Świat jest mową Boga

MIŁOSZ PUCZYDŁOWSKI, MARTA SONIEWICKA: W wielu książkach posługiwał się Pan wyrażeniem „pełnia życia”. Czym ona jest w wieku 87 lat?

CHARLES TAYLOR: Pełnią życia jest dawanie. Kochanie. Wszystko inne wydaje się mniej istotne lub płytkie w konfrontacji z ludźmi, którzy naprawdę coś dają. W szerszym znaczeniu może to być oferowanie dobrych pomysłów, zapewnianie dobrego przywództwa, idei lub dobrych instytucji.

Dawanie jest czymś, co nas definiuje?

Mamy oczywiście różne wymiary naszej podmiotowości: skąd pochodzisz, jacy ludzie są istotni w twoim życiu, itd. Pełnię życia jednak stanowi to, co dawałeś i dajesz innym. Jej część odnajdujemy w relacjach miłości czy rodzicielstwa, ale dawać można także coś w szerszym sensie, społeczeństwu.

Często słyszymy, że aby stać się szczęśliwym, musimy najpierw stać się sobą. Co to właściwie znaczy? Stawanie się sobą to odkrywanie własnej tożsamości – czy raczej stwarzanie siebie samego?

Robimy po trosze obie te rzeczy. Tworzenie i odkrywanie są ze sobą splecione. Zawsze rozpoczynamy od pewnego rodzaju intuicji. Przyjrzyjmy się np. poecie lub pisarzowi. Próbują oni odnaleźć swoje prawdziwe powołanie w pisaniu. Ale nie mogą przecież powiedzieć zbyt wiele o swoim powołaniu, zanim nie powstaną ich utwory. W tym procesie zawarty jest element eksploracji ukrytych wymiarów. Już po napisaniu autor może powiedzieć: „Cóż, przecież ja tak naprawdę wcale tego nie powiedziałem!” lub: „Te utwory mają w sobie coś innego, rzeczywiście powiedziałem to!”. Możemy lepiej zrozumieć, co robimy, dopiero na końcu. I to jest odkrywanie. Drogą do odkrycia jest jednak tworzenie.

W jaki sposób odkrył Pan i stworzył własną tożsamość?

Miałem w życiu wiele takich momentów, w których czułem, że wszystko się odwraca i jestem na drodze do czegoś głębszego. Jeden z nich to teologia Soboru Watykańskiego II, uprawiana głównie przez jezuitów i dominikanów, takich jak Henri de Lubac, Yves Congar i inni. Francuscy duchowni w moim rodzinnym Montrealu mieli z nimi bliskie kontakty. Zetknąłem się więc z tymi ideami, jeszcze zanim zmarł Pius XII [w 1958 r. – red]. Właściwie byłem już w tym czasie gotowy opuścić Kościół katolicki, ale one mnie zawróciły.

Kolejny zwrotny punkt to lektura Dostojewskiego – pisarza bardzo dla mnie ważnego. A później, gdy w filozofii musiałem się zmierzyć z nurtami pozytywistycznymi i redukcjonistycznymi, ktoś zwrócił moją uwagę na Merleau-Ponty’ego. To z kolei wciągnęło mnie w cały nurt: Heideggera, Ricoeura i innych. Te lektury sprawiły, że na trwałe zająłem polityczne stanowisko lewicowej socjaldemokracji. W tamtych pismach znalazłem uzasadnienie, dlaczego powinienem popierać solidarność społeczną. W tym sensie odnalazłem w nich wymiar polityczny i teologiczny.

Jaki wymiar moralny ma używanie języka?

Twórcze użycie języka jest kluczowe dla aktu dawania. To ogólne stwierdzenie wcielamy w życie na wiele sposobów. Może ono oznaczać, że przy pomocy języka próbujemy przekazać jakąś wiadomość dotyczącą ludzkiego życia. Język okazuje się jednak odpowiednim narzędziem do dawania także na wiele innych sposobów. Chodzi mi o językową zdolność zrozumienia tego, że ludzie bardzo się od siebie różnią. Ten sposób posługiwania się językiem nazywam właśnie podejściem etnograficznym. Jest on pewnego rodzaju talentem, oczywiście nie w dosłownym tego słowa znaczeniu. Chodzi o odnajdywanie drogi, odnajdywanie języka, który daje dostęp do języka innych ludzi. W ten sposób zbliżamy się jakoś do tego, w jaki sposób oni rozumieją swój język. Dzięki językowi zdobywamy dostęp do wszelkich sposobów dawania, które są niezbędne, aby ustanowić relację z innymi.

