O toksycznej kulturze. Rozmowa z Gaborem Maté | Natura przyszłości

Gdy rozmawiamy o dominujących na Ziemi formach życia, jako podstawowy punkt odniesienia wskazujemy człowieka, ewentualnie zwierzęta pozaludzkie, ale przede wszystkim te, które – by tak rzec – rzucają nam się w oczy. To, co znajduje się w granicach naszej percepcji, uznajemy za najważniejsze. W rzeczywistości jednak ludzka czy zwierzęca forma życia to jedynie niewielka część biosfery, którą wraz z nami zamieszkują miliardy innych gatunków. Niektóre z nich, choć niewidoczne, są lepiej przystosowane do życia na Ziemi, nawet w ekstremalnych warunkach, które z powodu zmian klimatycznych stają się coraz powszechniejsze. 

Jeden z wniosków, jakie płyną z badań prowadzonych przez biologów, jest następujący: koniec człowieka jest bliższy niż koniec natury czy życia biologicznego. Katastrofa ekologiczna jest realnym zagrożeniem, które – jeśli nie powstrzymamy destrukcyjnych procesów – doprowadzi do wyginięcia wielu gatunków istnień, w tym ludzi, ale natura przetrwa, życie biologiczne nie zniknie. Żeby przeciwdziałać niebezpieczeństwu, musimy wrócić do badania praw rządzących naturą. Jest ich kilka, a każde z nich – jeśli tylko zostanie uwzględnione w naszych działań, zwłaszcza wspólnotowych – może pomóc nam w zażegnaniu lub przynajmniej spowolnieniu kryzysu.

Rozmowa ukazała się 28 września 2023 roku. 

Cykl rozmów „Natura przyszłości” to autorska seria towarzysząca Festiwalowi Conrada, w której Grzegorz Jankowicz, dyrektor programowy Festiwalu, rozmawia z pisarkami, dziennikarzami, filozofkami i innymi twórcami, rozważając niezliczone wątki kryjące się za tytułem cyklu.

Organizatorzy Festiwalu Conrada: Miasto Kraków, Krakowskie Biuro Festiwalowe, Fundacja Tygodnika Powszechnego

Tygodnik Powszechny jest Partnerem Strategicznym Festiwalu

Pełna transkrypcja rozmowy

Grzegorz Jankowicz: Witam, nazywam się Grzegorz Jankowicz, a to kolejny odcinek serii rozmów zatytułowanej „Natura przyszłości”. Rozmawiam z pisarzami, filozofkami, naukowcami i psycholożkami o tym, jak to, co wydarzyło się w przeszłości i co dzieje się teraz, wpłynie na nasze życie w przyszłości. Dziś moim gościem jest Gabor Maté. Lekarz, który przez kilkadziesiąt lat pomagał pacjentom z uzależnieniami, traumą i ADHD. Część jego książek przetłumaczono i wydano w Polsce, między innymi: „Rozproszone umysły. Przyczyny i leczenie zespołu deficytu uwagi”, „Kiedy ciało mówi nie. Koszty ukrytego stresu” i „Bliskie spotkania z uzależnieniem. W świecie głodnych duchów”. W tej rozmowie skupimy się na najnowszej książce Gabora, zatytułowanej „Mit normalności. Trauma, choroba i zdrowienie w toksycznej kulturze”. Stąd właśnie tytuł tej rozmowy: „O toksycznej kulturze”. Dzień dobry, Gaborze.

Gaborem Maté: Dzień dobry. Miło cię poznać.

Bardzo dziękuję, że przyjąłeś moje zaproszenie. Dla osób, które znają twoje poprzednie książki i słuchają twoich wykładów, główny temat poruszany w tej książce nie będzie zaskoczeniem. Nasze zdrowie zależy od tego, jak żyjemy. Od lat powtarzasz, że choroba nie jest niczym przypadkowym ani tajemniczym. Jest wynikiem procesu, na który wpływają czynniki wewnętrzne i zewnętrzne. Wydaje się jednak, że takie podejście nadal nie jest popularne w medycynie. Lekarze zwykle pytają pacjenta, jakie są objawy, a następnie od razu przechodzą do diagnozy i przepisują lekarstwo. Dlaczego?

W zachodniej kulturze rozdzielenie ciała i umysłu jest stosowane od dawna. Parę tygodni temu byłem w Grecji. Już 2500 lat temu Sokrates mówił o greckich lekarzach, że problem z nimi jest taki, iż oddzielają ciało od umysłu. 2500 lat temu! Zatem rozdzielenie ciała i umysłu jest głęboko zakorzenione w zachodnim myśleniu. Ale stało się o wiele wyraźniejsze od czasów rewolucji przemysłowej i Kartezjusza. „Myślę, więc jestem”. Umysł jest oddzielony od ciała. Od dawna tak jest. Stoi to w sprzeczności z medycyną wschodnią czy rdzennymi praktykami medycznymi na świecie, w których ciało i umysł są jednym. Oczywiście ignorancja zachodniej medycyny wobec medycyny rdzennej czy wschodniej zbytnio nie dziwi. To znaczy, to dziwne, ale zrozumiałe, jako uprzedzenia kulturowe. 

