Gdzie my jesteśmy

ANNA GOC, MARCIN ŻYŁA: „Ten film przyczyni się do jeszcze surowszego potępienia przestępstw pedofilii” – mówił w maju 2019 r., po premierze pierwszego dokumentu braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”, przewodniczący Episkopatu abp Stanisław Gądecki. Coś się zmieniło po roku?

MARTA TITANIEC: Jesienią 2019 r. pojawił się pomysł założenia Fundacji św. Józefa. W styczniu fundację zarejestrowano. Ma ona, we współpracy z diecezjami, pomagać osobom wykorzystanym seksualnie przez księży.

Kiedy się Pani dowiedziała, że stanie na jej czele?

Pod koniec 2019 r. Prymas Wojciech Polak chciał, żeby wspólnie z księdzem fundację poprowadziła osoba świecka, najlepiej kobieta. Zaproponował mnie.

Jak zareagowali biskupi?

Wydaje mi się, że to był szok dla polskiego Kościoła: świecka kobieta na czele fundacji powołanej przez Konferencję Episkopatu Polski? Miałam już co prawda doświadczenie pracy w strukturach kościelnych, najdłuższe w Caritas Polska, ale pojawiły się głosy, że jestem utożsamiana ze środowiskami, które nie są reprezentatywne dla większości katolików.

Czyli?

Z tzw. środowiskami otwartymi. Jednak po głosowaniu w Episkopacie ostatecznie zostałam wybrana. Niektórzy biskupi mi nawet gratulowali, życzyli siły.

A wśród szeregowych księży był opór?

Byli tacy, którzy dziwili się przy mnie: „Dlaczego mamy płacić za księży pedofilów?”. Wyjaśniałam, że to nie „płacenie za pedofilię”, tylko współodpowiedzialność i pomoc skrzywdzonym. Nie wiem, czy to zrozumieli, choć zwykle tak chętnie szafują argumentem, że Kościół to wspólnota.

Jak ma działać fundacja?

Zrzucają się na nią diecezje według liczby księży w każdej z nich. Rocznie po 150 zł od księdza, po 2 tys. zł od biskupa.

Gdy spotkaliśmy się w lutym, mówiła Pani o kłopocie: choć termin minął miesiąc wcześniej, niektórzy biskupi nie wpłacili na fundację. Jeden zasugerował, żeby Pani podeszła do każdego z zalegających z wpłatą biskupów i „miło ich o nią poprosiła”.

Stan na teraz jest taki, że wszystkie diecezje wpłaciły.

Rozmawiamy tuż po premierze „Zabawy w chowanego”, drugiego filmu braci Sekielskich. Co pokazał?

Dla mnie ten film jest obezwładniający. Pokazuje konkretne zaniedbanie z 2016 r., kiedy po otrzymaniu zgłoszenia trzeba już było rozpocząć procedurę według przepisów kościelnych. Ale równocześnie to nie jest cała prawda o Kościele.

Dlaczego? Z perspektywy osób skrzywdzonych, i nie tylko ich, ten film to właśnie cała prawda.

Nie mogę odmówić im racji. Ale pomimo, że w filmie pokazano prawdziwe wydarzenia, nie zgadzam się, że to przypadek reprezentatywny.

Wielu delegatów traktuje swoją pracę bardzo poważnie i z troską o osoby pokrzywdzone. Sami się zastanawiają, jak dotrzeć do tych, którzy jeszcze się nie zgłosili, do tych, którzy potrzebują, a odmawiają pomocy, jak wesprzeć rodziny pokrzywdzonych. Wiele diecezji płaci za terapię, są nawet takie, które finansują ofiarom prawników.

Nie wydaje się Pani okrutne powiedzieć osobie wykorzystywanej przez księdza, by zadzwoniła do innego księdza, a potem spotkała się z nim i w obecności jeszcze jednego księdza opowiedziała, co się stało? Bo to dziś Kościół oferuje osobom pokrzywdzonym.

Rzeczywiście, dzisiaj, poza jedną kobietą w Krakowie, delegatami są tylko księża. To słaby punkt w systemie zgłaszania.

Nie tyle słaby, co dla wielu osób wykorzystanych przez księdza uniemożliwiający zgłoszenie sprawy.

Sami delegaci już to widzą. Wielu mówi, że potrzeba osób świeckich, i stara się o to na poziomie diecezji.

