Na każdym skwerze tańczący Polacy...

KS. ADAM BONIECKI: Kiedy ogłoszono decyzję Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy antyaborcyjnej i na ulice wyszły tłumy protestujących, szukałem jakiegoś wyjaśnienia tego, co się dzieje. Wydało mi się, że w Pańskiej książce – zwracam się do Roberta Piłata – jest rozdział dokładnie na tę okoliczność napisany: „O zgodności działania z przekonaniami”. Mowa tam o tym, że czyny heroiczne, chwalebne „zawsze wykraczają poza nasze przekonania i racjonalnie zaakceptowane normy”. Nie da się ich uczynić tak po prostu przedmiotem nakazu. Czy pisząc ten fragment, chciał nas Pan Profesor przed czymś ostrzec?

ROBERT PIŁAT: Jeżeli w ogóle myśleć o ostrzeżeniu, to tylko przed nadmiernym zdeterminowaniem myślenia przez własne przekonania i przez zastane wartości, które nie zostały poddane odpowiedzialnej krytyce. W książce nie zajmuję się żadnym z bieżących problemów, które tak rozpalają ludzkie emocje i dzielą ludzi na rozmaite stronnictwa. Zwróciłbym jednak uwagę, że wszystkie te stronnictwa bronią jakichś wartości: nie można nikomu odmówić prawa do obstawania przy tym, co dla niego cenne, jeżeli w ogóle chcemy zaangażować się w dialog. Jeżeli zaczniemy od zarzutu, że druga strona nie broni wartości, lecz jest cyniczna, albo broni tylko swego interesu, tracimy grunt do rozmowy. Musimy brać bona fide to, co ktoś do nas mówi, i to, z czym się spotykamy. Ogromnym zagrożeniem jest bycie więźniem własnych przekonań, nieumiejętność spojrzenia z dystansu na swoje przewodniki w życiu.

Ks. AB: Mam wrażenie, że ten tłum na ulicach to nie są zwolenniczki i zwolennicy aborcji. To tłum, który jest wściekły, bo ktoś wszedł na teren, na który nie można wchodzić przez ustawy i przemoc. A Kościół to wejście akceptuje. ­Zastanawiam się, skąd się to bierze. W końcu Jan Paweł II wielokrotnie przepraszał za to, że Kościół w imię prawdy sięgał po środki nieewangeliczne. Bo przecież to jest nieewangeliczne: zmuszać ludzi, przystawiając im pistolet do głowy, żeby przestrzegali przykazań Bożych.

RP: Istotnie, gdzieś w naszym wnętrzu jest granica, do której nie powinno mieć dostępu przymuszające działanie. Ani ze strony prawa, ani nawet ze strony takiego miękkiego przymusu, jakim czasami operujemy jedni w stosunku do drugich. Tą granicą etyczną jest oczywiście godność. Ale jest też granica innego rodzaju, która wiąże się z sumieniem. Nie ma takiego systemu przekonań, którym można by zastąpić ludzkie sumienie. Przekonanie, że sumienie powinno pozostawać zawsze wolne, jest samym rdzeniem chrześcijaństwa. W książce piszę, że wielkim wsparciem dla autonomii sumienia jest autonomia myślenia. Gdyby nie wolność i pewnego rodzaju suwerenność w naszych myślach, nie mielibyśmy też suwerennego sumienia.

Z drugiej strony, sumienie nie jest wyrocznią ostateczną – w sensie nieomylności. To, że podkreślamy autonomię sumienia, nie oznacza, że nie potrzebujemy nauczania czy wychowania. Na wszystkie te tematy, które są objęte sumieniem, wciąż musi toczyć się debata. Ale debata, nie przymus. Gdy chodzi o obecny spór dotyczący aborcji, sumienia podpowiadają ludziom różne rzeczy. Co mamy zrobić wobec tej różnicy, która sięga tak głęboko, że aż do tego, co w zasadzie nie powinno być naruszalne? Można to objąć tylko jakimś mądrym dialogiem. Bo przymus wobec sumienia nie działa. Natomiast rozmowa, pogłębianie perspektywy – pytanie, dlaczego sumienie mówi mi to, co mówi – jak najbardziej. Ta rozmowa musi dziś moim zdaniem przyjąć postać krytyki radykalnej. Nie takiej, w której ja krytykuję mojego przeciwnika, a on mnie, tylko takiej, w której każdy krytykuje samego siebie, szukając gruntu, z którego wytryska siła jego sumienia. Taka krytyka może nam pomóc znaleźć wspólny korzeń naszych sumień. Oto moja nadzieja: pogłębiona, radykalna krytyka, skierowana ku sobie samym i ku źródłom własnych przekonań, może być tym, co nas uratuje od zderzeń, w których nie ma rozjemcy, Salomona, potrafiącego wejść między nas i powiedzieć, co słuszne, a co niesłuszne.

