Syn i ojciec Judasza

Rozmowa z Amosem Ozem

03.08.2015

Czyta się kilka minut

Amoz Oz, Londyn, 2012 r. / Fot. David Sandison / WRITER PICTURES WORLD RIGHTS / FORUM
Amoz Oz, Londyn, 2012 r. / Fot. David Sandison / WRITER PICTURES WORLD RIGHTS / FORUM

KAROLINA PRZEWROCKA: Zdradził Pan kiedyś? A może został zdradzony?

AMOS OZ: Wiele razy nazywano mnie zdrajcą. Pierwszy raz wtedy, gdy jako mały chłopiec w Jerozolimie, w czasach Mandatu Brytyjskiego, zaprzyjaźniłem się z grubym, astmatycznym sierżantem policji. Był wielbicielem Izraela, zaangażowanym syjonistą, mówił biblijnym hebrajskim i dobrze znał Biblię, bo jego ojciec był anglikańskim duchownym. Udzielałem mu lekcji współczesnego hebrajskiego, on uczył mnie angielskiego. Odkryli to moi koledzy i pewnego dnia napisali na murze mojego domu: „Amos jest nędznym zdrajcą”.
Ostatnio nazywano mnie tak w niektórych gazetach poprzedniego lata, podczas wojny w Gazie. Jak sądzę, zdarzy się to jeszcze nie raz.

Czym właściwie jest zdrada?

Jest pewien błahy rodzaj zdrady, który wcale mnie nie interesuje – na przykład wtedy, gdy ktoś pracuje dla fabryki i sprzedaje konkurencji tajną formułę tylko dla pieniędzy. Bardzo ciekawi mnie zdrada, która dokonuje się między kochającymi się ludźmi. Ale szalenie interesujący jest rodzaj zdrady, który pojawia się w wydanym właśnie w Polsce „Judaszu”. Szmuel Asz, główny bohater mojej książki, mówi, że czasem osoba, która dokonuje zmiany, jest zdrajcą w oczach tych, którzy nie potrafią się zmienić. Historia jest pełna ludzi, którzy byli przodownikami w jakiejś dziedzinie, i właśnie dlatego przez swoich współbraci zostali nazwani zdrajcami.


CZYTAJ TAKŻE:

Amos Oz powiedział kiedyś, że nie posługuje się komputerem, lecz długopisem. Mówiąc precyzyjnie, używa dwóch. Jednego do tworzenia opowieści - drugiego, by posłać rząd do diabła. Nigdy tych długopisów nie myli.


W hebrajskim słowie „bgida”, zdrada, zamyka się atmosfera „Judasza”. Ciężka, duszna, współgrająca z zimowymi krajobrazami Jerozolimy z 1959 r. Ale i z chłodem domu, do którego przychodzi Szmuel Asz. W którym każdy zdradza i jednocześnie w jakiś sposób jest zdradzany. 

Powiem pani, jak to widzę, ale proszę pamiętać, że to perspektywa tylko jednego czytelnika, niekoniecznie najlepsza. Uważam, że największym zdrajcą w tej powieści jest sam Szmuel Asz. Nie kocha swojej matki i ojca, choć są rodzicami pełnymi poświęcenia. Zdradza ich: na jedną zimę adoptuje sobie innego ojca i – w pewnym sensie – inną matkę. To zdrada wybitna.

To ciekawe, bo tytuł powieści wyróżnia inną zdradę, powiedziałabym nawet: tę najważniejszą. W oryginale książka nosi nieco inny tytuł: „Ewangelia Judasza”. 

Nalegałem, by w każdym języku – a książka została przełożona na 24 – nazwano ją „Judasz”. Gdybym nazwał ją tak w hebrajskojęzycznym oryginale, tytuł straciłby na znaczeniu, bo Jehuda to popularne żydowskie imię. Swoją drogą – mój ojciec nazywał się Jehuda Arie. Mój syn po moim ojcu: Daniel Jehuda Arie. A więc jestem synem i ojcem Judasza.

Źle to brzmi. Przecież Judasz to synonim zdrajcy. 

Sprawdzałem to w słownikach europejskich języków, których nie znam, w tym języka polskiego. Judasz figuruje w nich istotnie jako synonim zdrajcy, a jeśli nazywasz kogoś Judaszem, oskarżasz go. Ewangelicznego Judasza zwykłem określać mianem „Czarnobyla antysemityzmu”. Dlaczego? Mały Europejczyk, dajmy na to Niemiec, mniej więcej w wieku 2–3 lat słyszy po raz pierwszy historię słynnego pocałunku, zdrady i 30 srebrników. Nie jest mu łatwo rozróżnić między „Jude” i „Judas”. Do tego stopnia, że nawet islam zaadaptował historię Judasza. Powtarza się starotestamentową historię i mówi: oto, jacy są Żydzi.

