytając o podobnych doświadczeniach. Powiedziałeś wtedy, że w takiej sytuacji nie pomoże, bo po prostu nie zdoła dosięgnąć tej części nas, którą ukształtowały okoliczności. Może tylko zainspirować nas do samodzielnego rozwiązania problemu.

To właśnie starałem się przekazać. Literatura sprawia, że zauważamy rzeczy, których wcześniej nie dostrzegaliśmy, albo utwierdza nas w przekonaniu, że coś jest takie, jak nam się wydawało. Decyzja, co z tym zrobimy, należy jednak do nas.

Początki twojej kariery pisarskiej wypływają z doświadczeń związanych z opuszczeniem Zanzibaru i przybyciem do Wielkiej Brytanii. Kiedy te notatki, które początkowo pisałeś wyłącznie dla siebie, zaczęły się przeradzać w świadomie tworzoną literaturę?

Ten proces przebiegał powoli. Chyba najpierw zacząłem zamieniać to w fikcję. Opowiadać historie o kimś, kto jest do mnie podobny, ale niezupełnie taki jak ja. To dało mi większą swobodę. Mogłem zmieniać to i owo. Nie musiałem wiernie opisywać własnych doświadczeń. Wtedy zacząłem pisać coś w rodzaju krótkich odcinków. To nie była powieść. Dopiero po pewnym czasie uznałem, że mogę stworzyć z tego całość.

Gdy historia zaczęła się rozrastać, pomyślałem, że może stanie się powieścią. Ta zmiana następowała stopniowo. Nie było tak, że usiadłem i stwierdziłem: „Napiszę powieść”. Materiał po prostu sam się nawarstwiał, a później zacząłem się zastanawiać, jak najlepiej mogę to ukształtować i uporządkować. To właśnie jest pisarstwo: zaczynasz myśleć nie tylko o tym, żeby zapisywać przemyślenia o tym, co cię trapi, ale zaczynasz je kształtować i porządkować. I wtedy okazuje się, że udało ci się coś stworzyć. Że nie są to już tylko myśli zapisane w zeszycie, dzienniku czy komputerze. Gdy tak się dzieje, to jakby… Zaczynasz nad tym pracować i ta praca cię wciąga. Sprawdzasz, czy to potrafisz. Trochę jak w przypadku sportowców. Odkrywasz, że masz jakiś talent, i musisz trenować, ponieważ chcesz być lepszy, brać udział w zawodach. Przy pisaniu nie ma tego typu rywalizacji, ale… Chcesz doprowadzić dzieło do końca. I chcesz, aby było dobre.

Niekiedy trzeba czekać kilka lat, zaangażować wiele osób. Trzeba czekać, aż ukończy się pracę, aż zostanie ona opublikowana, żeby zyskać jakieś uznanie w oczach czytelników. Niektórym się nie udaje. Ale próbujesz. Kiedy już się zacznie, to dopóki nie da się z siebie wszystkiego, dopóty trudno jest przestać. Oczywiście są takie chwile, kiedy zastanawiasz się, czy nie tracisz czasu. Kiedy jest ci ciężko albo czekasz na publikację. Chodzi o czas twój, ale i twojej rodziny, która często słyszy, żeby ci nie przeszkadzać, bo pracujesz. Każdy musi sam podjąć tę decyzję. Wiem, że niektórzy rezygnują, przekonani, że nigdy się nie uda, podczas gdy inni ciągle próbują.

Protagonista twojej piątej powieści, „Admiring Silence”, też jest migrantem z Zanzibaru. Przybył do Anglii w latach sześćdziesiątych i prowadzi spokojne, pasywne życie. Na początku powieści idzie do lekarza z powodu bólu w klatce piersiowej. Zdarza się coś podobnego do sytuacji, którą opisałeś wcześniej. Bohater prawie mówi coś w odpowiedzi na czyjś komentarz. Lekarz czyni rasistowską uwagę, przypisując mu karaibskie korzenie. Twierdzi, że osoby pochodzenia afrokaraibskiego są szczególnie narażone na choroby serca. Oto, co protagonista myśli sobie o tym komentarzu: „Oczywiście po wszystkim nie miałem serca powiedzieć mu, że nie jestem pochodzenia afrokaraibskiego ani karaibskiego. Nie jestem w ogóle z okolic Atlantyku. Jestem gościem znad Oceanu Indyjskiego, muzułmaninem, wychowanym na ortodoksyjnego sunnitę, należącym do wahabitów. A mimo to nie mogę uciec od konsekwencji tych wczesnych uwarunkowań”. Z jakiego powodu ta bezimienna postać jest tak bierna? Czy wynika to z niemożności uniknięcia tych, jak to określa, wczesnych uwarunkowań? Że mieszka w Anglii, gdzie musi na nowo określić swoją tożsamość?

