Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MARCIN ŻYŁA: Mija miesiąc od ponownej inwazji Rosji na Ukrainę. Jak patrzy na tę wojnę prawo międzynarodowe?
PIOTR ŁUBIŃSKI: Profesor Harold Hongju Koh, który reprezentuje Ukrainę przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości, uważa, że mamy do czynienia z niewyobrażalnym naruszeniem światowego porządku. Twierdzi, że nie wolno nam dopuszczać do sytuacji, w której jeden ze stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ dokonuje tak drastycznego naruszenia prawa międzynarodowego – i pozostaje to bez reakcji.
W tych słowach jest ukryta sugestia dotycząca tego, co powinniśmy w przyszłości uczynić z Federacją Rosyjską, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za tę wojnę. To, co dzieje się od miesiąca, jest bez precedensu, także w wymiarze prawnym. Przed najważniejszymi trybunałami międzynarodowymi toczą się sprawy przeciwko Rosji. Debatuje się o potencjalnym wykluczeniu tego państwa z ONZ. Mówimy więc o skali odpowiedzialności, która w przyszłości wymagałaby – analogicznie do denazyfikacji w powojennych Niemczech – przeprowadzenia procesu deputinizacji.
Ta wojna to moment przełomowy dla Europy, jak rewolucja francuska, Wersal czy Jałta?
24 lutego 2022 r. zaczął się w Europie nowy okres historyczny. Są jednak różnice. Rewolucja francuska nie wzięła się znikąd, była rezultatem długich procesów, które zachodziły we francuskim społeczeństwie. Traktat wersalski wynikał z dalekosiężnych efektów tamtej rewolucji. Jałta to konsekwencja konceptu intelektualnego, który przesycił Niemcy od końca XIX w. – frommowskiej ucieczki od wolności w Prusach, wzmocnionej I wojną światową.
A co teraz jest takim „game changerem”?
Niezwykły wpływ na obecną pozycję Rosji, na przekonanie jej elit o możliwości rozgrywania przez nią państw zachodnich, miały dotąd media społecznościowe. To nie tylko znane sprawy: Trump czy brexit – ale i promowanie innych autorytaryzmów. W najlepszym okresie w historii Zachodu, gdy sojusz ekonomiczny krajów europejskich zneutralizował konflikty między nimi, pojawiły się niekontrolowane przez państwa podmioty – jak Facebook czy Twitter – przy pomocy których inne, autorytarne państwo było w stanie rozedrgać nasze demokracje.
Wymienione przez pana przed chwilą momenty historyczne były poprzedzone trwającymi przez lata procesami, miały głębokie podstawy ekonomiczne. Dlatego nie porównywałbym ich z rosyjską agresją. Tym razem Putin wykorzystał przeciwko nam wolność słowa.
Do zachodnich sankcji dołączają się też giganci mediów społecznościowych. Czy to zmieni odbiór tej wojny w samej Rosji?
Niewiele. Od pierwszych dni inwazji Federacja Rosyjska przegrywa wojnę informacyjną. Ale używany w mediach społecznościowych komponent dezinformacyjny i tak kierowano głównie na Zachód. W Rosji propaganda działa głównie za pomocą mediów tradycyjnych – telewizji czy radia. Instagram jest wciąż zabawką nielicznych Rosjan, domeną zamożnych z dużych miast. Przeoranie mózgów Rosjan dokonuje się przede wszystkim za pomocą klasycznej propagandy.
Jak to się stało, że kraj dysponujący dotąd tak skutecznymi narzędziami do manipulacji przegrywa na Ukrainie wojnę informacyjną?
To rzeczywiście zaskoczenie. Rosyjskie „cyfrowe siły zbrojne”, czyli utworzona w 2013 r. pod Petersburgiem Internet Research Agency, agregowały niekorzystne dla Zachodu zjawiska, tworzyły nowe narracje. Nagle okazało się, że to nie działa. Przestały być skuteczne stosowane dotychczas przez Rosję taktyki dezinformacji, np. sprzedawanie kilku narracji naraz – czasem nawet wzajemnie się wykluczających, żeby powstało wrażenie szumu informacyjnego. Albo wyśmiewanie zachodnich instytucji.