Co na to biskupi?

To kompetencje delegatów. Jeśli zaczynają o to zabiegać, oznacza, że mogą mieć przyzwolenie biskupów.

Uczestniczyła Pani kiedyś w przesłuchaniu, które zostało zorganizowane przez delegata?

Tak, jako osoba wspierająca wykorzystaną kobietę.

Czytaj także: Ks. Jacek Prusak: Jak Kościół bawi się ofiarami

Było bardzo dużo emocji, potrzebowała mnie. Nie wyobrażam sobie, gdybym sama miała składać takie zeznanie wyłącznie w obecności mężczyzn, w tym księży. Również z tego wyrosła Inicjatywa „Zranieni w Kościele”.

Ale to inicjatywa świeckich katolików, a nie Kościoła hierarchicznego.

Tak, telefony odbierają tylko świeccy, przede wszystkim kobiety. Oczywiście nie zastępuje to samego zgłoszenia, ale osoba pokrzywdzona może liczyć na towarzyszenie takie, jakiego potrzebuje w zgłaszaniu.

Jeszcze raz: czy Pani zdaniem księża są właściwymi osobami, by przyjmować zgłoszenia ofiar innych księży?

Bycie księdzem nie wyklucza właściwego przyjęcia osoby pokrzywdzonej i wysłuchania. Ale chodzi o to, by takie osoby miały wybór wśród świeckich, w tym kobiet. Mam sygnały od pokrzywdzonych, że zostały dobrze przyjęte przez księdza, ale samo to, że nie mają wyboru, jest słabym punktem. Trzeba to zmienić.

Z 30 rozmów, które odbyłam z koordynatorami pracującymi w diecezjach, tylko jedna toczyła się wokół pretensji, po co ta fundacja w ogóle powstała. Przoduje diecezja krakowska. Ma delegatkę, kobietę, do której mogą zadzwonić ofiary. Tu powstała też pierwsza w Polsce grupa samopomocowa, która łączy pokrzywdzonych z osobami wrażliwymi na ten temat.

Kiedy kilka miesięcy temu ujawniono sprawę bp. Jana Szkodonia, pierwszą reakcją abp. Marka Jędraszewskiego były słowa: „To absolutnie niepewne”. A na stronie krakowskiej kurii zamieszczono komunikat ze zdaniem: „biskup opuścił teren archidiecezji”.

Dla mnie problemem nie jest to, że opuścił diecezję. Kiedy jest zgłoszenie, księdza odsuwa się od posługi. Analogicznie zastosowano to wobec biskupa. To, co mnie uderzyło, to suchy ton komunikatu i brak perspektywy osoby, która zgłosiła krzywdę.

A co się zmienia z perspektywy osoby, która chce zgłosić sprawę w diecezji? Ona o wpłatach na fundację nie musi wiedzieć.

Mam świadomość, że może nie tak szybko, jak byśmy wszyscy chcieli, ale się zmienia.

Ale jak konkretnie?

Koordynatorzy pytają mnie, jak mogą pomóc. Czasem dzwonią do rodzin ofiar, próbują te rodziny odwiedzać. Zastanawiam się: skoro dzisiaj gros skrzywdzonych nie chce pomocy finansowej od Kościoła, czy to znaczy, że koordynatorzy źle z nimi rozmawiają? A może w systemie jest coś złego? Dlatego teraz zadajemy sobie pytanie, jak trafić, by przyjęli od nas pomoc? Jak odbudować zaufanie?

Na stronie fundacji jest lista koordynatorów. Niektórzy z nich, poza przyjmowaniem zgłoszeń ofiar, pełnią funkcję kanclerzy albo notariuszy kurii, jest nawet rzecznik prasowy. Co w tym dziwnego, że ofiary nie chcą do nich dzwonić? Nie ma tu konfliktu interesów?

Samo łączenie funkcji nie sprawia automatycznie, że jest konflikt. Ja nie widzę w tym nic złego.

Spytamy jeszcze raz: czy nie wydaje się Pani okrutne, że ofiara księdza musi to zgłosić rzecznikowi prasowemu kurii?

Jeżeli coś ma się zmienić w podejściu do osób pokrzywdzonych, to nie może chodzić tylko o osoby od kontaktów z nimi, ale też o tych, którzy mają wpływ na prace kurii. Spotkania z osobami pokrzywdzonymi uwrażliwiają, jest to więc szansa na to, że szybciej się zmienimy.