25-letni Szmuel Asz usiłuje skończyć pracę magisterską pt. „Jezus w oczach Żydów”. Chciałby też napisać ewangelię Judasza, nie wiedząc jeszcze, że w latach 70. zostanie ona odkryta, i że to znalezisko w zaskakujący sposób potwierdzi jego przemyślenia. Szmuel uważa, że Judasz jest pierwszym i ostatnim prawdziwym chrześcijaninem. 

Z dokumentu, który faktycznie został odnaleziony w latach 70., dowiadujemy się, że Judasz wcale nie był zdrajcą, lecz lojalnym uczniem Jezusa. Zdradził Go jednak na wyraźną Jego prośbę, tak, aby mogło dojść do zbawienia.

Wersja Szmuela jest jeszcze bardziej prowokacyjna: Judasz wierzy w Jezusa bardziej niż On wierzy w siebie. Jezus ma wątpliwości wobec wyprawy do Jerozolimy i ukrzyżowania. Judasz Go namawia, wierzy, że Jezus dokona największego cudu wszech czasów, który to natychmiast sprowadzi na ziemię królestwo niebieskie.

Co jest zatem dobrą nowiną w ewangelii Judasza?

Na to pytanie znów odpowiada Szmuel. Czasem dobrą nowiną tak zwanego zdrajcy jest wezwanie do zmiany lub rozpoczęcia czegoś od nowa. A czasem zdrada jest formą bardzo daleko idącego poświęcenia, tak jak w przypadku Judasza.

Szmuel głęboko wierzy w tę perspektywę. A Pan?

Czy ja w to wierzę? Jak mówi stary Gerszom Wald: nie było mnie tam, w tamten piątek, akurat byłem u dentysty. Ale wersja Szmuela na pewno bardziej mnie przekonuje niż wersja ewangeliczna. W żydowskich szkołach nie uczy się o Nowym Testamencie, a szkoda, bo to są wspaniałe księgi.
Po raz pierwszy ewangelie czytałem jako szesnastolatek w kibucu. Czytałem je, bo zorientowałem się, że bez ich znajomości nie będę mógł zrozumieć europejskiej sztuki – muzyki Bacha czy opowiadań Dostojewskiego. Tak zakochałem się w Jezusie. Ale historia Judasza bardzo mnie rozgniewała – i to nie z powodów religijnych czy narodowych, tylko technicznych. Szybko zorientowałem się bowiem, że ta historia nie ma sensu. Sprawdziłem, ile to właściwie było 30 srebrników w tamtym czasie. No więc nie za dużo – jakieś 600 euro w przeliczeniu na dzisiejsze. Judasz nie był biednym rybakiem z Galilei – był dobrze usytuowanym człowiekiem, co potwierdzają źródła chrześcijańskie. Miał dobra i niewolników. Dlaczego miałby sprzedać swojego Boga za 600 euro? I jeśli to zrobił, to dlaczego miałby się powiesić zaraz po tym? Moją wątpliwość wzbudziło też pytanie: dlaczego ktokolwiek miałby płacić Judaszowi, by pocałował Jezusa? Przecież w momencie pojmania On nie uciekał, nie wypierał się tego, Kim jest. Znała Go cała Jerozolima! Zatem dla mnie jako czytelnika wersja Szmuela jest dużo bardziej logiczna niż wersja ewangeliczna.


CZYTAJ TAKŻE:

KOGO KOCHA AMOS OZ? Izraelski pisarz przyjechał do Krakowa na zaproszenie Międzynarodowego Festiwalu Literatury im. Josepha Conrada. Jak powiedział jeden z czytelników obecnych na spotkaniu z autorem: "Wiele się na jego temat pisze, ale wciąż nie wiem, co Amos Oz myśli o fundamentalnych sprawach". No właśnie...


Historia Szmuela zmienia perspektywę Chrystusa. Rysuje Go bardziej człowieczym, pełnym obaw, nieodpornym na lęk i ból. Ale tym samym – mniej boskim. 