Nie jest bierny. Nawet we fragmencie, który przytoczyłeś, widać, że nie zgadza się na bycie postrzeganym w określony sposób. Rozumie, że w Anglii prawie wszyscy, którzy mają ciemniejszą skórę – w tamtym okresie, bo to się trochę zmieniło… Wtedy każdy, kto miał ciemną skórę, zwłaszcza w mieście takim jak Londyn, był określany jako osoba pochodzenia afrokaraibskiego. To pokazuje swego rodzaju lenistwo miejscowej społeczności, która określa ludzi jako Azjatów albo Afrokaraibów. Obecnie, ponieważ jest tutaj tak wielu ludzi różnego pochodzenia, na przykład Syryjczycy, sprawy się skomplikowały. Ale przez jakiś czas dość często upraszczano tę kwestię, używając takich szufladek jak pochodzenie azjatyckie, afrokaraibskie, czarnoskóry Brytyjczyk. On się na to nie zgadza. Nie uważam, że to bierność. To jego sposób na odrzucenie tego, jak jest postrzegany. Mówi, nawet jeśli tylko do siebie i do czytelnika: „Zastanów się. Nie każdy jest pochodzenia afrokaraibskiego”.

Określenie czyjegoś pochodzenia czy tożsamości jest o wiele bardziej złożone niż te ogólne pojęcia, których mogą używać miejscowe społeczności, jeśli są na tyle leniwe. Bohater nie jest bierny, zwłaszcza w sferze językowej. Cały czas myśli o tym, że na coś się nie zgadza. Wciąż się czemuś opiera. Określanie się na nowo czy kłamstwo to nie bierność. Wydaje mi się, że kłamstwa i budowanie sobie życia… to sposób na odrzucenie pewnej narracji.

Mówiąc, że jest bierny, miałem na myśli, że nic po sobie nie pokazuje. Wygłasza raczej długi wewnętrzny monolog. Stale odnosi się do okoliczności, w których się znajduje, i opiera się im. To na pewno. Ale to dzieje się w jego wnętrzu. W kontakcie ze światem i z innymi ludźmi nie wyraża tego otwarcie. Nie reaguje na prześladowanie, bezpośrednio na nie odpowiadając. Dlatego nazwałem to biernością, ale oczywiście masz rację, że wiele rzeczy dzieje się w jego umyśle. Bezustannie do siebie mówi. Komentuje to, co dzieje się wokół niego.

Stąd tytuł powieści: „Wielbiąc ciszę”. Cisza sama w sobie może być bardzo wymowna, może być formą protestu, skuteczną formą ochrony samego siebie. Milczenie może prowokować tego, kto próbuje utrzymać kontrolę. W literaturze jest wiele przykładów na to, że dla ludzi bezsilnych cisza to metoda obrony. Jeśli nie możesz w żaden sposób zareagować ani nie masz żadnych historii, wsparcia społeczności, czy czegoś podobnego, cisza to jedna z metod, by przekazać: „Nie biorę w tym udziału”.

„Dottie” to jedna z moich ulubionych powieści twego autorstwa. Matka protagonistki jest migrantką, która uciekła z domu przez zaaranżowanym małżeństwem. Był to akt buntu przeciwko patriarchalnej strukturze społecznej oraz przeciwko jej ojcu. Życie w Anglii nie okazało się jednak dla niej łaskawe. Próbując zapomnieć o przeszłości i wstydząc się swojej sytuacji, kobieta decyduje się odciąć dzieci od przeszłości i nie mówić im nic o rodzinie czy kulturze, z której się wywodzi. Dottie, jedno z trojga jej dzieci, musi stworzyć swoją tożsamość niemalże od zera. Na początku nie ma prawie niczego poza jednym zdjęciem. To bardzo trudna sytuacja. Jak wpadłeś na ten pomysł?