To brzmi tak: uczymy się, choć to nauka na otwartych ranach. Jedna z bohaterek reportażu, który publikowaliśmy w „Tygodniku”, prosząc o pomoc psychologiczną otrzymała ofertę skorzystania z terapii prowadzonej przez księdza.

Zgoda, nie powinno tak być. I z tego, co słyszę, dzisiaj osoby same wybierają sobie terapeutów. Delegatów i koordynatorów diecezjalnych pytam, ile jest zgłoszeń, na jakim są etapie, jaką pomoc oferuje diecezja i jakiej oni oczekują od fundacji. Jest duża potrzeba szkoleń. Po spotkaniu z księżmi i świeckimi katechetami ktoś powiedział, że dopiero teraz przypomina sobie sytuację, kiedy dziecko chyba starało mu się powiedzieć, że jest molestowane, ale on nie zareagował, bo nie zdawał sobie z tego sprawy. Oni stykają się z takimi historiami, ale nie potrafią ich odczytać.

Czują, że nie są gotowi na pracę z ofiarami?

To nie kwestia czucia, tylko kompetencji i profesjonalnego przygotowania, które trzeba aktualizować i poszerzać na wszystkich, którzy w różny sposób angażują się w Kościół.

Czytaj także: Anna Goc: Kościelny tor przeszkód

Po rozmowach z koordynatorami wiem, że poziom przygotowania w diecezjach jest nierówny. Stąd jednym z głównych zadań fundacji jest wspieranie działań Centrum Ochrony Dziecka. Przeszkoliło ono do tej pory ok. 6 tys. osób, pracując ze świeckimi ekspertami, a także m.in. z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę.

Rok temu o. Adam Żak, kierujący COD, mówił „Tygodnikowi”, że mimo wielu starań, także świeckich terapeutów, trafia na opór ze strony niektórych biskupów.

Kiedy siedem lat temu Episkopat powoływał o. Żaka na koordynatora ds. ochrony dzieci i młodzieży, nie przyznał mu pieniędzy. COD zrobiło niesamowitą robotę, dzięki niemu Fundacja św. Józefa nie zaczyna od zera. Chce wspierać działania, które są prowadzone w polskim Kościele od kilku lat. I ma kościelne pieniądze wpłacone przez wszystkie diecezje. To, że zostały wpłacone, to znak, że coś się zmienia.

Sprawcami są niemal wyłącznie mężczyźni. To czemu jest opór przed świeckimi terapeutkami?

Widzę ten opór, ale zmiana podejścia to proces. Jeśli Kościół tworzy system, to naturalnie składa się on z księży.

Naturalnie? Kościół to nie tylko duchowieństwo.

Dziś widzimy, że konieczna jest też obecność świeckich, w tym kobiet. Postrzegam to jako naukę wrażliwości, o którą jako świecka się dopominam.

Wróćmy do pytania: co się zmieniło w ostatnim roku w Kościele, jeśli chodzi o sprawy związane z pedofilią?

Skrzywdzeni zaczynają mówić. To konkretni ludzie, widzimy ich twarze.

Ma Pani wgląd w archiwa kościelne jako osoba reprezentująca i Kościół, i ofiary?

Nie. Bo na obecnym etapie nie jest mi to potrzebne.

Dlaczego?

Fundacja św. Józefa zajmuje się bezpośrednią pomocą pokrzywdzonym. Opłaca terapie, finansuje szkolenia tym, którzy im pomagają. Jest biuro delegata ds. ochrony dzieci i młodzieży, które koordynuje prace. Jeśli wyniki będą mi potrzebne, poproszę o nie.

Gdyby Pani potrzebowała, biskupi udostępniliby Pani archiwa?

Myślę, że tak.

Była Pani jedną z osób świeckich, które zainicjowały akcję „Zranieni w Kościele”. Dyżurowała Pani przy telefonie zaufania. Do tej pory zadzwoniło ponad sto osób. Zwykle takich, które nie zgłaszały sprawy w kurii, więc nie ma ich w statystykach. Biskupi muszą zdawać sobie sprawę, że dane, które przedstawili, to ledwie część przypadków.