Paweł Pieniążek z Charkowa: Nie wszyscy chcą opuścić ostrzeliwane miasto, nawet mimo błagań rodzin. Dopiero gdy wojna się skończy albo gdy wyjadą, poczują, co tu przeżyli.
Z kolei polityka informacyjna Ukrainy, reaktywność prezydenta Zełenskiego – to mistrzostwo świata. Kiedy okazało się, że na jednym z niedbale przygotowanych filmów rosyjskich ręka Putina „przeszła” przez mikrofon, dzień później, podczas swojej konferencji prasowej, Zełenski przesunął mikrofon dłonią. Trzy sekundy – i gotowy mem. Kiedy Putin rozmawia z innymi przy kilkunastometrowym stole, Zełenski przybija piątki z dziennikarzami. Choć jest to szalenie niebezpieczne. Wszyscy pamiętamy, jak w 2001 r. zginął w Afganistanie Ahmed Szah Masud. Zgładzenie prezydenta Ukrainy jest niewątpliwie celem Rosjan.
Strona ukraińska nie cenzuruje przekazu?
Oczywiście, również to czyni. Do tego dochodzi silna regulacja przekazu z pola walki. Zwycięskie ataki na kolumny czołgów, filmy kręcone z dronów – to podnosi ducha. Nie ma wątpliwości, że Ukraina działa w nowych mediach znakomicie.
Olga Drenda, antropolożka kultury: W obśmiewaniu dyktatorów jest coś bardzo środkowoeuropejskiego. Pewnie dlatego, że w czasie wojen mogliśmy wygrać tylko sprytem i hartem ducha.
Wszyscy jednak w tych dniach przechodzimy przez przyspieszony kurs disinformation resilience, uodporniania się na dezinformację. Obserwujemy pospolite ruszenie społeczności internetowej. Gdy w sieci pojawia się prorosyjski komentarz, najczęściej jest „przykrywany” przez obrazy z rozpętanej przez Kreml wojny. Polska również jest celem ataków – przypomnę sytuację w Przemyślu, gdzie w efekcie internetowych treści szczujących na migrantów zjechali się zadymiarze. Państwo zadziałało wtedy szybko i skutecznie, ale Polska jest nadal polem walki na froncie dezinformacji. Nie ulega wątpliwości, że Federacja Rosyjska będzie dążyć do podsycania napięć między Polakami a mieszkającymi z nami Ukraińcami.
Mówimy tu o mediach społecznościowych, tymczasem 30 lat po Sarajewie i kilka lat po Aleppo w Mariupolu i innych obleganych miastach Ukrainy dzieją się rzeczy, do których – wydawać by się mogło – prawo międzynarodowe nie powinno dopuścić.
Z prawnego punktu widzenia to sytuacja nie do wytłumaczenia. Studentom czy wojskowym, z którymi prowadzę zajęcia, tłumaczę czasem logikę stojącą za bombardowaniem kolumn cywilnych przez Niemców we wrześniu 1939 r. – uciekający blokowali wtedy drogi. Było to zbrodnią wojenną, ale z niemieckiego punktu widzenia miało wojskowy sens.
Inaczej jest jednak z ostrzeliwaniem bloków mieszkalnych w Mariupolu czy innych miastach Ukrainy. Celem jest tu zastraszanie ludności cywilnej, żeby ją zmusić do wpłynięcia na decyzje władz. To postępowanie barbarzyńskie, prymitywne i niezgodne z prawem międzynarodowym. Jest to powrót do taktyk z początku XX w. – pozbawiony logiki i sensu. Dotąd postępowały tak przede wszystkim podmioty niepaństwowe. Ugrupowania, które nie miały pieniędzy na prowadzenie wojny, miały mało sprzętu, których nie było stać na używanie broni kierowanej. To przerażające, że teraz taką taktykę stosuje państwo.
Wiele lat pracowałem z uchodźcami z Czeczenii. Pamiętam straszne wspomnienia ludzi uciekających z Groznego, masakrowanych przez oddziały Federacji Rosyjskiej. Można powiedzieć, że nie było ostatnio wojny, którą Rosjanie prowadziliby zgodnie z zasadami prawa międzynarodowego.
Wyobraża Pan sobie postawienie Putina, Szojgu czy Ławrowa przed międzynarodowym trybunałem?