To zdarza się dość często. Opierałem się na doświadczeniach ludzi, których poznałem czy znam. Tak się złożyło, że kiedy pisałem „Dottie”, pracowałem w organizacji pozarządowej. Organizacja ta nie była prowadzona przez państwo. Pomagaliśmy ludziom, którzy chcieli ponownie podjąć naukę, a wcześniej musieli zrezygnować ze szkoły. Wprowadzaliśmy ich na nowo do systemu edukacji. To było coś w stylu kursu przygotowawczego; nie wiem, czy też takie macie. Intensywny, dwunastotygodniowy program dla osób, które przerwały naukę, a teraz chciały ją kontynuować. Chciały uczyć się dalej. Przez dwanaście tygodni uczyliśmy ich podstaw. Angielskiego, matematyki, innych przedmiotów. Potem mogli kontynuować naukę w college’u. Osoby biorące udział w programie w większości były czarnoskóre. Czarna młodzież, której się nie powiodło. Czasami opowiadali, jak to jest z ich rodzicami. Zdarzało się, że to nie była decyzja rodziców, lecz wina okoliczności. Na przykład rodzice dużo pracowali albo ktoś samotnie wychowywał dziecko. Ci młodzi czuli się zagubieni, nie znali swoich korzeni. Nie wiedzieli nic o swoich dziadkach, pochodzeniu. Słyszałem podobne historie od tych młodych ludzi.

Potem zacząłem wykładać na Uniwersytecie w Kent, gdzie prowadziłem między innymi zajęcia dotyczące doświadczeń związanych z migracją. To był mój pomysł; nie przydzielono mi tych zajęć. Sam chciałem o tym uczyć. Czytałem wiele o doświadczeniach rodzin migrantów. Głównie tych mieszkających w Wielkiej Brytanii. Nie mam pewności, czy to zjawisko jest powszechne. Podam jeszcze jeden przykład; myślałem o tym, gdy pisałem książkę „The Last Gift”. To było około 2007 roku. Wtedy nastąpiło… kilka powiązanych ze sobą zdarzeń. Trzech młodych ludzi z rodzin migrantów wysadziło się w powietrze w atakach samobójczych. Jeden w autobusie w Londynie, drugi na stacji metra, a trzeci chyba na ulicy. Ci ludzie specjalnie przyjechali do Londynu z innych części kraju, z plecakami pełnymi materiałów wybuchowych, żeby zabić siebie i innych. Zginęło wtedy kilka osób, sprawcy również. Zgodnie z ówczesną modą jeden z nich przedtem nagrał film. Zdarza się, że samobójcy zamachowcy usiłują wyjaśnić motywy swoich działań. Widziałem fragment tego filmu. Pokazywano go w wiadomościach. Autor mówił z pasją, ale wyrażał się jasno. Tłumaczył, że przyczyną był sposób, w jaki wychowali go rodzice. Prawdopodobnie jego rodzina pochodziła z Pakistanu. Rodzice byli muzułmanami, ale wychowali go w duchu świeckim. Gdy trochę podrósł, zdał sobie sprawę z tego – a przynajmniej tak o tym myślał – że coś zostało mu odebrane, czegoś mu odmówiono. Czegoś, co mu się należało. Jego rodzice pewnie powiedzieliby, że świeckie wychowanie miało sprawić, by było mu nieco łatwiej dopasować się do brytyjskiego społeczeństwa. On jednak uznał, że w ten sposób coś mu odebrano. A gdy odkrył na nowo tradycję i poczucie przynależności, zdecydował się na samobójczy zamach – cóż za ironia i szaleństwo.

To nie jest rzadkie zjawisko. Ludzie mający poczucie, że wychowano ich tak, by nie znali przeszłości. Czasami dlatego, że rodzice byli w trudnej sytuacji, a czasami, bo z jakiegoś powodu chcieli zerwać z przeszłością, tak jak matka Dottie. Wiele osób nie wyobraża sobie innych scenariuszy. A jeśli chodzi o przeszłość, wielu migrantów po przeprowadzce do obcego kraju nie ma przy sobie nikogo, kto na przykład pamięta ich ojca… albo dziadka. Nie mają społeczności, która pamięta o historii czy tradycji, ma jedynie rodziców albo jednego rodzica, który to rodzic może odrzucać przeszłość z różnych powodów albo być zbyt zajęty, albo mieć depresję. I nie zapewnia dziecku tego zakorzenienia. Myślałem o takich rodzinach. Ale chciałbym skupić się na tym, że jedną z najważniejszych ludzkich cech jest umiejętność czerpania nauki nawet z traumatycznych wydarzeń czy doświadczeń. To właśnie robi Dottie i o tym jest ta historia.