Takiego właśnie Go kocham. Nie kocham Go jako Boga, ale jako jedną z najwspanialszych ludzkich istot, jaka kiedykolwiek chodziła po tej ziemi. Kocham Go jako jednego z największych Żydów wszech czasów. I w tym sensie podzielam perspektywę Szmuela.

Zdrada Judasza Iskarioty łączy się w powieści ze zdradą Szeatiela Abarbanela. Jego nazwisko pojawia się w towarzystwie nazwisk ówczesnych polityków, m.in. w kontekście kłótni z Ben Gurionem. Szeatiel to postać całkowicie fikcyjna?

Proszę nie zaglądać do Google, nie znajdzie go tam pani. Wymyśliłem go. Choć faktycznie, jakieś 500 lat temu żył w Hiszpanii pewien rabin o imieniu Abarbanel, który napisał m.in., że świat mógłby być lepszy bez królestw i królów. Pożyczyłem więc to imię, które zgodnie z pewną tradycją było imieniem rodu-potomka króla Dawida. Niemniej – poza tym ziarnem prawdy – Szeatiel Abarbanel nie jest postacią historyczną. Wielu czytelników szuka podobieństwa pomiędzy Judaszem i Abarbanelem – tymi, którzy zostali przez im współczesnych okrzyknięci zdrajcami. Ale nie – prawdziwe podobieństwo jest między Abarbanelem i Jezusem. Tak jak Jezus, Abarbanel wierzy w uniwersalną miłość. Wierzy w królestwo niebieskie na ziemi. W wielokulturowy świat bez armii i broni. Judasza umiejscowiłbym natomiast bliżej Szmuela Asza – obydwaj w końcu tracą swoją wiarę. Tak więc podobieństwa w tej książce przebiegają wzdłuż nieco mniej oczywistych linii.

Zdaniem, które wynotowałam jako najważniejsze w tej książce, jest to, o którym wspominał Pan na początku: „Każdy, kto jest gotów się zmienić, kto ma śmiałość się zmienić, zawsze będzie uważany za zdrajcę przez tych, którzy nie są zdolni do jakiejkolwiek zmiany, śmiertelnie się jej boją, nie rozumieją jej i żywią do niej niechęć”. A jednak odnoszę wrażenie, że to zdanie uwzniośla zdradę, heroizuje ją. Usprawiedliwia Pan zdrajcę?

W oryginale na początku tego zdania pojawia się słowo „czasami”. Owszem, nie każdy, kto zdradza i zmienia się, jest bohaterem – ale czasami jednak jest. Na przykład prorocy, którzy byli nazywani zdrajcami przez wielu ludzi sobie współczesnych. Podobnie Jezus i wiele innych historycznych postaci, takich jak Abraham Lincoln, Charles de Gaulle, Michaił Gorbaczow, Thomas Mann czy Aleksandr Sołżenicyn.

Przed chwilą nazwał Pan Judasza „Czarnobylem antysemityzmu”. W książce pada stwierdzenie, że opaczne rozumienie historii Judasza to tragiczny błąd chrześcijaństwa, który odcisnął piętno na ogóle stosunków żydowsko-chrześcijańskich. 

Owszem. Oddziaływanie tego niezrozumienia jest ogromne. Proszę spojrzeć na renesansowe obrazy z motywem Ostatniej Wieczerzy. Jezus usytuowany jest pośrodku, z aureolą nad głową. Dookoła siedzą apostołowie, piękni mężczyźni, najczęściej jasnowłosy. Gdzieś tam w kącie dostrzeże pani małego brzydkiego człowieka o semickim typie urody, z postury przypominającego insekta, z odstającymi uszami i pokaźnym nosem. Nie, przypominam, to nie antysemicka broszura – to dzieła renesansowych mistrzów. Dla wielu prostych chrześcijan ten powtarzający się w sztuce motyw Judasza był inkarnacją Żyda: pazernego, bezbożnego, nielojalnego, cynicznego, a przede wszystkim – bardzo niebezpiecznego. Nie ma wątpliwości, że postać Judasza uformowała konkretny stereotyp Żyda. Moja powieść zajmuje się zatem właśnie radioaktywnością tego stereotypu.

Ewangelia według Judasza odwraca tę perspektywę: Judasz wierzy w Jezusa do samego końca i wiesza się, widząc, że jego Bóg nie zszedł z krzyża. Co najbardziej uderza Pana w postawie Judasza?