HENRYK WOŹNIAKOWSKI: Książki Pana Profesora i pani Aleksandry Domańskiej łączy to, że docierają one do pewnych ważnych treści poprzez dzieła kultury. W „Bohatyrowiczach” rysuje Pani coś w rodzaju profilu „wiecznej polskości” – począwszy od bohaterów Konfederacji Barskiej, pokazanych czy to przez Jędrzeja Kitowicza, czy przez Wybickiego i jego pamiętniki, czy wreszcie przez twórczość Henryka Rzewuskiego, a następnie powracających, w sposób bardziej ambiwalentny, w twórczości naszych romantyków, Słowackiego przede wszystkim. Ten profil ma swoje kolejne wcielenia, dziś pewnie wyraża się w postaci – bo ja wiem? – tego, co dzieje się na Marszach Niepodległości i w rozmaitych formach patriotycznej egzaltacji, które krytykom tych form wydają się omylne i szkodliwe. Czy jesteśmy skazani na taki właśnie podział – na konserwatywnych „patriotów” i progresywnych „obywateli” – który przetrwa aż do skończenia świata?

ALEKSANDRA DOMAŃSKA: Cóż, po całej tej pracy, którą wykonałam, studiując także siebie i swoje „kieszenie wyobraźni”, uważam, że rzeczywiście nie ma wyjścia: te dwie rywalizacje, jak to nazywa Rzewuski, nie są w stanie się dogadać. W poszczególnych esejach znajduję tego różne przykłady. Wygląda na to, że jedna ze stron po prostu nie życzy sobie dialogu i ma ważne powody ku temu, żeby do tego dialogu nie dopuszczać. Kiedy dysponuje się jakąś wiarą objawioną, która mnie i moją wspólnotę czyni silną, wszystko jest możliwe: jestem zdolny do największej odwagi, do największych poświęceń. Jedno, czego nie mogę dopuścić, to zwątpienie. Czyli każdy, kto poddaje jakąś inną wersję bytu, jest mi wrogiem i musi być wykluczony, bo inaczej runie gmach mojej wiary.

Czym jest konfederacja? To zaburzenie porządku: ja muszę zburzyć zły świat. Nie mogę tego jednak zrobić metodami legalnymi, no bo ten zły świat na tym właśnie się zasadza, że się legalnymi metodami posługuje. Muszę zatem dokonać rebelii, ze wszystkimi tego konsekwencjami, także z gotowością na klęskę, której klęską oczywiście nie nazwę. I rzeczywiście: Bohatyrowicz to jest kondycja, która nie umie doznawać sukcesu, nie umie zwyciężać. Żeby coś zbudować z innymi, trzeba by zacząć rozmowę, a to jest niemożliwe. Piszę w książce o czymś, co można nazwać terrorem racji. O ludziach, którzy całe życie poświęcili obronie własnych systemów wartości i dlatego nie mogą nagle zrezygnować, cofnąć się, zacząć negocjować.

MIŁOSZ PUCZYDŁOWSKI: A czy to nie jest tak, że jeżeli dokonamy jakiegoś uczciwego wglądu w samych siebie, odkryjemy tam obie te tożsamości? I zobaczymy, jak bardzo jesteśmy do siebie podobni?

AD: Moja książka jest takim dialogiem z sobą samą. Ale wnioski, jakie z niej płyną, są następujące: porozumieć się z innymi mogą tylko ci, którzy nie używają w nadmiarze zdań oznajmujących, rozstrzygających o czymś. Tylko wtedy tworzy się przestrzeń dialogu.

MP: Ty, Marino, zdecydowałaś się na życie wśród ludzi, którzy byli w jakiś sposób napiętnowani, odrzuceni. Przede wszystkim z uchodźcami, których my, Polacy, trochę się baliśmy, ale też z więźniami, z bezdomnymi. Widziałem na własne oczy Twoje działania i urzekło mnie to, że miałaś pewne strategie, żeby tych ludzi z obiektów naszego strachu przekształcić w przedmiot naszej troski, naszych przyjaciół. Jak Ty to robisz, że my przestajemy się tych ludzi bać, a zaczynamy wspólnie z nimi żyć?