O wiele trudniej zrozumieć, dlaczego zachodnia medycyna ignoruje zachodnią naukę potwierdzającą jedność ciała i umysłu. Wiemy, że w prawdziwym życiu ludzkie emocje wpływają na fizjologię. I na odwrót. Ciało i umysł są nierozłączne. A jeśli nie da się ich rozdzielić, to oznacza, że jednostki nie można oddzielić od środowiska. Bywali genialni lekarze, którzy wiedzieli to od zawsze, jak Rudolf Virchow z Niemiec. Virchow był niemieckim lekarzem, który w połowie XIX wieku został wysłany na Śląsk, gdzie wybuchła epidemia tyfusu. Był lekarzem z Berlina. Pracowali tam głównie Polacy. W tamtym okresie była to część Niemiec zamieszkana przez polskojęzyczną populację. Wspomniany lekarz zauważył, że nie można rozdzielić zarażeń tych ludzi od ich poziomu edukacji i od ich ubóstwa. Powiedział, żeby pozwolono im uczyć swoje dzieci polskiego, że trzeba zadbać o zdrowie publiczne. I że nie da się oddzielić polityki od zdrowia, ponieważ polityka jest jedynie przedłużeniem medycyny, tyle że na większą skalę. 

Virchow mówił tak w XIX wieku. W XIX wieku lekarze zauważyli, że stwardnienie rozsiane jest skutkiem stresu, że zapalenie stawów czy rak piersi są powiązane ze stresem. Znani lekarze, których w książkach o historii medycyny wspomina się z szacunkiem, a których nauki poszły w niepamięć. To rozdzielenie ciała od umysłu, pomimo… Od czasów Virchowa i innych lekarzy, których wspomniałem, upłynęło ponad sto lat badań dowodzących, że ciała i umysłu nie da się rozdzielić. A jednak przeciętny lekarz tego nie wie. To bardzo dziwne. Lekarze uważają, że wszystko jest czysto biologiczne. Nie rozumieją, że psychologia wpływa na biologię. I vice versa. Skoro psychologia wpływa na biologię, a psychologia nie rozwija się w izolacji, lecz w relacjach i w kulturze, to kultura wpływa na biologię. To prosty naukowy wywód. W świetle badań nie jest nawet kontrowersyjny, ale lekarze go nie znają.

Przed tym wywiadem rozmawiałem z moim szesnastoletnim synem. Przedstawiłem mu twoją tezę, że zdrowie zależy od tego, jak żyjemy. Na co on stwierdził, że często nasze zdrowie zależy od tego, jak możemy żyć, jak jesteśmy w stanie żyć, jak pozwala nam się żyć. Byłem zaskoczony tą obserwacją. Mój syn natychmiast zwrócił uwagę, że to system determinuje nasze istnienie i zdrowie. To bardzo wnikliwa uwaga, która pasuje do twojej argumentacji, prawda?

Zdecydowanie. Twój syn wyciągnął trafny wniosek. Podam przykład. Bardzo oczywisty i tragiczny. Nie wiem, ile w Polsce wiecie o historii Kanady. Żyje tu rdzenna ludność tych ziem. Tak zwani „kanadyjscy Indianie”, chociaż wcale nie pochodzą z Indii. Są rdzennymi mieszkańcami Kanady. Przed kolonizacją wśród tej ludności choroby autoimmunologiczne nie występowały. Wcale lub prawie wcale. Obecnie rdzenne Kanadyjki są sześciokrotnie bardziej narażone na zapalenie stawów niż pozostała ludność kraju. Sześciokrotnie. Jeśli znasz literaturę dotyczącą zapalenia stawów, łączącą je z traumą i stresem, dostrzeżesz silną zależność. Tak samo jest w Stanach. Wiadomo od dekad, że osoby z mniejszości etnicznych czy niższych klas społecznych są bardziej narażone na choroby autoimmunologiczne. To, jak żyjemy, jak społeczeństwo kształtuje nasze życie, jak cię dyskryminuje czy daje ci przywileje, ma ogromny wpływ na twoje zdrowie.

Wskazujesz, że źródłem problemu jest toksyczność naszej kultury. Jak zdefiniujesz tę toksyczną siłę czy też toksyczny element? I o jakiej kulturze mówimy? Jasne jest, że w dobie globalizacji niektóre mechanizmy kulturowe działają wszędzie. Ale czy naprawdę potrafimy sformułować uniwersalną definicję toksycznej współczesnej kultury?

Zacznijmy od tego, co oznacza kultura. Gdy naukowcy pracujący w laboratorium hodują bakterie w naczyniu, mówimy o kulturze. Nie wiem, jakie jest polskie określenie, ale po angielsku nazywamy to kulturą bakterii. Tak samo mówimy po polsku. Jeśli w tym naczyniu, w szalce Petriego, duża liczba organizmów choruje lub ginie, mówimy, że kultura jest toksyczna. W dobie globalizacji mamy choroby autoimmunologiczne w społecznościach, w których wcześniej ich nie było. Diagnozuje się ADHD, zespół nadpobudliwości psychoruchowej z deficytem uwagi, u dzieci w krajach, w których nie występował. 