Teraz sobie tego nie wyobrażam. Ale ćwierć wieku temu nikt nie wyobrażał sobie, że przed sądem stanie Slobodan Milošević, polityk, który podpisywał porozumienie z Dayton, który bywał na światowych salonach.
Osądzenie osób odpowiedzialnych za tę wojnę będzie trudne. Ale jeżeli nie ukarzemy rosyjskiego przywództwa za to, co zostało zrobione na Ukrainie, nie będzie powrotu do prawa międzynarodowego w formie, w jakiej znamy je dzisiaj. Oczywiście, prawo to jest wciąż degenerowane przez politykę. W imię racji stanu także w innych częściach świata dochodzi do strasznych rzeczy. Ale jeżeli zbrodnie rosyjskie na Ukrainie nie zostaną ukarane, nie będzie powrotu do zasad podstawowych: dotrzymywania umów czy suwerenności państw. Ani do Rady Bezpieczeństwa, w której stali członkowie mają prawo weta.
Mówi Pan o tym, że polityka Putina kwestionuje zasady Karty Narodów Zjednoczonych. Może to jednak dobrze, a cała sytuacja pozwoli wymusić np. zmiany w bezsilnej w przypadku tej wojny Radzie Bezpieczeństwa?
Od wielu lat mówi się, że Rada Bezpieczeństwa choruje na chorobę swojego powstania. W obecnym kształcie została powołana jako odpowiedź na drugą wojnę światową, z pięcioma zwycięskimi mocarstwami jako jej stałymi członkami. Od tego czasu wiele się zmieniło. W Radzie zasiada Wielka Brytania, która straciła swoje znaczenie, nie ma natomiast Indii czy rozwijającej się w szybkim tempie Brazylii. Kłopot w tym, że wszelkie zmiany traktowane są przez Rosję czy Chiny jako atak na ich uprawnienia, na ich międzynarodowe prerogatywy.
Da się zmusić Rosję do tych zmian?
Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości nakazał Rosji niezwłoczne zawieszenie operacji wojskowej, w tym działań dokonywanych przez siły nieregularne pod kontrolą Moskwy – wagnerowców, oddziały z Donbasu i Ługańska. Wszystkie strony powinny powstrzymać się od działań, których skutkiem byłaby eskalacja konfliktu. Zarządzenie MTS otwiera możliwość wywierania skutecznej presji na Rosję w Radzie Bezpieczeństwa. Nigdy dotąd MTS nie potraktował tak ostro stałego członka Rady Bezpieczeństwa, co też wskazuje na powagę sytuacji.
Jak miałaby wyglądać deputinizacja Rosji?
Załóżmy, że w przyszłości uzyskamy wpływ na to, co dzieje się w Rosji. Taka deputinizacja społeczeństwa byłaby czymś na kształt denazyfikacji. Chodzi nie tylko o osądzenie zbrodni, lecz „odczadzenie” społeczeństwa oraz stworzenie takiego zapisu historycznego dotyczącego ostatnich wydarzeń, który za 20-30 lat nie mógłby być poddawany negacjonizmowi.
Atak na Ukrainę: Odkąd pojawiła się ta technologia, eksperci wieszczyli, że może posłużyć do tworzenia zupełnie nowej generacji fake newsów i siania dezinformacji.
Niezależnie od tego, czy Putina popiera 40, czy 70 procent Rosjan, są w tym kraju miliony ludzi, którzy kupują telewizyjną propagandę. Jeżeli kiedykolwiek będzie nam dany wpływ na to, co dzieje się w Rosji, musi zostać podjęta próba stworzenia społeczeństwa obywatelskiego, które skłania się ku demokracji i odrzuca autorytaryzm.
Tylko kto by to miał zrobić?
Słychać coraz więcej głosów domagających się sądu nad putinizmem – ostatnio apelowali o to byli premierzy Wielkiej Brytanii Gordon Brown i John Major. Jest pomysł powołania międzynarodowej komisji ds. zbrodni wojennych, podobnej do tej, która po II wojnie światowej przyczyniła się do powołania trybunału w Norymberdze.
