Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MICHAŁ OKOŃSKI: „Kto Ty jesteś”?
RAFAŁ MATYJA: I jakiej odpowiedzi właściwie pan oczekuje?
Zastanawiam się, na ile się ona zmieniła po napaści Rosji na Ukrainę. Pana ostatnie książki mówią o grze Polaków z nowoczesnością, postulują zmianę wyobraźni politycznej, tymczasem ja od paru tygodni mam wrażenie, że znów nas dopadła historia, i to taka w ujęciu romantycznym. Rymkiewicz czy Janion czuliby się w tych dniach na swoim miejscu.
Oboje wiedzieli, że w symbolach z przeszłości tkwi ogromna energia, więc szukali w niej czegoś, co podpowiedziałoby nam drogę ku przyszłości. Ja jednak uważam, że w tej przeszłości, która ich fascynowała, podpowiedzi już nie ma. To martwa przestrzeń, która, owszem, trochę jak popkultura pozwala na chwilę uwolnić się od codzienności i znaleźć się w świecie prostszym, nasyconym wartościami, których na co dzień nie spotykamy – ale aktualnego wzorca tu nie znajdziemy. Już nie mówię o tym, że wariantów bycia Polakiem jest nieskończenie więcej niż ten spod znaku Sybiru, kibitki i ofiary krwi. Zwłaszcza jeśli rozumiemy polskość jako coś więcej niż życie wąsko rozumianych elit, dopuszczamy istnienie regionalizmów i jesteśmy świadomi obojętności, jaką żywią wobec „wielkich spraw” ludzie zajęci zmaganiem się z codziennością.
Dla mnie ta przestrzeń jest martwa, ale tak jak wampir Janion. Naprawdę mam poczucie, że świat wskoczył w stare ramy – i to nie tylko dla umownych wyborców PiS-u. Także lewicowi publicyści i pisarze, np. Sylwia Chutnik, odkrywają dziś „sprawę polską” odzianą w kostium militarny, nasyconą romantyczną symboliką, lękiem przed Rosją albo świadomością, że świat nas nie rozumie, a uwielbiani dotąd intelektualni guru z Europy są użytecznymi idiotami Kremla.
Ale takie powroty historii są naturalne. Przypomnę lata 80.: zarówno to, jak po wprowadzeniu stanu wojennego odżyły symbole charakterystyczne dla czasów tuż po upadku powstania styczniowego, jak i to, że niedługo później wróciły śmichy-chichy w klimacie „Teki Stańczyka”. Najlepsze w tamtym oporze było jednak to, co nowe, a nie to, co kostiumowe.
Nie wiem w związku z tym, czy znalazł pan sobie dobrego rozmówcę…
Naczelny zawsze wybiera mi najlepszych.
Bo kiedy widzę Wołodymyra Zełenskiego i zestawiam go z naszymi przywódcami, mam poczucie przepaści. I oczywiście wybieram komika, z jego wyczuciem dramaturgii, ale też z jego normalnością i horyzontem odniesień. Jest taki inny od patetycznych polskich polityków, którzy jak uderzą w wielki dzwon tradycji i pamięci, to nie wiadomo, gdzie się schować. Innymi słowy: to prezydent Ukrainy jest bohaterem naszych czasów, a nie ci, którzy widzą we współczesności tylko kolejną powtórkę z historii. W bieżącej robocie, której wokół jest mnóstwo w związku z przyjazdem setek tysięcy uchodźców, patos raczej przeszkadza. To nie czas na cytaty z Mickiewicza, a na przywództwo godne wyzwań XXI wieku.
Pewien element patriotycznego kiczu nie jest nam potrzebny?
Absolutnie nie. Jeśli wymagamy od ludzi wyrzeczeń dużo większych niż zakup porcji żywności dla przybyszów, musimy mieć solidne argumenty. Trzeba dać ludziom sensy odwołujące się do ich życia i życia ich dzieci, a nie do życia ich ojców czy dziadów. Zresztą zwykle też zredukowanego do udziału w wojnie czy konspiracji.
Kłopot w tym, że w Polsce ta bieżąca robota odbywa się w dużej mierze bez państwa i polityków.
Zastanawiałem się nawet, dlaczego pierwszy protest pod rosyjskim konsulatem w Krakowie organizowali działacze KOD-u i Strajku Kobiet, a nie liderzy tutejszych partii. Dlaczego ich nie stać na wspólne inicjatywy bez partyjnego szyldu? Przecież potrzeba takiego działania jest oczywista, co więcej: stanowi niezwykle skuteczną broń przeciwko logice Putina, grającego na wzniecanie podziałów w Europie.