Globalna kultura kapitalistyczna jest toksyczna. Co to oznacza? Aby zrozumieć, co dzieje się w laboratorium, trzeba poznać potrzeby tych organizmów. Sprawdzić, dlaczego kultura, w której wzrastają, nie spełnia ich potrzeb. Tak samo jest z potrzebami ludzi. Pytanie brzmi: w jakim stopniu kultura, dowolna kultura, spełnia ludzkie potrzeby. Mamy zatem potrzeby fizyczne: pożywienie, schronienie i tak dalej. Pod tym względem nowoczesne społeczeństwo w większości przypadków całkiem nieźle sobie radzi. Choć, jeśli przyjrzeć się bliżej, wcale tak dobrze nie jest. Na całym świecie wiele osób spożywa cukier i śmieciowe jedzenie. Rzeczy, które nie są dla nich dobre. To zjawisko zachodzi w całym kapitalistycznym świecie. Korporacje zbijają wielkie pieniądze, sprzedając wielu ludziom paskudne, mało odżywcze jedzenie. 

Załóżmy jednak, że większość ludzi ma co jeść i gdzie mieszkać. Oprócz potrzeb fizycznych człowieka, istnieją też potrzeby emocjonalne, zwłaszcza u dzieci. Jakie to potrzeby? Po pierwsze: bezwarunkowa miłość i akceptacja tego, kim są. Tego potrzebuje dziecko. Może bez tego żyć, ale wtedy nie będzie naprawdę zdrowe pod względem emocjonalnym. Potrzebą dziecka jest… żeby relacja z dorosłym zapewniała mu spokój. Dziecko nie powinno musieć się starać, by ta relacja działała. Nie powinno musieć być grzeczne, ładne czy posłuszne. Nie powinno się martwić o potrzeby rodziców. W wielu domach, na przykład w moim ojczystym kraju, Węgrzech, istnieje duży problem alkoholizmu. W tych domach dzieci muszą dbać o rodziców pod względem emocjonalnym. Te dzieci nie wiedzą, co to spokój. Gdy rodzice są pod wpływem stresu, dzieci również. Jeśli są zestresowani, poziom hormonu stresu u dzieci jest podwyższony. 

Badania pokazują, że im większy stres u rodziców, tym większe ryzyko, że dzieci będą miały astmę. Na przykład. Pokazuje to wiele badań. Dzieci mają potrzebę spokoju, bycia chronionymi od stresu przez rodziców. Dzieci mają potrzebę przeżywania swoich emocji, tego, by emocje te były akceptowane. W naszym społeczeństwie rodzice często są uczeni sposobów wychowania, które zmuszają dzieci do tłumienia emocji. Dzieci mają potrzebę swobodnej zabawy na łonie natury. A już prawie tego nie robią, przynajmniej w Ameryce Północnej. Zamiast tego bawią się czymś takim. To nie jest swobodna zabawa na łonie natury. Społeczeństwo, które nie spełnia potrzeb dzieci, jest toksyczne. Te dzieci bowiem nie rozwijają się zdrowo. 

Mógłbym mówić dalej. Dorośli również mają potrzeby. Dorośli mają nie tylko potrzebę, żeby mieć co zjeść i gdzie spać. Potrzebują też sensu. Muszą mieć cel w życiu. Potrzebują kontaktów i poczucia przynależności do prawdziwej społeczności. Mają potrzebę kontroli. Muszą mieć poczucie, że panują nad swoim życiem. Pozbawienie ludzi tych fundamentów to prosta droga do patologii, do toksycznego społeczeństwa. Co więcej – i to ostatnia część odpowiedzi na to pytanie – człowiek jako istota społeczna ewoluował. Ewoluowaliśmy tak miliony lat temu, setki tysięcy lat, dziesiątki tysięcy. Do niedawna. Ludzie żyli w rodzinach, w społecznościach. Wspierali się, mieszkali razem, razem się przemieszczali i polowali, zdobywali pożywienie, razem wychowywali dzieci. Na tym polegała nasza ewolucja. Nasz gatunek, Homo sapiens, jest na świecie od około 150 tysięcy lat. Jeszcze 15 tysięcy lat temu żyliśmy właśnie w ten sposób.

Teraz wiele osób jest wyalienowanych, żyje w izolacji. Kultura kapitalistyczna mówi nam, że ludzie są z natury samolubni, chciwi i agresywni, że są indywidualistami. Nie tak ewoluowaliśmy. Gdyby tak było, nasza ewolucja by się nie dokonała. Gdyby tak było, nie przetrwalibyśmy w naturze. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o potrzeby dzieci, ale i potrzeby dorosłych, społeczeństwo je podważa. Na tym polega owa toksyczność.

Piszesz, że ze względu na to wszystko, o czym wspomniałeś, nasze rozumienie zdrowia musi się zmienić z jednostkowego na globalne, w każdym znaczeniu tego słowa. Ale ta perspektywa jednostki, mit indywidualizmu i samowystarczalnego człowieka, nadal są niezwykle popularne. Pamiętam, co napisałeś o uzależnieniach. Aby zrozumieć, czym jest uzależnienie, musimy zacząć od analizy jego pozytywnych aspektów. Czy nie tak samo powinno być z indywidualizmem? Czy nie powinniśmy zadać sobie pytania, co nam on daje? Albo też co ukrywamy pod mitem indywidualizmu?