Jego paląca potrzeba natychmiastowego zbawienia świata. To esencja postaci Judasza w mojej powieści. Nie jutro, nie za tysiąc lat, nie podczas drugiego przyjścia. On chce Mesjasza teraz, zaraz. Tymczasem Wald i ja uważamy, że to pragnienie jest bardzo niebezpieczne. Wiele razy w historii ludzie, którzy chcieli natychmiastowego zbawienia świata, zaczynali ze wspaniałymi ideami, a kończyli tragicznymi rozlewami krwi, takimi jak inkwizycja, gułagi, obozy koncentracyjne, dżihad. A więc Judasz ma w sobie to niebezpieczne pragnienie, by wybawić świat i sprowadzić królestwo niebieskie natychmiast. Szmuel był przywiązany do niektórych z tych idei na początku opowieści. Ale na końcu zostawia plakaty Che Guevary i Fidela Castro. Jedzie na pustynię, by zadać wielkie pytanie.

Przyzna Pan, że tezy zawarte w książce są prowokacyjne. Jakich reakcji czytelników Pan się spodziewał? 

Kiedy pisałem, nie myślałem o reakcjach. Myślałem o Atalii, o Szmuelu, o Waldzie, o niezwykłej relacji między tymi trzema, ale też między nimi i wieloma duchami krążącymi po tym domu. Gdy skończyłem pisać i przeczytałem książkę, zorientowałem się, że to ostra prowokacja – dla Żydów, chrześcijan, ale też dla Izraelczyków – syjonistów i patriotów. To również książka niełatwa – nie było moim celem rozbawienie czytelnika, dostarczenie mu rozrywki. Zawsze pociągała mnie zresztą Kafkowska definicja książki – mówił on, że książka musi być jak siekiera zdolna rozłupać zamarznięte morze wewnątrz nas.

Co usłyszał Pan w Izraelu? Że podnosi Pan tematy, których poruszać nie wolno?

Tak, wielu czytelników się złościło, że kwestionuję Izrael, przypisywali mi bowiem to, co w powieści mówi Abarbanel. Wielu innych wyrażało niezadowolenie, że książka została napisana z wielką miłością do Jezusa. Wielu pytało w dezorientacji: po czyjej stronie stoi właściwie autor? A ja myślę, że to zabawne pytanie, czyją trzymam stronę. Każdy, kto chce wiedzieć, jakie jest moje zdanie – czy to w wymiarze politycznym, czy światopoglądowym – może znaleźć odpowiedź w licznych artykułach prasowych i wywiadach, których udzieliłem. Ale kiedy piszę powieść, nie sugeruję czytelnikom, po czyjej mają stanąć stronie. W każdym z bohaterów jest jakaś cząstka mnie.

A ja słyszę w Pana wypowiedziach Gerszoma Walda. 

Niekoniecznie. Wald jest bardzo cynicznym człowiekiem. W nic nie wierzy, w żadną ideologię, ewangelię, przemianę świata. A ja nigdy nie byłem tak cyniczny jak on. Całe życie zmagałem się z rzeczywistością, szukałem kompromisu, dróg do pokoju, rozwiązań. Byłem w opozycji do rządu przez wiele lat. Więc nie, Wald nie reprezentuje mnie bardziej niż inni bohaterowie tej powieści, a „Judasz” to nie manifest. To powieść polifoniczna, kameralna, z małym zestawem muzyków-bohaterów, ograniczonym miejscem i stosunkowo krótkim czasem akcji. Powieść minimalistyczna.

W tej powieści przemawia również Pana dziadek wujeczny, Josef Klausner. 

Klausner był człowiekiem, który odważnie uczył i mnie, i cały świat, że Jezus urodził się Żydem, żył będąc Żydem, i nigdy nie przyszło mu na myśl, by zakładać nową religię. Dziś może to wydaje się oczywiste, ale wtedy, 80–90 lat temu, było naprawdę szokujące – i dla Żydów, i dla chrześcijan. W mojej powieści Szmuel idzie jednak kawałek dalej i mówi o Judaszu: oto pierwszy, ostatni i jedyny prawdziwy chrześcijanin. Szokujące, prawda? Proszę jednak pamiętać, że to zdanie pochodzi od Szmuela Asza – ja niekoniecznie je kupuję.

„Judasza” pisał pan pięć i pół roku, dwukrotnie Pan przerywał. Książka zaskoczyła pisarza? 