Działania takie jak zmiana, nadawanie czy interpretowanie imion odgrywają w tej powieści bardzo ważną rolę. O co w tym chodzi? Matka Dottie zmienia imię. Później Dottie zastanawia się nad swoim i próbuje tworzyć różne opowieści, odwołując się do wszystkich imion, jakie nadała jej matka. Skąd w twojej książce taki nacisk na kwestię imion?

Imiona są ważne. Imię bohaterki, Dottie, jest skrótem. W pewnym sensie to wymuszone imię. Wolałaby używać pełnego imienia: Dottie Badoura Fatma Balfour. Ale staje się Dottie. Podobnie byłoby, gdybyś przeprowadził się do tego kraju. Z twoim imieniem stałoby się to samo. Jak ono brzmi?

Grzegorz.

Stałbyś się George’em. Nieważne, czy chciałbyś tego, czy nie. Mógłbyś mówić, że nazywasz się inaczej. Wiem o tym doskonale, bo ludzie zwykle chcą skracać moje imię. Pytają, czy da się je skrócić do dwóch sylab, czy muszą wymawiać wszystkie cztery. Tak to wygląda. Nacisk na używanie swojego imienia czy nawet wymyślanie nowego to swoisty sposób na opieranie się tej homogenizacji, pragnieniu uproszczenia cię, zmienienia cię w kogoś bliższego, będącego częścią tego świata. Dla niektórych ludzi imiona to dobry sposób, by pokazać zadowolenie lub niezadowolenie. Niektórzy nie lubią swoich imion, na przykład ze względu na skojarzenia z innymi miejscem, jak w książce „By the Sea”. Latif Mahmud zmienia imię, które mu się nie podoba, na takie, które lubi. To jedna z drobnych zalet migracji. Możesz na nowo określić pewne części siebie. Nie zawsze jest to pożądane działanie, bo jest to również przejaw fantazji, mówienie: „Jestem kimś innym”, ale też wyraz panowania nad sobą. „Wybiorę imię, które lubię”. Nadawanie imion i same imiona mogą na różne sposoby sugerować, jaka jest postawa danej osoby. Ukazywać, co myśli ona na swój temat. A czasem po prostu oznacza: „Jestem cudzoziemcem, dlatego nie chcę być taki jak wy”. Mogą wyrażać stanowczość w kwestii tego, kim się jest.

Domyślam się, że w Wielkiej Brytanii angielską wersję mojego imienia skracano by do „Greg”. „Grzegorz” to będzie „Gregory”.

Rozumiem.

A „George” to „Jerzy”. Ale to nieistotne.

Mógłbyś nie mieć żadnego wyboru.

Rozumiem, co chcesz przekazać. Czy zdarzyło się, że po lekturze „Dottie” czytelnicy, którzy nie mają doświadczeń związanych z migracją, mówili ci, że oni również musieli kiedyś od zera budować swoją podmiotowość i tożsamość? To całkowicie zrozumiałe, że osoby pochodzące z rodzin migrantów mają podobne doświadczenia. Ale coś mnie zaskoczyło, gdy omawiałem „Dottie” z moimi studentami, którzy nie przeżyli nic podobnego. Kilka razy zdarzyło się, że po lekturze ludzie otwarcie przyznawali, że to historia o nich, o ich doświadczeniach, choć może nie aż tak dramatycznych. Czy ktokolwiek powiedział ci coś podobnego po przeczytaniu książki?

Nie, to niesamowite. Nie zdarzyło mi się nic podobnego. Czytelnicy mówili, że historia ich wciągnęła, ale to nie było to, o czym wspomniałeś. Chętnie wysłuchałbym tych osób i poprosił, żeby opowiedziały swoją historię. I o tym, co łączy ją z historią z powieści. Bardzo mnie to cieszy. Właśnie to miałem na myśli, mówiąc o literaturze. Literatura potrafi sprawić, że nagle pomyślisz – czasem na wyrost – „Czuję to samo”. Załóżmy, że czytam „Annę Kareninę”. Co „Anna Karenina” ma wspólnego ze mną? Okazuje się, że jednak ma. Są takie fragmenty, które… Mówię o odbiorze z punktu widzenia czytelnika, nie naukowca. Gdy na przykład czytasz tę książkę w młodości i dotyka ona w tobie czegoś… całkiem niespodziewanego, co niezupełnie rozumiesz. A mimo to do ciebie przemawia.