Po pierwsze musimy odróżnić indywidualność od indywidualizmu. Nie są to tożsame zagadnienia. Indywidualność jest ważna dla każdego. Musimy wiedzieć, kim jesteśmy. Mieć łączność z samymi sobą. Musimy znać… swoje prawdziwe intencje, cele, znaleźć w naszym życiu sens. Nie możemy po prostu stać się częścią grupy i zatracić swoją osobowość. To indywidualność. Indywidualizm z kolei to „ja kontra wszyscy inni”. Indywidualizm to „liczę się tylko ja, grupa mnie nie obchodzi”. Dokąd to prowadzi?

W „Time” – a nie jest to raczej magazyn lewicowy – mniej więcej trzy lata temu ukazał się tekst, który zawierał analizę dotyczącą kilku dekad. Otóż wedle badań górny 1% społeczeństwa zyskał 50 bilionów dolarów kosztem wszystkich pozostałych. Do tego prowadzi indywidualizm. Jeśli spojrzymy na społeczeństwa przez pryzmat zdrowia… A było to zjawisko badane przez naukowców. Mógłbym wymienić ich z nazwiska. Im więcej nierówności w społeczeństwie, tym jest ono mniej zdrowe, tym więcej pojawia się w nim chorób. A zatem indywidualizm prowadzi do większej liczby chorób, większej alienacji i większej liczby konfliktów. Indywidualność… to coś zupełnie innego. Ludzie mają potrzebę, by być autentycznie odrębni, oraz potrzebę przynależności. Te potrzeby nie są sprzeczne, indywidualizm zaś jest sprzeczny z naszą potrzebą przynależności.

Chciałbym cię poprosić o wspólną interpretację pewnego fragmentu tekstu literackiego. Chodzi o scenę z ostatniej ukończonej powieści Dickensa, „Nasz wspólny przyjaciel”. Jedna z postaci, Riderhood, denerwuje wszystkich. Ludzie go nienawidzą. Pływa łodzią po rzece w poszukiwaniu topielców, okrada ciała, a następnie dostarcza je na komisariat policji, by zarobić jeszcze kilka pensów. Pewnego dnia łódź Riderhooda zostaje staranowana przez statek, a on, nieprzytomny, zostaje wyciągnięty na brzeg. Ludzie, którzy go nienawidzą, natychmiast zaczynają mu pomagać. Ale gdy tylko odzyskuje on przytomność, gdy wraca do siebie, jak można by to ująć, porzucają go i odchodzą. Wydaje mi się, że Dickens uchwycił w tej historii coś bardzo ważnego, co ma wiele wspólnego z twoją opowieścią o toksycznej kulturze. Zgodzisz się?

Pytasz o tę książkę Dickensa, której jeszcze nie czytałem. Mam ją na swojej półce i na liście. W zeszłym roku skończyłem czytać „Samotnię”. Czytam jedną powieść Dickensa co rok czy dwa lata. Co myślę o tej historii? Pozwól, że się nad tym zastanowię. Ich współczucie dla niego to współczucie dla innej istoty ludzkiej, która cierpi. To naturalny ludzki odruch. A odrzucają go, bo jego osobowość napawa ich odrazą. On jest człowiekiem samolubnym, odstręczającym. Wydaje mi się, że z jednej strony ta scena przedstawia człowieczeństwo, ale pokazuje też, że nasza osobowość może być przeszkodą. Ja jednak uważam, że nie jesteśmy tożsami z naszą osobowością. Podobnie jak ta postać. Nie wiem, czy Dickens opisuje to w książce, ale kto staje się takim człowiekiem? Ktoś staje się tak samolubny chciwy i okropny dlatego, że cierpiał w dzieciństwie i tylko w ten sposób zdołał przetrwać. Nie wiem, czy o takie znaczenie chodziło, ale ja tak to rozumiem.

Fantastyczna interpretacja. Mam wrażenie, że od razu zrozumiałeś, co widzę w tym fragmencie. Dziękuję. Zostańmy na chwilę przy pisarzach. We wstępie cytujesz fragment mowy Davida Fostera Wallace’a, anegdotę o dwóch młodych rybach. Starsza ryba pyta je, co słychać i jaka dzisiaj jest woda. Gdy młode ryby odpływają, jedna pyta drugą: „A co to takiego woda?”. Piszesz, że to, co bierzemy za oczywistość, staje się przezroczyste. Przestajemy widzieć zarówno to, jak i powiązane z tym problemy. To, co dla nas normalne i oczywiste, może być destrukcyjne. Mam wrażenie, że w książce traktujesz normalność jak wroga.