Dwa razy pomyślałem, że mnie przerasta. Myślałem, że to zadanie dla lepszych, dla jakiegoś Tołstoja albo Manna. W końcu poszedłem na parę kompromisów i ją dokończyłem. Jakich kompromisów – tego nie zdradzę. Faktycznie, jest coś szczególnego w tej książce, co mnie zaskakuje. Szmuel rozpoczyna pracę dla Walda i od razu rozbudza się w nim ogromne pożądanie w stosunku do Atalii. W toku powieści jego uczucie nie gaśnie, ale przekształca się w delikatną, pełną współczucia miłość. Cała trójka bohaterów rozpoczyna swoją relację z pozycji antagonistycznej: reprezentują inne generacje, inne historie życiowe, inne przekonania. Pod koniec książki ich relacje ewoluują, bohaterowie niemal się kochają. Czytałem tę książkę kilka razy i do tej pory nie wiem, w którym momencie to się dzieje. To taki mały cud, który się wydarza w tej historii. Oczywiście Jezus i Judasz, Abarbanel i państwo Izrael są w tej powieści istotne. Ale dla mnie sercem tej historii jest relacja tych trojga, która wzbogaca ich i zmienia.

W końcowej scenie Szmuel dojeżdża do Beer Szewy, miasta na pustyni Negev. Pustynia symbolizuje pustkę, bezradność, ale jest też miejscem pokusy i objawienia. Co właściwie dzieje się później ze Szmuelem?

To trudne pytanie – nie potrafię nawet powiedzieć, gdzie Szmuel spędzi kolejną noc...! Pewne jest tylko to, że Szmuel udaje się na pustynię , gdzie ludzie udają się zwykle po to, by zadać sobie ważne pytania. I proszę pamiętać, że te pytania znaczą czasem więcej niż same odpowiedzi. Przynajmmniej tak jest w tej powieści.

Pana rodzice wyemigrowali w latach 30. z Odessy i Równego. W takich domach o sekretach mówiło się w językach przywiezionych ze swoich krajów. Pana rodzice mówili po polsku. Jak Pan się w Polsce czuje? 

Na pewno nie czuję się obco. Gdy chodzę ulicami Warszawy, Krakowa czy Łodzi, mam dziwne poczucie déjà vu, tak jakbym kiedyś tam już był. To nie jest słodkie czy nostalgiczne uczucie. Czuję się z Polską dobrze zaznajomiony.

Istnieje dużo podobieństw między naszymi narodami.

Żałujemy siebie. Czujemy się samotni, opuszczeni w świecie. Bardzo niezrozumiani przez innych. Czasami z tego powodu również jesteśmy trochę zadufani w sobie. Ale nie tylko o podobieństwa między Polakami i Żydami tu chodzi. Myślę, że jest dużo żydowskich genów w polskiej kulturze i dziedzictwie, tak jak jest dużo polskich genów w kulturze i dziedzictwie żydowskim. Tych połączeń można nie lubić, ale nie można powiedzieć, że są nieobecne.

Podobno w Niemczech i w Austrii słabo Pan sypia?

Rzeczywiście.

A jednak tysiące młodych Izraelczyków wyjeżdżają do Berlina, lecz boją się przyjechać do Warszawy czy Krakowa.

Obwiniam wielu nauczycieli historii w Izraelu za stworzenie niewłaściwej perspektywy w oczach młodych Izraelczyków. Historii Europy i Żydów ogólnie, ale w szczególności historii antysemityzmu i Holokaustu. Powtarzam zawsze, że przeszłość należy do nas, a nie my do przeszłości. Dlatego uważam, że każda delegacja młodych Izraelczyków jadących do Polski powinna rozpocząć wizytę od spotkania z polską młodzieżą. Nawet nie jestem entuzjastą pomysłu, by wysyłać młodych Żydów do obozów śmierci. Bo obozy nie są żydowskimi miejscami, nie są też polskimi miejscami. Należą do Niemców, są częścią ich dziedzictwa. Niech jeżdżą tam młodzi Niemcy. Wyjazdy Izraelczyków do Berlina są częścią światowego trendu – to jest po prostu bardzo atrakcyjne miasto. Sądzę też, że w wielu aspektach to miasto przypomina im Tel Awiw. To dobry substytut – bezpieczny, bez konfliktu, z daleka od Bliskiego Wschodu. ©

Przeczytaj także: 

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
79,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Ur. w 1987 r. w Krakowie. Dziennikarka, stała współpracowniczka „Tygodnika Powszechnego” z Izraela, redaktorka naczelna polskojęzycznego kwartalnika społeczno-kulturalnego w Izraelu „Kalejdoskop”. Autorka książki „Polanim. Z Polski do Izraela”, współautorka… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 32/2015