Dyskusje o jednej z twoich bardziej znanych książek, „Paradise”, dotyczą wielu zawartych w niej wątków. Biorąc pod uwagę kontekst powieści, chciałbym cię zapytać o pewną postać, która kilkukrotnie pojawia się w twoich pracach. Chodzi o wuja. Pełni on rolę głowy rodziny lub przywódcy społeczności, a często okazuje się nawet uosobieniem opresji. W „Paradise” mamy wujka Aziza, któremu główny bohater, Yusuf, zostaje sprzedany przez swojego ojca w ramach spłaty długu. Dlaczego ta postać jest dla ciebie tak interesująca?

Po pierwsze warto zauważyć, że określenie „wuj” w mojej kulturze wyraża szacunek. Pamiętajmy o tym. Zwracamy się tak do osoby dorosłej, której chcemy okazać szacunek, ale bez uniżenia. Do takiej osoby zwracamy się „wujku” albo tak o niej mówimy. To określenie wyrażające szacunek. Warto wspomnieć, że w tej części świata, z której pochodzę, pojęcia związane z relacjami bywają bardzo szerokie. Kuzyna określimy jako brata. Krewni będą wujami i ciotkami i tak dalej. Starsza osoba będzie dziadkiem, nawet jeśli nim dla ciebie nie jest. Można powiedzieć, że chętnie nadajemy ludziom miano krewnego. W przypadku „Paradise” wujek… Cóż, wujek zwykle jest patriarchą. Niekoniecznie musi być najstarszy w rodzinie czy społeczności, ale prawdopodobnie jest osobą, która ma największą władzę. W „Paradise” wujek Aziz nie jest prawdziwym wujkiem, choć tak jest nazywany. Ale właściwie jak inaczej można by się do niego zwracać? Nie ma innego określenia, które w ten sposób wyrażałoby szacunek.

Pierwszą twoją powieścią dostępną po polsku będzie „Afterlives”, czyli „Powróceni”. To bardzo poruszająca historia człowieka imieniem Ilias. Ilias dorasta w Afryce Wschodniej na początku XX wieku. Wychowuje się w duchu kultury niemieckiej, a później walczy po stronie Niemców, stając się obrońcą ideologii, która jest źródłem jego ucisku i ostatecznie go niszczy. Nie zdradzę, co stanie się z nim na końcu. Ale jak to możliwe, że prześladowana jednostka nie dostrzega niszczycielskiego wpływu prześladowcy? A może go dostrzega, jest go świadoma, ale z jakiegoś powodu woli takie życie?

To znane zjawisko. Zdarza się, że czasami ludzie stają się… To może być efekt kolonializmu albo innych form prześladowania, czyjejś władzy nad kimś. Ludzie byli tak zanglicyzowani, że zaczynali ubierać się tak samo, nawet w okresie kolonialnym, w podobnym stylu urządzali domy. Próbowali naśladować innych. Dlaczego tak się dzieje? Ludzie identyfikują się z władzą i jej prestiżem. To daje poczucie, że różnisz się od swoich pobratymców, znajdujesz się bliżej władzy, bliżej kolonizatorów. Oto pierwsza przyczyna: władza i prestiż.

Do tego dochodzi nowoczesność. „Oni są bardziej cywilizowani, więc i ja chcę być jak oni”. W przypadku Iliasa liczy się też fakt, że opiekuje się nim niemiecki osadnik. Ilias uczy się w niemieckiej szkole, kocha niemieckie piosenki.

Do tego dochodzi kwestia wyboru. Iliasowi podoba się niemiecki sposób życia i to, co się z nim wiąże. Może traktuje to jako przygodę, coś ekscytującego, jako możliwość ucieczki od trudnego życia, jakie wcześniej wiódł, chociaż jest jeszcze chłopcem. Nagle wkracza do nowego świata, który poszerza jego horyzonty, daje mu nową perspektywę. Poza tym on wierzy w życzliwość. W powieści ciągle ktoś mówi mu, że wokół jest pełno przemocy i że ci ludzie za nią odpowiadają, ale... Ilias trzyma się tego, co wie. Przecież ci ludzie są dla niego mili. Można spojrzeć na to jak na pewien triumf kolonializmu, w zakresie przejmowania kontroli nie tylko nad ludzkim życiem, ale i nad ludzkim umysłem. Skutek przekonywania ludzi, że patrzą, ale nie widzą. Sprawiania, że patrzą inaczej.