Raczej nasze rozumienie normalności. Jestem lekarzem, więc uczono mnie, że… Określone wskaźniki są normalne, co oznacza: zdrowe i naturalne. Jak normalny zakres ciśnienia krwi. Gdy jest za niskie czy za wysokie, człowiek może umrzeć. Normalny zakres temperatur, w których da się żyć, podczas gdy inne zagrażają życiu. Normalna kwasowość krwi. Innymi słowy: normalne oznacza zdrowe i naturalne. W kwestiach fizjologicznych. Zakładamy, że w kwestiach społecznych jest tak samo. Jesteśmy do czegoś przyzwyczajeni? To norma. Ale to, co jest normalne w toksycznej kulturze, nie jest zdrowe ani naturalne. Dam przykład. To normalne, że ludzie jedzą śmieciowe jedzenie. W tym sensie, że robi tak wiele osób, widzimy je w reklamach. I, jak wspomniałem, wielkie firmy zarabiają na tym wielkie pieniądze. Próbują ustalić, jaka kombinacja cukru, tłuszczu i soli będzie najbardziej uzależniająca. Na tej podstawie tworzą swoje produkty. W tym społeczeństwie śmieciowe jedzenie to norma, ponieważ jesteśmy do niego przyzwyczajeni. Tak bardzo, że nie widzimy, czym naprawdę jest. Czy jest zdrowe, naturalne? Ależ skąd. 

Amerykański neurolog Oliver Sacks, który był również pisarzem, w swojej książce „Antropolog na Marsie” napisał… Załóżmy, że na Ziemi pojawia się antropolog z Marsa. Czy pomyślałby, że to normalne, iż 300 czy 100 najbogatszych osób na świecie posiada tyle co biedniejsza połowa ludzkości łącznie? Uznałby to za normalne? Czy raczej zadałby sobie pytanie, jakie społeczeństwo mogło stworzyć taki poziom nierówności i braku równowagi? My tymczasem uważamy to za normalne. Ludzie praktycznie o tym nie rozmawiają. To nie normalność jest wrogiem, tym, co wyrządza wielkie szkody, lecz to, co uznajemy za normalne. Przywołam znaną analogię, z której często korzystamy. Jeśli weźmiesz zwierzę zimnokrwiste, takie jak żaba, i nagle włożysz je do gorącej wody, wyskoczy z niej. Jeśli włożysz je do zimnej wody i będziesz delikatnie, powoli, stopniowo zwiększać jej temperaturę, ugotuje się. Przyzwyczai się i nie zauważy, że znalazło się w niebezpieczeństwie. Podobnie jest z nami.

Gaborze, jak możemy zmienić cokolwiek w kwestii toksyczności naszej kultury? Jeśli, jak powiedziałeś i z czym się zgadzam, kapitalizm chroni swoje fundamenty? Chroni cały system. Możemy się złościć. Możemy mieć różne pomysły na zmianę sytuacji społecznej, politycznej, emocjonalnej i fizycznej. Ale jak możemy obalić system chroniący strukturę, w której żyjemy?

Jeśli spojrzysz na historię Europy Wschodniej… Miałem 13 lat, gdy opuściliśmy Węgry po powstaniu 1956 roku… Iskrą, która przyczyniła się do wybuchu powstania węgierskiego, były demonstracje wyrażające poparcie dla Polaków, bo jesienią 1956 roku w Polsce również odbywały się protesty. Zastanówmy się przez chwilę, jak doszło do upadku komunizmu. Przecież nikt nie powiedział po prostu: „Zakończmy to”. Przyczynił się do tego masowy ruch, ludzie zaczęli otwarcie mówić prawdę. Zaczęli rozumieć, co się wokół nich dzieje. Przestało im to wystarczać. Jest pewien bardzo znany wschodnioeuropejski żart. Na pewno w Polsce też się go opowiadało. O różnicy między kapitalizmem i socjalizmem. Jak działa kapitalizm? Jedni ludzie wykorzystują drugich. A komunizm? W komunizmie jest na odwrót. I taka jest prawda. 

Gdy przyjechałem do Ameryki Północnej, dość szybko zorientowałem się, że wszystko, co Sowieci mówili o Amerykanach, to prawda. Imperialiści. Kontrolują świat. Wykorzystują ludzi. Rasizm i tak dalej. To, co Amerykanie mówili o Sowietach, również było prawdą. Imperialiści, brutalni, o skłonnościach dyktatorskich. Mówili prawdę o sobie nawzajem i kłamali, mówiąc o sobie samych. Jedni i drudzy. Tak to widziałem. Nie mam żadnego rozwiązania. Mówię tylko, że jeśli chce się zmienić system, trzeba mówić o nim prawdę. Rozmawiać o prawdzie. Wydaje mi się, że ludzie są do tego zdolni. Historia nie raz pokazała, że żaden system nie trwa wiecznie. Każdy system, któremu wydaje się, że będzie trwać, czeka niemiła niespodzianka. Koło historii wciąż się toczy. W pojedynkę nie możemy zmienić jej biegu, ale… możemy się do tego przyczynić, dostrzegając, jak się sprawy mają, i mówiąc o tym – mówiąc prawdę. To coś, co rodzi się w ludziach, gdy dostrzegają prawdę. Nie mam konkretnego rozwiązania. Napisałem tę książkę nie dlatego, że znalazłem cudowny lek, ale dlatego… że mówienie prawdy i widzenie rzeczy takimi, jakie są, jest kluczowe. Dla zmian i procesu leczenia. To na poziomie jednostki. Promuję zdrowienie na takim poziomie. Ale myślę też o społeczeństwie. 