MARINA HULIA: W Polsce jest tak, że jeżeli jest się uchodźcą lub uchodźczynią, to całe życie ma się z drugiej ręki. Pomoc – prymitywna pomoc, której ja nie cierpię – polega na tym, że ktoś czyści sobie szafę, bierze worek na śmieci, pakuje tam różne ubrania, czasami niedoprane, oddaje do ośrodka dla uchodźców i mówi: „jak świetnie, pomogłem”. To upokarzające. No bo wyobraźcie sobie: tam, skąd uciekłam, miałam swój dom, swoją krowę, swój rower. Przyjeżdżam tu i nagle jestem bezdomna, bo ośrodek dla uchodźców to nie jest dom, a w dodatku zaczynam mieć życie z drugiej ręki: kurtkę po kimś, buty po kimś, pieniądze z opieki społecznej. To odziera z godności. Dokładnie taka sama sytuacja jest w zakładach karnych. Życie tam, za murami, wygląda trochę jak w przedszkolu: więźniowie kleją zamki z zapałek, potem te zamki wędrują do gablotek, do tego jakieś origami – to wszystko jest bez sensu. Ani uchodźcom, ani więźniom, ani bezdomnym nie stwarza się okazji, żeby coś komuś dali. A jeśli tylko bierzesz i wyciągasz rękę, to twoje życie przestaje mieć dla ciebie jakąkolwiek wartość.

Moja strategia jest prosta: jeśli tu jest jeden margines – bezdomni, a tu drugi – uchodźcy, to trzeba te dwa marginesy połączyć, a wtedy wychodzi piękny złoty środek. Skupiamy się na dawaniu. I dajemy to, co możemy, niekoniecznie rzeczy materialne. W Warszawie, w dzielnicy Radość, jest dom samotnej starości, w nim zaś polskie staruszki, latami nieodwiedzane przez nikogo. A jednocześnie są Czeczenki, których matki albo umarły, albo zginęły w wojnie, albo zostały w Czeczenii, i czeczeńskie dzieci, które na obczyźnie nie mają babć. Staruszki cieszą się: „Córeczki nasze przyjechały!”. Chodzi o coś bardzo prostego: żeby zbudować bliskość i relacje. Żeby wziąć tę rączkę, powiedzieć babci, że krem jest czarodziejski, krążenie na pewno się polepszy, i tę rączkę wymasować, a potem wycałować. I wtedy korzystają i kobiety, i dzieci, i babcie.

Podobnie z bezdomnymi. Najpierw jeździłam do nich ze wspólnotą katolicką i to było bardzo fajne: przywoziliśmy ryż, konserwy, rozmawialiśmy. A potem pomyślałam: po co? Ta wspólnota to wspaniali młodzi ludzie, ale ja przecież mogę pojechać tam z czeczeńskimi mamami i dziećmi, i możemy coś razem zrobić. Pojechaliśmy do Kazika, który mieszka w altance, wysprzątaliśmy ją, a potem założyliśmy tam warsztacik stolarski. Zaczęliśmy robić domki dla ptaków, a nawet saneczki dla mopsa, bo mopsy bardzo nie lubią chodzić po śniegu. Kazik to złota rączka, chłopaki mu pomagają, dziewczynki malują. I stał się cud. Kazik przestał pić. No, może nie zupełnie, ale prawie.

15 lat temu w ośrodkach dla uchodźców nie było nic, nawet flamastra. Co wtedy zrobiliśmy z osadzonymi? Mnóstwo kolorowanek i zeszytów do kaligrafii zrobionych przez więźniów popłynęło z zakładów karnych. Woreczki na buty, piórniki, faceci z Popowa szyli, kobiety z „Kamczatki”, czyli z aresztu śledczego Warszawa-Grochów, haftowały – i to wszystko było dla dzieci. A potem się otworzyły więzienne mury i weszliśmy z dziećmi na teren tych jednostek, które nam pomogły, z koncertami dziękczynnymi. I to znowu było wzajemne. Jeden z więźniów napisał: „W życiu nie wiedziałem, że narysowanie jelonka Bambi jest trudniejsze od wykopania rowu. Być może, kiedy wyjdę, zrobię to dla własnego syna”.

Jestem przeciwniczką „wolontariatu cierpiętniczego”. Ktoś wstaje i myśli: „Boże, jak mi się nie chce, ale trzeba, bo tam są potrzebujący”. Nie trzeba. Jeżeli się nie chce, to nie trzeba. Pomaganie powinno być radosne, estetyczne. Nie w worku na śmieci, tylko z kokardą, z przytupem, z piosenką.