W powieści pojawia się inny Ilias, który otrzymuje imię po tym pierwszym. Drugi Ilias jest dziennikarzem. Pracuje w archiwum. Może on stworzyć historię o tym, co oczarowało i usidliło jego wujka. To kolejny przykład pozytywnego wpływu opowieści przedstawiających złożone losy ludzi uwikłanych w wydarzenia historyczne. Czy to świadomy zabieg mający na celu pokazanie, jak ważne są archiwa? Jak ważne są dla zrozumienia przeszłości i w procesie tworzenia tożsamości?

Archiwa mogą mieć różną postać. Wiedzę można zachować w formie przekazu ustnego. Tutaj mamy ukrytą opowieść. Ilias zniknął. Słuch o nim zaginął. Nie wiemy nawet, czy żyje. A później odkrywamy, że żył jeszcze długo, ale nie chciał się ujawniać. To zostawia pole do domysłów. Dlaczego się na to zdecydował i nie dał znaku życia? Ale nie będę o tym mówił. Tu zakończę. Nasz dziennikarz ma jedno wyjście: by znaleźć Iliasa, musi jechać do Niemiec. Na swój sposób to bardzo bolesna historia… i trudna. Ale bohater jest dziennikarzem, więc widać, że czerpie pewną radość z podążania różnymi tropami. W przeszukiwaniu archiwów chodzi nie tylko o odkrywanie tożsamości. Ta czynność sama w sobie może zapewniać doznania estetyczne, gdy obserwujesz, jak przechodzisz od jednej wskazówki do drugiej. W pewnym sensie jest to intelektualna przygoda. Warto wspomnieć o doświadczeniach narodowych socjalistów – ale nie tylko ich – i ich potrzebie rekolonizacji. Powrotu, traktowania czegoś jak swojej własności zamiast zmierzenia się z tym, że społeczeństwa mają prawo być sobą.

Na koniec mam pytanie dotyczące tytułu twojej najnowszej powieści. Nie było łatwo przetłumaczyć go na polski. Dosłowne tłumaczenie brzmiałoby źle, ponieważ „Afterlives” oznacza „życia po śmierci”. Ale dotarło do mnie, że tytuł można też zrozumieć inaczej: jako poszukiwanie życia (going after life). I taka byłaby rola literatury, a także twoich książek. Stworzenie opowieści, która uchwyci życie osób uwikłanych w procesy historyczne, społeczne i polityczne i będzie je chronić, zachowa je, ocali. Czy to ma sens?

Jak najbardziej. Zawsze miło usłyszeć od kogoś inną interpretację tego, co miało się na myśli. Wcześniej wspomniałem o czymś, co podziwiam i o czym pisałem w kilku książkach, między innymi w „Dottie”: ludzie potrafią czerpać naukę nawet z traumatycznych doświadczeń. Akurat w tym przypadku słowo „afterlives” odnosi się do kilku zjawisk. Między innymi do tego, jak dwie głównie postacie, Hamza i Afiya, są w stanie odzyskać siebie, odnaleźć siebie, znaleźć uczucie i zbudować nowe życie. Rozpocząć życie po życiu. W pierwszym życiu Hamza został ranny, przeżył wojnę, wciąż zmaga się z tą traumą. Ale odnalazł pewną stabilizację, odnalazł szczęście i miłość. „Afterlives” oznacza tu drugie życie, które następuje po tym pierwszym. Ale twoja interpretacja też jest dobra.

Drogi Abdulrazaku, dziękuję ci za tę rozmowę. To było wspaniałe doświadczenie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, było mi bardzo miło.

Pozwól, że… przekażę widzom jedną informację. Kolejny odcinek „Natury przyszłości” wyemitujemy w ostatni czwartek października. Moim gościem będzie Colm Tóibín. Bądźcie z nami, bądźcie z Festiwalem Conrada. Abdulrazaku, jestem ci bardzo wdzięczny.

Dziękuję bardzo.