W ostatnim rozdziale cytuję słowa Jamesa Baldwina, wielkiego, afroamerykańskiego pisarza. Uniwersalne i prawdziwe. Pisał o Stanach, ale uważam, że jego ocena dotyczy każdego kraju. Po pierwsze: nie wszystko, co nas spotyka, można zmienić, ale niczego nie zmienimy, jeśli nie stawimy temu czoła. Po drugie, w Stanach Zjednoczonych słów używa się do tego, by przykryć śpiącego, a nie obudzić go. Myślę, że tak jest na całym świecie. A zadaniem pisarzy, poetów i artystów jest mówić prawdę i opisywać rzeczy takimi, jakie są. Budzić ludzi, a nie usypiać ich.

Zdecydowanie tak. Jednym z tematów, które poruszasz w książce, jest trauma. Piszesz, że nasze urazy w dużej mierze decydują o zachowaniu. Kształtują nasze zwyczaje społeczne, nasz sposób myślenia o nas samych, o innych ludziach i o świecie. Trauma ma na nas przemożny wpływ. Jak możemy sobie radzić z tą tyranią przeszłości, jak nazywa traumę jeden z lekarzy, których cytujesz?

Tak, trauma jest raną. Właśnie to oznacza greckie słowo „trauma”. Te rany sprawiają ból. Jeśli doznajemy ich w dzieciństwie, próbujemy się chronić… przed bólem. Weźmy na przykład… Dam przykład z własnego doświadczenia. W książce opisuję swoje dzieciństwo. Dzieciństwo żydowskiego dziecka w Budapeszcie pod okupacją nazistów, od roku 1944 do stycznia 1945. Ze względu na sytuację moja matka żyła w wielkim stresie. Ledwo mogła… zapewnić mi byt, więc byłem bardzo zestresowanym dzieckiem. Wchłonąłem jej ból i cierpienie. Całe życie nosiłem w sobie emocjonalny ból. Nie pamiętam, co się działo, nie mam świadomych wspomnień. 

W pierwszym rozdziale opisuję, jak gdy miałem 11 miesięcy, matka, żeby uratować mi życie, oddała mnie obcej osobie. Na ulicy. Tak się złożyło, że parę miesięcy temu byłem w Budapeszcie. Stałem przed tamtym domem, na tamtej ulicy, na tamtym chodniku, gdzie matka mnie oddała. Dom nadal stoi, chodnik wciąż tam jest. Jaki mogłem wyciągnąć z tego wniosek jako małe dziecko? Że jestem niechciany, nie dość wartościowy. Bo z jakiego innego powodu mogłaby mnie oddać? Nie wiedziałem, że mnie ratowała, a tylko że nagle trafiłem do kogoś nieznajomego. To moje rozumienie sytuacji stworzyło uraz. Nie to, co się stało. Nie to, że matka oddała mnie nieznajomej osobie. Uraz to wynik traumatycznego wydarzenia. Raną jest moje przeświadczenie, że nie jestem godzien miłości. Jakie są tego efekty? To wpływa na moją osobowość. 

Podam konkretny przykład. Zostałem lekarzem i próbowałem udowodnić światu, jak ważny jestem. Jak to robiłem? Nigdy nie mówiąc „nie”. Zawsze przyjmowałem pacjentów, nawet jeśli miałem mnóstwo pracy. Zawsze byłem dostępny, w dzień i w nocy. Dlaczego? Próbowałem udowodnić swoją wartość. Innymi słowy: żyję pod tyranią przeszłości. Muszę zrozumieć i pojąć, że moja wartość jako człowieka nie ma nic wspólnego z tym, co robię dla ludzi i co im daję. Mam wartość, bo istnieję, tak jak każdy człowiek. Dopóki tego nie zrozumiem, będę żył pod jarzmem przeszłości. Zrozumienie tego jest nadzwyczaj ważne. Trzeba poznać swoje traumy, by je uleczyć.

To bardzo poruszające wyznanie. W kontekście traumy wydaje się, że bardzo ważna jest kwestia odpowiedzialności.

Tak.

Ktoś lub coś odpowiada za traumę. Ktoś lub coś ją wywołuje. Ale chciałem zapytać o inny rodzaj odpowiedzialności. Czy osoba, która przeszła traumę, która uległa jej wpływowi, może później wziąć odpowiedzialność za swoje życie, za swoje działania? Czy możemy tego wymagać? Wydaje się to okrutne, ale jest ważne, jeśli uwzględnimy interakcje społeczne takiej osoby.