MP: Czego my, Polacy, możemy się nauczyć od ludzi innych narodów, którzy do nas przyjeżdżają i chcą z nami mieszkać?

MH: Ostatnio pomagałam Kamilowi Witkowskiemu w pracy nad filmem „Heda” – o czeczeńskiej kobiecie, która umiera na raka płuc. Ale to nie jest film o umieraniu, tylko o życiu. Zdążyliśmy go nakręcić wtedy, kiedy Heda jeszcze mówiła. Przytuliłyśmy się i ona powiedziała: „Słuchaj, czy pamiętasz, jak się nazywa ta polska choroba, co taka jest epidemia?”. To było jeszcze przed koronawirusem. „Że tak bardzo narzekają, a to na pogodę, a to, że paliwo drogie, tak narzekają i tak im jest źle”. Ja mówię: depresja. „O! Depresja. Ja trzy wojny przeżyłam, pochowałam pierworodnego syna, który zginął w drugiej wojnie czeczeńskiej, mam raka – i nie mam tej polskiej choroby”. Więc tego można się nauczyć – siły kobiet, ich mądrości. Pod koniec filmu Heda mówi: „Allah daje, Allah zabiera, trzeba przyjmować godnie to, co przychodzi”. W Czeczenii nie ma domów starców. Nawet podczas wojny, kiedy zginie cała rodzina, sąsiad będzie uważał za zaszczyt przygarnięcie staruszki lub staruszka. I będzie troskliwie się nimi opiekował. Szacunek dla osób starszych jest tam tak głęboki, że nawet jeżeli starsza osoba mówi bzdury, to młodsza nigdy jej tego nie powie, wysłucha, pomyśli swoje, ale się nie sprzeciwi. To bardzo subtelna kultura.

Ośrodki dla uchodźców często umieszcza się w lesie. Jak oni mają się zintegrować? Jak mogą nas czegokolwiek nauczyć? Dlatego ja biorę grupę mam i dzieci, wsadzam do autokaru i jeździmy do różnych miast. Wrocław, Gdynia, Gdańsk, Sopot, trzy razy byliśmy w Poznaniu, cztery razy w Krakowie. Ale my nie oglądamy, to nie są wycieczki. Jedziemy do ludzi. Np. robimy piknik wielokulturowy, gdzie są potrawy i kaukaskie, i polskie, gdzie wspólnie śpiewamy, tańczymy. Staram się wyrywać ich z tych ośrodków, żeby poznawali Polskę, ale nie z podręczników do geografii czy historii, bo tam większość treści jest dla nich niezrozumiała, tylko poprzez ludzi, poprzez smaki i zapachy. Moje mamy z dworca Brześć zaprzyjaźniają się z polskimi rodzinami. Kiedy Madinie z trójką dzieci wymówiono mieszkanie w Brwinowie, przyjęli ją pod swój dach Kasia i Maciek Stuhrowie. Inna matka trójki dzieci, Fatima, przyjaźni się z Magdą, która pracuje w korporacji. Magda zabrała całą rodzinę na dwa tygodnie wakacji. Czyli przymierze rodzin. Wspólny ramadan, wspólna wigilia, wspólne wyjazdy. W tę stronę, moim zdaniem, trzeba iść.

HW: Chciałbym w tym kontekście zapytać o nadzieję, która jest tematem przewodnim tegorocznych Nadzwyczajnych Dni Tischnerowskich. Bardzo mi się spodobał ostatnio cytat z Václava Havla, mówiący o tym, że nadzieja nie jest przekonaniem, że coś pójdzie dobrze, lecz raczej przekonaniem, że to, co robimy, ma sens, niezależnie od tego, jak pójdzie. Panie Profesorze, co Pan o tym sądzi? W Pańskiej książce jeden z esejów także poświęcony jest nadziei.

RP: Niewątpliwie nadzieja potrafi zdeterminować życie. Żywiąc nadzieję, działam inaczej i żyję inaczej, niż gdybym nie miał nadziei. Jeżeli ona nie ma być czystym marzycielstwem, to musi się realizować tu i teraz. Podoba mi się myśl Tischnera, że nadzieja realizuje się między ludźmi, że substancją nadziei, gliną, w której nadzieja rzeźbi, jest wspólnota. Kiedy rozmawiam z innymi, kiedy podejmuję z nimi wspólne czynności, kiedy się rozumiemy i lubimy, to jest to ta właśnie materia, która buduje nadzieję. Ale oczywiście nadzieja to nie tylko czyn, to także namysł, samoświadomość. Muszę nie tylko przejawiać nadzieję w działaniu, ale też wiedzieć, że mam nadzieję, myśleć o nadziei, umieć używać tego słowa tak, by mogło funkcjonować w rozmowie.