Ale skoro pan wraca do historii: oczywiście to nie jest tak, że wszystkie odniesienia do niej są bezwartościowe. W „Miejskim gruncie” cytuję pamiętnik spisywany w Lublinie przez całą wojnę. We wrześniu 1939 r. uderzające było poczucie, że wszystko się skończy szybko, najdalej do Bożego Narodzenia. Przegraną Niemiec, oczywiście. Naturalną reakcją każdego z nas wobec opresji jest szukanie optymalnego scenariusza.
Mamy porzucić naiwne nadzieje?
Wciąż pamiętam, że przed 24 lutego większość analityków przekonywała, że do wojny nie dojdzie. Otóż wojna wybuchła, a teraz przybiera charakter barbarzyński, taki jak w Syrii lub Czeczenii, czyli obliczony na zniszczenie podstaw narodu ukraińskiego.
No to co teraz?
Rozumiem, że pyta pan o polskie państwo i jego przywódców? Z pewnością nie powinni stawiać na jeden, a już zwłaszcza nie na najbardziej optymistyczny scenariusz. No i muszą mieć świadomość, że choć mobilizacja społeczna jest fantastyczna, to na długo nie wystarczy.
Jej formy mogą być zresztą dla wielu zaskakujące. Tu nie ma podziałów: miasto i wieś, elity i lud, bogaci i biedni. O ile część sektora publicznego wciąż sobie nie radzi, a administracja nie bardzo potrafi wyjść poza urzędniczy formalizm, to zaangażowanie organizacji pozarządowych czy nawet sektora prywatnego, firm i ich właścicieli, jest zaskakujące. Te wszystkie ciężarówki, użyczane lokale, przekazywane uchodźcom produkty – zdają się przeczyć obrazowi polskiego kapitalizmu, w którym pracowników się oszukuje, społeczna odpowiedzialność biznesu jest grą słów, a liczy się tylko zysk.
Może w tym przypadku liczy się akurat wizerunek.
Nie, bo o zaangażowaniu wielu firm opinia publiczna w ogóle się nie dowiaduje. Chyba że chodzi o wizerunek w oczach własnych pracowników czy nielicznych klientów, co też w sumie wystawiałoby owym kapitalistom dobre świadectwo. Zwłaszcza że znaczna część z nich jest pokiereszowana przez covid. Niejeden przedsiębiorca myślał ostatnimi czasy, że musi wytrwać do marca-kwietnia, i potem będzie normalnie, a tu normalność właśnie się skończyła.
Kluczowym pytaniem jest, kiedy nastąpi reorientacja instytucjonalna polskiego państwa, związana zarówno z rozmiarami kryzysu humanitarnego, jak i z tym, jakie scenariusze jeszcze przed nami w związku z dalszym przebiegiem wojny, wysokością uchodźczej fali i tym, w jakim stanie będą do nas docierać przybysze z Ukrainy. Na początku nie przyjeżdżali przecież ludzie bezpośrednio dotknięci wojną, ale teraz są już jej ofiary, a możemy spodziewać się napływu ludzi rannych.
Nie rezygnując z doraźnej pomocy, trzeba się przestawić na działania długofalowe?
Pierwszych kilkanaście dni pozwoliło kupić czas. Efekty szoku złagodziła też pracująca w Polsce ukraińska diaspora, która pomogła zorganizować przyjazd swoich bliskich. Jej obecność okazała się zresztą uzdrawiająca dla relacji polsko-ukraińskich, a nasze reakcje na rosyjski atak osłabiły ideologiczne podziały. Teraz lewicowi antyklerykałowie wożą na Ukrainę paczki z pomocą zebraną przez instytucje kościelne – i nic w tym dziwnego.
Jesienią wielu publicystów zastanawiało się, czy kryzys na granicy białoruskiej nie zadziała na kondycję polskiego społeczeństwa dewastująco. Oczywiście, Ukraińcom cierpiącym po ataku Rosjan dużo łatwiej okazać solidarność, ale też widać, że w tamtych wydarzeniach wiele było z pułapki. Owszem: zastawionej przez Putina i Łukaszenkę, jednak wykorzystanej przez rządzących, którzy patrząc na sondażowe słupki zrozumieli, ile mają do zyskania.
A może PiS miał rację? Tamtych uchodźców nie chciał, zresztą w zgodzie z polityką unijną, a obecnych przyjmuje z otwartymi ramionami, na skalę bezprecedensową w historii europejskich kryzysów migracyjnych po II wojnie światowej.