Jeśli rozbijemy angielskie słowo „odpowiedzialność” na części, otrzymamy „response ability”, czyli możliwość odpowiedzi, reakcji. Jeżeli nie wiesz, jak to zrobić, nikt nie zrobi tego za ciebie. Fakt, że jako małe dziecko przeżyłem traumę, nie może tłumaczyć… nagannego postępowania. Odpowiadam za swoje zachowanie. Ale żeby wziąć odpowiedzialność, muszę poznać siebie. I właśnie dlatego napis znajdujący się przy wejściu do wyroczni w Delfach, w świątyni kapłanki Apollina, głosił: „Poznaj samego siebie”. To niezbędne. Dlatego Sokrates mówił, że życie niezbadane nie jest warte życia. Poznawanie siebie i zrozumienie traumy nie służy temu, żebyśmy mieli wymówkę, by móc zrzucić z siebie odpowiedzialność, lecz aby nauczyć się odpowiedzialności. To nie kwestia usprawiedliwiania czegokolwiek, ale tego, czy chcę znać przyczynę swojego zachowania, zbadać, co się stało. Nie znaczy to jednak, że mogę zachowywać się, jak mi się podoba. Muszę wziąć za to odpowiedzialność, a żeby to zrobić, muszę być świadomy. Bez świadomości nie ma odpowiedzialności.

Obserwuję cię w mediach społecznościowych. Czasami oglądam twoje transmisje. Podczas jednej z takich sesji zadano ci pytanie, które uważam za bardzo ciekawe i poruszające. Jakaś osoba zapytała, czy powinna wybaczyć rodzicom, którzy wywołali jej traumę. Twoja odpowiedź była zaskakująca. Była też swego rodzaju objawieniem. Powiedziałeś, że w twoim świecie, w twoim podejściu do psychiki i do życia, nie ma miejsca na „powinien” czy „nie powinien”. To po prostu się dzieje. Co to oznacza?

Po pierwsze, mówienie, że rodzice wywołali traumę… Nie spowodowali jej. Przyszła przez nich, ale jej nie wywołali. Rodzice ranią dziecko dlatego, że kiedyś sami zostali zranieni. Są kraje w Europie Wschodniej, w których nadal bije się dzieci. Zbyt często. To rani dziecko, ale nie rodzice są przyczyną bólu. Ból przepływa przez nich, bo doświadczyli tego samego. I tak z pokolenia na pokolenie. Nie obwiniam ludzi. To po pierwsze. To prawda, że trauma pochodzi od rodziców. Moja trauma przeszła przeze mnie na moje dzieci. Przekazałem im ją. Mówię o tym bardzo otwarcie. Ale jej nie spowodowałem. Czy powinny mi wybaczyć? W moim świecie nie ma mowy o „powinny” czy „nie powinny”. Przebaczenie to coś, co zachodzi, gdy ludzie są na to gotowi. Gdy ktoś jest uleczony i znajduje spokój, przebaczenie dokonuje się niemal automatycznie. Nigdy nie mówię ludziom, że powinni wybaczyć. Czujesz gniew? Zbadaj go. Uszanuj go. Zrozum, skąd się bierze. Można czuć wobec kogoś gniew, a jednocześnie mu przebaczyć. Gdy mówi się ludziom, żeby przebaczali, to prawie jakby kazać im się pozbyć gniewu, gdy nie są na to gotowi. Tak się nie dzieje. Z moich doświadczeń wynika, że pozbywamy się gniewu i wybaczamy, gdy jesteśmy gotowi, dojrzejemy do tego. To nie lekarstwo, lecz proces.

W badaniach, które wspominasz w książce, traumę przedstawia się jako przedwerbalną. Co znaczy, że do tego miejsca w naszych mózgach i ciałach, w których tkwi trauma, nie da się dotrzeć słowami. Jak wspomniałem przed rozmową, specjalizuję się w literaturze i języku. Wiem, że byli i nadal są pisarze, którzy próbują opisywać traumę, dotrzeć do niej i uleczyć ją. Ciągle próbują to robić. Czy uważasz, że literatura może pomóc nam w procesie zdrowienia?

Tak, zdecydowanie może. A to dlatego, że dobra literatura przemawia do najgłębszych emocji, do najgłębiej ukrytych możliwości. I potrafi wywoływać w nas ból, a ból jest niezwykle ważny w procesie leczenia. Dobra literatura potrafi pokazywać piękno i miłość, które są częścią człowieczeństwa. To działanie uzdrawiające. Dobra literatura potrafi też rozbudzić w ludziach pragnienie prawdy, a prawda również jest ważna, jeśli chcemy wyzdrowieć. Więc tak, uważam, że literatura może bardzo pomóc w leczeniu, jest ważnym czynnikiem tego procesu. Niedawno czytałem, po raz trzeci czy czwarty, „Braci Karamazow” Dostojewskiego. To książka pełna traum. Pełna traum. Pokolenie za pokoleniem. Każda z postaci jest straumatyzowaną osobą. Ale jest to też powieść o powrocie do zdrowia. Chociaż pod koniec bohaterowie… Trudno uznać, że wyzdrowieli, może poza najmłodszym bratem. Jest tam jednak tyle mądrości, piękna i głębi. Dostojewski rozumie człowieka. To uzdrawiające dzieło.

Gaborze, ciekawi mnie twoja definicja uzależnienia. W przeszłości pisałeś i mówiłeś o uzależnieniach. Masz duże doświadczenie w tej dziedzinie. Pomagałeś chorym, zajmowałeś się ludźmi z uzależnieniami. Definicja z twojej najnowszej książki… jest bardzo ogólna i uniwersalna. Przy uzależnieniu najważniejszy jest nie zewnętrzny obiekt, ale wewnętrzna relacja z nim. Ta definicja pasuje praktycznie do wszystkiego. Możemy na przykład być mocno uzależnieni od narkotyków, ale też od zakupów, jak piszesz w książce. Czy tak szeroka definicja nie sprawia, że nie będziemy potrafili odróżnić uzależnienia od przyjemności czy pasji?