Telefon działa anonimowo, ale dzwoniący czasami podają nazwiska sprawców. Te 600 przypadków, o których mówili biskupi, to wierzchołek góry lodowej. Oni o tym wiedzą – zostało to nawet powiedziane na konferencji w marcu 2019 r. Arcybiskup Polak, który z ramienia KEP jest delegatem ds. ochrony dzieci i młodzieży, zamówił pogłębioną analizę tych danych w Instytucie Statystyki Kościoła Katolickiego.

Dlaczego ma się nimi zająć instytucja kościelna? Czemu biskupi nie zlecą analizy na zewnątrz, jak zrobił to niemiecki episkopat?

Nie widzę zagrożenia, że dane będą analizowane przez ISKK. Nie sądzę, żeby zostały tam zmanipulowane.

Nie chodzi o manipulację, lecz o audyt. O dopuszczenie świeckich ekspertów.

To, że kwerendą zajmują się wyłącznie ludzie Kościoła, może być zagrożeniem, ale nie musi. Wiem, kto się tym zajmuje. Poza tym w ISKK pracują też świeccy socjolodzy.

Ale dane nie wychodzą na zewnątrz. Wygląda to tak, jakby biskupi ufali tylko swoim ludziom.

Nie do końca podzielam takie przekonanie. Rok temu zaprezentowano dane, które zebrano w polskim Kościele po raz pierwszy. Niedawno zaczęły się pogłębione badania nad tymi ankietami. Posłuży to wszystkim. ISKK jest najstarszym niezależnym ośrodkiem naukowym prowadzącym badania nad religijnością.

Nie jest niezależny, bo jest kościelny.

W Radzie Naukowej zasiadają zarówno eksperci świeccy, jak i naukowcy-księża.

Czy jest w Kościele pomysł na to, jak przygotować pełniejszy raport?

Jestem przekonana, że takie badania będą kontynuowane, bo dotychczasowa kwerenda kończy się w 2018 r. Z samego telefonu zaufania wiemy, że poprzedni rok przyniósł wiele nowych zgłoszeń.

I co się z nimi dzieje?

Jak wszystkie inne dokumenty, są gromadzone przez delegatów.

Jeśli do któregoś z kilkudziesięciu delegatów – pracujących w każdej diecezji i zgromadzeniu zakonnym – wpływa nowe zgłoszenie, zostaje Pani o tym powiadomiona?

Nie, bo zgłoszenia dokonuje się w miejscu dokonania czynu i nie ma potrzeby informowania fundacji. Natomiast delegaci kontaktują się ze mną wtedy, gdy skrzywdzeni potrzebują pomocy finansowej – na prawnika lub terapeutę.

Jak często to się dzieje?

Teraz mamy ponad 30 osób, którym diecezje płacą za pomoc prawną albo terapię. Myślę jednak, że po filmie „Zabawa w chowanego” pokrzywdzeni mogą mieć opór przed szukaniem pomocy w Kościele.

Dlaczego?

Bo mogą się bać, że nie zostaną wysłuchani. Po filmie uświadomiłam sobie natomiast, że powinnam sama ich szukać. Ja, przedstawicielka fundacji, czyli biskupów, osoba świecka, chcę do nich wychodzić.

Czy biskupi proszą Fundację św. Józefa o dane? Przekazujecie im cykliczne raporty?

Na razie nie, bo działamy od niedawna i dopiero wypracowujemy formy działania. Oczywiście każdy przygotowany raport będzie przekazywany KEP, która jest fundatorem.

Biskupi zwracają się do fundacji z jakimikolwiek pytaniami?

Mam regularny kontakt z prymasem, który jest delegatem KEP. On bierze na siebie kontakt z biskupami.

Delegat ds. ochrony dzieci i młodzieży podlega w każdej diecezji biskupowi. W praktyce to od niego wszystko zależy. Czy odbywa Pani z biskupami regularne spotkania, podczas których rozmawiacie o problemie pedofilii?

Moim operacyjnym kontaktem są delegaci i koordynatorzy, którzy często pełnią te dwie funkcje jednocześnie. W niektórych spotkaniach uczestniczyli biskupi, niekiedy koordynatorzy swoje odpowiedzi wcześniej konsultowali z biskupami.

Barbara Smolińska z Inicjatywy „Zranieni w Kościele” opowiadała w rozmowie z „Tygodnikiem”, jak bardzo pomógłby apel biskupów, aby księża rozwiesili plakaty z numerami telefonów we wszystkich kościołach. Żaden biskup dotąd tego nie zrobił.