Gdyby PiS myślał wtedy nie o swoim interesie, tylko w kategoriach dobra wspólnego, to prezydent pierwszego dnia zwołałby Radę Bezpieczeństwa Narodowego, a koordynator służb specjalnych spotkałby się z szefami klubów parlamentarnych i zapewnił ich, że będą na bieżąco informowani o przebiegu wypadków. Podobny gest wykonano by także w stronę mediów opozycyjnych, nakreślając sytuację na tyle precyzyjnie, by miały świadomość, że pewne tematy wypada jednak wyjąć z bieżącej krytyki. Obserwowalibyśmy budowanie wspólnoty politycznej, a nie podkręcanie złych emocji.
PiS miał rację tylko w tym sensie, że to była operacja Moskwy i Mińska, obliczona na wywołanie kryzysu w Europie. Można było nie dać się sprowokować, ale nie rozpętując całej tej histerii, nie wprowadzając stanu wyjątkowego, nie blokując dostępu dziennikarzy i nie powodując wielu ludzkich nieszczęść.
Po takich przejściach raczej nie możemy mieć nadziei na wyciszenie polskiego sporu w obliczu rosyjskiego zagrożenia.
Dobrze byłoby, gdyby to całe towarzystwo, które prowadzi pryncypialny bój „PiS kontra anty-PiS”, dało sobie na wstrzymanie. Nie raz na zawsze, ale na teraz. Są ważniejsze rzeczy, a najważniejsza dotyczy tego, czy ktoś z rządzących zrozumie, że po tym, jak przez minione dni Polacy radzili sobie właściwie sami, ich wielka orkiestra potrzebuje dyrygenta. Nie takiego, który mówi ludziom, jak mają myśleć, tylko który cały czas podtrzymując morale reguluje to zaangażowanie. Wie, jaka pomoc jest potrzebna, i wie, które części administracji muszą zapewnić funkcjonowanie państwa, by nie dać Polakom poczucia, że są opuszczeni, bo nagle uchodźcy stali się ważniejsi. Żeby nie powtórzyć błędu z czasów pandemii, kiedy rzucono się do ratowania jej ofiar, zostawiając na boku cierpienie innych chorych.
No to chyba mamy problem z takim przywództwem.
Bo ono potrzebuje kompetencji i dwojakiego rodzaju umiejscowienia. Jednego centralnego, polityczno-państwowo-medialnego, komunikującego się z nami za pomocą mediów elektronicznych i społecznościowych. Kompletnie nie wiem, kogo miałbym dziś słuchać, żeby się dowiedzieć, co dalej, a nie słyszeć jedynie pohukiwań o tym, jaki zły jest Putin i że Polska odgrywa kluczową rolę. Cała ta tromtadracja raczej straszy, niż uspokaja.
A drugi poziom?
Liderzy lokalni. Słuchałem debaty prezydentów miast na temat obecnego kryzysu i nie mogłem nie zauważyć różnicy między Rafałem Trzaskowskim a Jackiem Majchrowskim.
Ten pierwszy brzmiał zdecydowanie jaśniej.
W zasadzie mówili o tych samych problemach, ale język, jakim się komunikowali, był kompletnie różny.
Jak to trzeba w takim razie robić?
Po pierwsze, doceniać rolę zwykłych ludzi. Dziękować wolontariuszom i organizacjom pozarządowym nawet trzy razy dziennie, choć i to za mało. Pokazywać, ile się dzięki nim udało. Podtrzymywać poczucie sensu w tym, co robią, bo nie robią tego za pieniądze.
No to mamy kolejny problem: w ideologię państwa PiS wpisany jest centralizm, brak zaufania nawet do samorządów, o organizacjach pozarządowych nie wspominając.
O jakim centralizmie może być mowa, kiedy dziś tak naprawdę w pięciu wielkich miastach, gdzie już przed wojną istniały duże skupiska ukraińskiej diaspory, decyduje się los kryzysu migracyjnego?
Prezydenci tych miast mówią wyraźnie, że sami sobie nie poradzą. Potrzebne jest jednak nie tylko wsparcie państwa, ale także miast z regionów i krajów niedotkniętych bezpośrednio konfliktem. Trzeba umieć powiedzieć mieszkańcom Krakowa, Warszawy, a także mniejszych miast i gmin, że kryzys będzie większy niż wszystko, z czym mieliśmy dotąd do czynienia. Oczywiście nie chodzi o straszenie i fatalizm: nie można dopuścić do tego, by ludzie zamknęli się w domach i zamarli przed telewizorami w oczekiwaniu na najgorsze. Chodzi o jasną komunikację, pokazującą sens tego, co się dzieje.