Ale wtedy zaraz się pojawia jakaś konstrukcja metafizyczna. Jeden ma nadzieję, bo wierzy w życie wieczne, drugi ma nadzieję, bo wierzy w postęp społeczny, trzeci ma nadzieję, bo wydaje mu się, że zaraz znajdziemy życie w kosmosie i wszystko się ułoży. Tego rodzaju metafizyczne podstawy nadziei opatruję dużym znakiem zapytania. Wydaje mi się, że na tej drodze niewiele osiągniemy. Droga Tischnerowska – przez rozmowę – jest o wiele poważniejsza. A za jeszcze poważniejszą uważam drogę samowiedzy. To znaczy – nadzieja jako poszukiwanie w sobie podstaw swojego działania. Już nie tylko angażowanie się, już nie tylko rozmyślanie o świecie: czy ten świat podtrzymuje nadzieję, czy nie podtrzymuje nadziei, czy śmierć, cierpienie są w jakiś sposób odwoływalne, czy nie, i tak dalej. Nie. Chodzi o to, żeby zrozumieć podstawę tego, co myślę i co czynię. I wówczas rzeczywiście jest trochę tak, jak w tym powiedzeniu Havla: jeżeli mam nadzieję, to przekształcam siebie. Coś takiego się ze mną dzieje, że jestem w stanie zaakceptować rozmaite warianty rzeczywistości, nie tracąc nic z poczucia sensu. Moje poczucie sensu nie zależy od tego, czy zdarzy się jutro to lub tamto, lecz od tego, jak w ogóle traktuję świat.

Ks. AB: A jak to wygląda z Pani perspektywy, pani Aleksandro?

AD: Kiedy słuchałam pani Mariny, przypomniałam sobie, jak wiele lat temu byłam w Paryżu. Był akurat 14 lipca, święto narodowe, i o północy całe miasto wyszło na ulice i tańczyło na każdym skwerze. Wróciłam wtedy do Polski – a był to głęboki PRL – z przekonaniem, że fajnie być Francuzem, i marzeniem, żebyśmy nauczyli się tego, co oni wtedy zademonstrowali. Strasznie bym chciała zobaczyć taki Kraków, taką Warszawę, w której ludzie wreszcie by się rozluźnili. Bo my jesteśmy strasznie spięci. No ale spróbujmy sobie to wyobrazić – na każdym skwerze tańczący oberka Polacy. Przecież to niemożliwe! Ale gdyby było możliwe, wtedy być może zniknęłaby też moja bezradność w odpowiedzi na pytanie o dialog tych dwóch różnych odmian polskości. Bo na poziomie dogadywania się i rozumu nie bardzo to widzę. Dusza skołatana, pełna kompleksów i niepewności... Potrzebna byłaby tu jakaś przychylność dla siebie i swojego losu. A wtedy sens sam się znajdzie. ©

MARINA HULIA jest pisarką i działaczką społeczną. Rosjanka urodzona na Ukrainie, od ponad 20 lat mieszka w Polsce. Nagrodzona w kategorii inicjatyw duszpasterskich i społecznych, współtworzących „polski kształt dialogu Kościoła i świata”, za działalność na rzecz uchodźców i więźniów. „Budzi wrażliwość na los innych narodów i pomaga budować Polskę dla ludzi, a nie tylko dla Polaków”.

ROBERT PIŁAT jest filozofem, wykładowcą UKSW w Warszawie. Nagrodzony w kategorii pisarstwa religijnego lub filozoficznego, stanowiącego kontynuację „myślenia według wartości”, za książkę „O rozsądku i jego szaleństwach”, w której – jak pisze jury w werdykcie – „przypomina, że filozofia ma służyć dobremu życiu”, a „roztropność sprzyja ludzkiemu rozwojowi”.

ALEKSANDRA DOMAŃSKA jest pisarką i reżyserką. Nagrodzona w kategorii publicystyki lub eseistyki na tematy społeczne, która uczy Polaków przyjmować „nieszczęsny dar wolności”, za książkę „Bohatyrowicze. Szkice do portretu”, w której „bada historyczne przyczyny podziałów wśród Polaków”, wskazując „na skłonność do gloryfikacji klęski i związany z nią trwały uraz do sił postrzeganych jako obce”.