Nie. Jest różnica między pasją a nałogiem. Podam przykład. Moją pasją jest muzyka klasyczna. Uwielbiam ją. Nieważne, czy chodzi o Chopina, Pendereckiego, Liszta, Beethovena, Bartóka, Szostakowicza czy innych. To moja pasja. To znaczy, że ją uwielbiam, inspiruje mnie, porusza mnie, trafia do mojej duszy. Byłem uzależniony od kupowania płyt z muzyką klasyczną. Nie chodziło tu w żadnej mierze o pasję, lecz o potrzebę kontroli, zyskiwania, lepszego samopoczucia, choćby przez chwilę. Byłem uzależniony nie od muzyki, ale od zakupów. Musiałem mieć każdą płytę, wszystkie nowe nagrania. Gdy kupiłem kilka, musiałem wrócić do sklepu po następną porcję. Jak narkoman. Pracowałem wtedy z narkomanami. Kiedy opowiadałem o tym swoim pacjentom, mówili: „Pan jest taki sam jak my”. Mieli rację. Nie zażywałem narkotyków, ale wydawałem mnóstwo pieniędzy. Okłamywałem żonę. To właśnie uzależnienie. Natomiast pasja… Pasja oświeca i wzbogaca. A nałóg… zubaża cię, emocjonalnie i na wiele innych sposobów. Jest różnica między pasją a uzależnieniem. Polega na tym… że nałóg cię kontroluje. Pasja nie kontroluje cię, lecz przyzywa. Nie kieruje tobą, w przeciwieństwie do nałogu. To uzależnienie rządzi, nie ty. Taka jest różnica. Dodatkowo pasja nie ma negatywnych konsekwencji, a nałóg – owszem.

Myślę, że wszyscy kolekcjonerzy książek powinni przeczytać twoją pracę o uzależnieniach. Ale obawiam się, że to mogłaby być ostatnia książka, którą dodaliby do swojej kolekcji. Bo po przeczytaniu zorientowaliby się, że mają duży problem…

Pozwól, że przerwę. To zależy od powodu, z jakiego kolekcjonują książki i jak je zbierają. Jeśli robią to, bo kochają książki, a zakupy są przemyślane… Jeśli to nie utrudnia im życia, nie pozbawia ich rodzin pieniędzy na jedzenie i nie zajmuje ich całej świadomości… Jeśli po prostu to kochają… kochają fizyczne wydania pięknych książek albo literaturę, jest to coś cudownego. Ale jeśli robią to kompulsywnie, muszą mieć coraz więcej, bo czują pustkę w środku… Nie chodzi o samo zachowanie, o kolekcjonowanie książek, ale o relację z nim. Jest kompulsywne i ma złe skutki? To uzależnienie. Ale jeśli to pasja, coś, co nie robi ci krzywdy, co cię nie kontroluje? To nic złego.

Przy pisaniu książki pomagał ci twój syn, Daniel. Piszesz o tej współpracy bardzo ciepło i pięknie. Jestem ciekaw, czy ta współpraca wpłynęła jakoś na waszą relację?

Piszemy razem kolejną książkę. Dopiero zaczynamy pracę, ale… Ta będzie pisana pół na pół. Tytuł brzmi: „Witaj ponownie. Nowy początek dla rodziców i dorosłych dzieci”. We wrześniu mój syn skończy 48 lat. Mieliśmy w życiu sporo problemów, ponieważ jako młody rodzic byłem bardzo niestabilny emocjonalnie i nie zawsze dostępny. Byłem pracoholikiem. A Daniel cierpiał. Wspólne pisanie „Mitu normalności” było wyzwaniem i zdarzały się spięcia, ale też pozwoliło nam poczuć i wzmocnić wzajemny szacunek oraz umiejętność pracowania razem. Książka była zbyt obszerna, żebym napisał ją bez jego pomocy. Zbyt obszerna dla mnie samego. On jest genialny. I nie boi się mnie. Przeglądając moją pracę, potrafi dostrzec to, co mnie umyka. Bardzo mi pomaga. Bywało ciężko, mieliśmy trudne, pełne napięcia chwile. Ale ogólnie to przedsięwzięcie okazało się niezwykle satysfakcjonujące.

Gaborze, bardzo ci dziękuję za ten wywiad, za inspirującą rozmowę i wszystkie twoje książki. Musimy się postarać, żebyś pojawił się w Krakowie osobiście, na kolejnej edycji Festiwalu Conrada. Obiecuję, że zrobię wszystko, żeby tak się stało.

Dziękuję, nie mogę się doczekać. I dziękuję za ten wywiad. Miło się rozmawiało.

Drodzy państwo, widzimy się w przyszłym miesiącu. Bądźcie z nami, bądźcie z Festiwalem Conrada. Gaborze, dziękuję. Do zobaczenia.