Czyli wracamy do Zełenskiego.
Oglądamy spektakularne zwycięstwo Ukrainy w mediach społecznościowych. Jej komunikacja jest hipernowoczesna, a przy tym pozwala mobilizować cywilną solidarność. Świetnie rozumie, na czym polega wiral, i jakie zdjęcia pokazywać. Na razie jednym z symboli tej wojny jest przecież traktor ciągnący czołg.
Nic tak nie dodaje otuchy, jak ów znak zwycięstwa cywilnego sprytu i oporu nad tępą siłą rzekomego supermocarstwa. Mam nadzieję, że polscy specjaliści od marketingu politycznego analizują ten sukces.
Nie tylko polscy. Macron już się fotografuje nieogolony i w bluzie.
Tylko że w tym, co robi Zełenski, nie ma przebieranki.
To zresztą pozwala mi wrócić do pana pierwszego pytania. Nieprzypadkowo w „Miejskim gruncie” podsuwałem rodakom do czytania „Szwejka”, bo durnota propagandy austro-węgierskiej zaowocowała także słabnącym morale tej armii.
„Gdyby Szwejk był Polakiem, być może udałoby się nam nie redukować wojny do pięknej opowieści o staraniach niepodległościowych”, napisał Pan.
Naprawdę, nie ma nic gorszego w tym kontekście niż durny patos.
Nie ma w Polsce komu robić takiej komunikacji.
Ale nie brakuje ludzi, którzy to potrafią objaśnić, choć rzeczywiście chyba żaden z polityków obozu rządzącego nie jest dostatecznie utalentowany, by umieć skorzystać z ich rad.
Co to znaczy, że prezes PiS zniknął na trzy tygodnie i objawił się dopiero podczas wyprawy do Kijowa? Ponoć żyjemy w „czasie Kaczyńskiego”.
Ja nie żyję.
Cytowałem tytuł książki Roberta Krasowskiego.
Wie pan, pisałem „Miejski grunt” także po to, żeby pokazać, że ślad, jaki pozostaje po politykach z pierwszych stron gazet, jest mniejszy, niż myślimy. „Czas Kaczyńskiego” jest nazwą tego, co się dzieje w przestrzeni medialno-politycznej i co zatruwa życie państwa. Ale oprócz legendy 500 plus i kilkunastu pomników niewiele z niego zostanie.
Czytaj: Morawiecki i Kaczyński w Kijowie
Rola przywódcza prezesa PiS, jako kogoś, kto może wskazać sensowny kierunek i do czegoś przekonać, skończyła się pewnie z tymi nieprawdopodobnymi wezwaniami do obrony kościołów. A jego zmysł strategiczny skompromitował się w próbie zablokowania koncesji dla TVN, w tworzeniu koalicji z Orbánem czy Le Pen. Byłoby dla nas lepiej, żeby partia rządząca miała innego lidera.
Martwi mnie ten brak przywództwa. Skoro za tę wojnę przyjdzie nam zapłacić np. drogą benzyną i słabym złotym, skoro boimy się, że Zachód się zmęczy sankcjami (a może tak naprawdę w cichości boimy się o nasze własne zmęczenie?), to chciałbym mieć poczucie, że przynajmniej rządzący wiedzą, co robią.
To trzeba powiedzieć mocno: konto strat spowodowanych przez wojnę zostało otwarte, ale jak i kiedy zostanie zamknięte, tego nie wiemy. Będziemy musieli zrezygnować z mnóstwa rzeczy. Kawałkiem scenariusza, w który gra Putin, jest z pewnością ten, w którym migracje z Ukrainy zadziałają na Europę co najmniej tak, jak migracje z Syrii, i że zdestabilizują sytuację w krajach wschodniej flanki NATO. Prowokacje, działalność rosyjskiej piątej kolumny – tu się można spodziewać wszystkiego.
Dlatego ma pan się o co martwić. Powtarzam: Polska potrzebuje sprawnych komunikatorów, którzy skonstruują antyputinowski przekaz, ale bez ciągłego mówienia o Putinie; którzy raczej odwołają się do wartości, jakie są mu obce, i wykreują ten rodzaj społecznej mobilizacji, jakiego on najbardziej nie chce. Możliwie pozytywny i pozbawiony wewnętrznego zacietrzewienia. Patrzący z realizmem, ale nie z fatalizmem. Przygotowujący na pomoc kolejnym grupom uchodźców. Świadomy, że w obliczu zewnętrznego zagrożenia spory wewnątrzpolskie i wewnątrzunijne powinny rzeczywiście osłabnąć.