Kilka dni temu plakaty zostały rozesłane do wszystkich diecezji z prośbą o rozwieszenie i z listem prymasa jako delegata. Druk plakatów i wysyłkę sfinansowała fundacja.

Czy to, co Pani robi, nie zmienia Pani podejścia do biskupów?

Był czas, gdy chciałam odejść z Kościoła. Zaczęło to we mnie kiełkować pod koniec 2018 r., kiedy temat wykorzystania stał się głośny. Pomyślałam: od dawna wierzę Bogu i Kościół ziemski jest dla mnie przeszkodą. Zostałam, wtedy zaangażowałam się w powstanie Inicjatywy „Zranieni w Kościele”, bo tylko będąc w Kościele, mogę coś w nim zmienić.

Czytaj także: Artur Sporniak: Klerykalizm w genach

Fundację św. Józefa potraktowałam jak zaproszenie, by jednak zostać. Nie chcę tylko krytykować, chcę współtworzyć zmianę. A żeby to robić, trzeba mieć wpływ.

Ale ma go Pani?

Jeszcze trudno mi powiedzieć, to dopiero początek. Chyba jest tak, że ciągle mam nadzieję. Tischner powiedział, że jak jest nadzieja, to rodzi się droga, i teraz, gdy pracuję w fundacji, odpowiedziałam na pytanie: tak, chcę być w Kościele.

To możliwe?

Dla mnie to część relacji z Bogiem. Uwielbiam zdanie z Izajasza: „Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! – mówi Pan”. To mnie konstytuuje. Siedzenie w Kościele nie polega na jego uzdrawianiu, na poczuciu misji, chodzi o coś innego. Jestem tu ze względu na Niego. To nie jest rzeczywistość nadprzyrodzona, tylko konkretna relacja. Jestem przekonana, że Bóg też przemawia do mnie przez ludzi, i mogę powiedzieć, że jestem pobłogosławiona przez spotkania z nimi. Bardzo dużo mi dają.

Dlatego też judaizm jest dla mnie bliski, bo on uziemia człowieka. Nie człowiek dla szabatu, tylko szabat dla człowieka. Tu jest dotykanie potrzeb człowieka, a nie jakieś dogmaty, których mój katecheta nie był w stanie przełożyć na życie.

Jakie są najbliższe plany fundacji?

Nazywam to „odwróceniem systemu”. Dzisiaj to jest jeszcze wybór pomiędzy delegatem a duszpasterzem, obaj to księża. Prawie wszyscy, którzy mieli do nich przyjść, prawdopodobnie już przyszli. Wiemy, że ofiar jest dużo więcej, i musimy zrobić wszystko, by zechciały przyjść.

Teraz zależy nam na tym, by tacy ludzie zobaczyli, że coś jednak się zmieniło. Dobrze by było, gdyby każdy proboszcz powiedział na kazaniu: przyjdźcie, jest taki punkt, nie na plebani, nie w kurii, tylko w centrum pomocy. Przyjdźcie i powiedzcie o osobach, o których wiecie, że zostały skrzywdzone. Tu i tu, w takich godzinach. To jest właśnie odwrócenie systemu. Szukanie ludzi, a nie czekanie, aż przyjdą. ©℗

MARTA TITANIEC jest członkinią Fundacji św. Józefa, współinicjatorką Inicjatywy „Zranieni w Kościele”. Od wielu lat zajmuje się pomocą humanitarną na Bliskim Wschodzie, Ukrainie, Białorusi, w Azji i Afryce. W latach 2010-18 kierowniczka działu projektów zagranicznych w Caritas Polska. Członkini zarządu Klubu Inteligencji Katolickiej, prezeska Fundacji Most Solidarności, sekretarz generalna Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, członkini Zespołu Laboratorium „Więzi” i Rady Programowej Fundacji Krzyżowa dla Porozumienia Europejskiego.

PO STRONIE OFIAR

O wykorzystywaniu seksualnym nieletnich, zmowie milczenia i innych grzechach polskiego Kościoła piszemy konsekwentnie od lat. Wybór najważniejszych tekstów „TP” z ostatniego dwudziestolecia na temat, który wstrząsa dziś Polską, w bezpłatnym internetowym wydaniu specjalnym.

Czytaj na: TygodnikPowszechny.pl/postronieofiar