To wciąż pieśń przyszłości, ale już teraz Ukraina podejmuje skuteczne działania przeciw Rosji. Wszczęła wspomniane postępowanie przeciwko Federacji Rosyjskiej przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości. Jednocześnie prokurator Międzynarodowego Trybunału Karnego rozpoczął swoje śledztwo. MTK sądzi jednak jednostki. Stąd pojawiają się coraz częściej głosy o konieczności powołania specjalnego trybunału. Takiego, który będzie miał możliwość osądzenia większej liczby osób.
Jest kilka możliwości – może powstać międzynarodowy trybunał specjalny, na wzór tego działającego dla byłej Jugosławii; albo rodzaj hybrydowego sądu, w którym zasiadaliby także sędziowie z Ukrainy i Rosji, na wzór powołanych w Kambodży czy Sierra Leone. Nie jest też wykluczone, że taki sąd powinien działać w samej Rosji. A jego wyroki byłyby częścią kampanii edukacyjnej służącej do „odczadzenia” rosyjskiego społeczeństwa.
Wydaje się, że pierwszy raz od dojścia Putina do władzy – przypomnijmy: czasu drugiej wojny czeczeńskiej – świat w dużej mierze zjednoczył się w potępieniu Rosji.
Tak, i to pomimo postępującej na świecie polaryzacji. W tym kontekście warto wrócić do mediów społecznościowych – to istotny element, który powinien być uwzględniony w tej rozliczeniowej układance. Czeka nas jako Zachód konieczność odpowiedzi na pytanie o rolę mediów niezależnych od państwa – takich, które, jak media społecznościowe, funkcjonują bez kontroli, a ściślej: pod kontrolą biznesmenów odpowiadających przed akcjonariuszami za zysk. Jednostkowe decyzje Marka Zuckerberga o tym, czy możemy pisać na Facebooku „śmierć Putinowi” – to świadectwo porażki demokracji. Biznesmen nie powinien decydować o tym, co może, a co nie może zostać powiedziane przez blisko 3 miliardy ludzi. Od oceny takich słów są niezawisłe sądy, a nie czyjeś widzimisię.
Sankcje: co może naprawdę złamać Rosję?
Chciałbym jeszcze raz podkreślić wielką sprawność Ukrainy w postępowaniach międzynarodowych – od wspomnianego MTK po działania w Trybunale Arbitrażowym czy Międzynarodowym Trybunale Prawa Morza. Ukraińcy zatrudniają prawników z najlepszych kancelarii na świecie, przedstawiają analizy swoich najlepszych naukowców. Być może Polska powinna w tym procesie silniej wesprzeć Ukrainę.
W jaki sposób?
Do Polski przyjechały 2 miliony uciekinierów z Ukrainy. Wielu z tych ludzi są chodzącym świadectwem zbrodni dokonywanych przez Rosjan. Państwo polskie dysponuje aparatem prokuratorskim, może już teraz zbierać materiał dowodowy w sposób zgodny ze standardami MTK. W rozliczeniu Kremla ma szansę odegrać ważną rolę.
Na czele Trybunału stoi sędzia Piotr Hofmański. Jest u nas silne środowisko prawników międzynarodowych. Oprócz wielkiej pomocy, której Polacy udzielają uciekinierom z Ukrainy, nasze państwo mogłoby również podjąć się tej roli – lidera głębokiej, strukturalnej współpracy z MTK lub innym specjalnie powołanym trybunałem w zakresie zbierania materiału dowodowego oraz samego świadectwa historycznego.
Zamiast drugiej Norymbergi – pierwsza Warszawa?
Nie jest istotne, gdzie taki proces się odbędzie. Niech to będzie Petersburg, Moskwa lub każde inne miejsce. Ważne jest, by Rosjanie – podobnie jak ci Niemcy, którzy kiedyś nie wierzyli w obozy koncentracyjne – zobaczyli prawdę z bliska.©℗
DR PIOTR ŁUBIŃSKI jest prawnikiem, specjalistą w zakresie prawa humanitarnego i międzynarodowego prawa karnego. Wykłada w Instytucie Nauk o Bezpieczeństwie Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, prowadzi szkolenia dla Wojska Polskiego i innych armii NATO. Członek komisji ds. upowszechniania międzynarodowego prawa humanitarnego działającej przy PCK.