Zastanawiam się, czy użyć tego porównania, ale żeby zbudować Polskie Państwo Podziemne i struktury rządu na uchodźstwie, konieczna była gruntowna zmiana elit. Niewielu polityków sanacyjnych się ostało.
Nawet jeśli takich polityków nie ma…
…może są gdzieś w drugim szeregu…
…to przynajmniej program, jaki Pan dla nich tworzy, brzmi optymistycznie. Dotąd mi się wydawało, że w warunkach wojny jesteśmy skazani na odejście od myślenia w kategoriach otwartości i rozwoju na rzecz bezpieczeństwa i tradycji.
Co do optymizmu: przecież my nie odbywamy rozmowy prognostycznej. Możliwość reagowania na kryzys polega na szukaniu sensu oporu, a nie na dywagowaniu, kiedy wojna się skończy i jakim wynikiem. To też wydaje mi się element putinowskiego scenariusza: bierny Zachód obgryza paznokcie patrząc na straszne zdjęcia, a im bardziej patrzy, tym bardziej się boi i tym mniej ma w sobie praktycznej solidarności i gotowości do adekwatnych reakcji na prowokacje.
Czyli angażując się w pomoc uchodźcom odzyskujemy poczucie sprawczości? Nie jesteśmy już tak bezradni w obliczu wojny i cierpienia?
Nie lubię mówienia, że toczymy wojnę, bo jej nie toczymy. Polacy nie giną, na nasze miasta nie spadają bomby, nie boimy się o krewnych na froncie. Ale prowadzimy pewną batalię, w której ważny jest stan dobrej mobilizacji. Mediom też trzeba powiedzieć: roztkliwianie nas, dręczenie obrazami nieszczęść sześć razy dziennie może działać destrukcyjnie. A wzmacnianie podziałów jest dziś zbrodnią. Kluczem są dwie rzeczy: zrozumienie celów wojny psychologicznej Putina z Europą i odpowiedź manifestująca jedność Zachodu oraz naszą jedność. No i przygotowanie się na napływ kolejnych bardzo dużych grup uchodźców.
Nie odbywamy rozmowy prognostycznej, ale trudno nie myśleć o tym, jak się zmieni polska scena polityczna po przyjeździe ponad miliona przybyszów z Ukrainy.
Oj, panie redaktorze, przecież to jest tak, jakbym pana teraz zapytał o wpływ wojny na rozgrywki Ligi Mistrzów czy tabelę ligi angielskiej. Naprawdę, nie ten moment.
Chodzi mi o proste sprawy, choćby o prawa wyborcze ludzi, którzy tu zamieszkają.
Powinno się ich potraktować tak, jak mieszkających tu obywateli państw UE. Nie powinniśmy tworzyć ustawodawstwa, które nadawałoby im jakąś specjalną rolę. Nie powinniśmy też systemowo ich polonizować. Powinni mieć prawo uczestnictwa w wyborach lokalnych, co jest zresztą europejskim standardem. Jeśli ktoś mieszka we Wrocławiu, jest w nim zameldowany, powinien mieć prawo współdecydowania o jego sprawach. Wybory ogólnokrajowe są jednak czymś zupełnie innym i rozumiem, dlaczego ustawodawcy mogą tu być ostrożniejsi – także w interesie państwa ukraińskiego, do którego uchodźcy przecież powinni wrócić po zakończeniu wojny.
W „Wyjściu awaryjnym” coś by Pan teraz zmienił?
Nie chcę, żeby to zabrzmiało jak „a nie mówiłem”, ale pisałem w tej książce, że nie możemy mieć przekonania, iż państwu nic się nie stanie, a szczytem naszych sporów zawsze będą te o okładki kolorowych tygodników. Pewien poziom narodowej spójności jest fundamentalnie ważny. Nie mówimy o kiczu pojednania, tylko o tym, że elity muszą umieć kooperować, bez ostentacji, ale i bez wyzywania się od zdrajców. Dziś sensem naszego oporu jest przyjęcie uchodźców, zorganizowanie się jako społeczeństwo, które nie daje się skłócić Putinowi i którego solidarność jest elementem solidarności całej wspólnoty zachodniej. Może poza tym koniem trojańskim z Budapesztu. ©℗
RAFAŁ MATYJA jest politologiem, wykładowcą Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, stałym współpracownikiem „Tygodnika Powszechnego”. Ostatnio opublikował: „Wyjście awaryjne. O zmianie wyobraźni politycznej” i „Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością”.