Język nie tylko może jednak uszlachetniać nas moralnie, może także posłużyć nam do krzywdzenia innych. Jak oraz dlaczego mamy dokonać właściwego wyboru w sprawie sposobu używania języka?

Przede wszystkim musimy zrozumieć, czym jest inne rozumienie rzeczywistości niż nasze własne – bez tego nie zrobimy niczego dobrego. Wyobraźmy sobie, że zakładam jakąś instytucję publiczną: szpital lub klinikę. Jej celem jest zapewnianie korzyści wielu ludziom. Ma się to dokonać poprzez świadczenie im rozmaitych usług. Przykład wielu państw dobrobytu pokazuje jednak, że często nie czynimy tym ludziom ani przysługi, ani szkody, ponieważ rządzący wcale nie troszczą się o to, czym taka usługa miałaby właściwie być. Dzieje się tak, gdy posiadamy własne rozumienie tego, jak leczyć ludzi, i nie włączamy ich w cały ten proces. Dopiero włączenie ludzi nadaje całemu przedsięwzięciu sens; nie zaś traktowanie ich w biurokratyczny sposób i przekazywanie im pieniędzy lub usług.

To jest właśnie jedna z dziedzin życia, gdzie niezbędne okazuje się coś, co nazywam podejściem etnograficznym. Przede wszystkim muszę najpierw spostrzec, że ci ludzie wcale nie są zadowoleni z usług, które im świadczę. Można wówczas podążyć dwiema drogami. Albo z nimi jest coś nie tak, albo to ja nie zrozumiałem, co oznacza dla nich dobre życie. Spróbujmy więc ich o to zapytać. Jest to jeden z wymiarów języka, którego, jak sądzę, w dzisiejszym świecie bardzo brakuje.

A zatem życie moralne oznacza dawanie pierwszeństwa innym. I tutaj pojawia się problem, z którym wszyscy się dziś mierzymy. Problem populizmu. Wielu polityków kieruje się nienawiścią, brakiem zrozumienia innych. Natomiast ludzie po mojej stronie, jak sądzę, nie potrafią właściwie im odpowiedzieć. Nie należy ich potępiać, ale próbować ich zrozumieć; co ich martwi, co ich irytuje. Zarówno z politycznego, jak i po prostu z ludzkiego punktu widzenia podejście etnograficzne jest bardzo rozsądne. Dzięki niemu możemy mieć nadzieję, że osiągniemy taką postać zrozumienia, która pozwoli nam żyć jeszcze długo razem. To coś dużo lepszego niż wzmaganie nienawiści lub gniewu. Są tacy, którzy są pełni gniewu na nas, ale odpowiadanie gniewem na gniew nigdy nie jest dobrą, długoterminową polityką. Dlatego zdolność rozumienia innych i zdanie sobie sprawy, że nigdy w pełni się nie rozumiemy, są tak ważne i wymagają nieustannej pracy.

Pańskiej filozofii blisko do tradycji chrześcijańskiej, zgodnie z którą „na początku był Logos (było słowo)”. Jak Pan rozumie to stwierdzenie?

Idea Logosu to idea słowa, które bardzo odbiega od słów, którymi się posługujemy. Aby to wyjaśnić, najłatwiej mi jest się posłużyć analogią do wielkich dzieł literackich, takich jak „Bracia Karamazow” Dostojewskiego. Ta powieść, słowa, którymi ujęto świat, otworzyła przede mną cały świat – jacy ludzie są, jakie są ich możliwości – to otworzyło przestrzeń nowych znaczeń dla mnie. Dzięki temu mogę zrozumieć życie ludzkie, które wcześniej było dla mnie niedostępne. Na tym więc polega twórcza moc języka.

Jednak jako metafora teologiczna to stwierdzenie odnosi się do twórczej mocy, która nie tylko otwiera dostęp do czegoś, ale stwarza to, co jest. Więc to jest ten skok teologiczny, w którym nasza relacja ze światem staje się dla nas zrozumiała i w którym otwieramy się na nowy wymiar rzeczywistości i doświadczeń. Ta metafora mówi także, że świat jest czymś stworzonym, co nas samych może też kształtować i przekształcać.

W Księdze Rodzaju czytamy nie tylko o tym, że świat został stworzony przez Boga, ale też o tym, że nazywanie wszelkich stworzeń zostało oddane Adamowi. W ten sposób Bóg zaprosił człowieka do udziału w akcie stworzenia?

Można tak powiedzieć. Z pewnością nazywanie otwiera nas na rozumienie rzeczy, które byłyby dla nas niedostępne, gdybyśmy nie mieli słów. Ale z perspektywy teologicznej można by to rozumieć tak, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga. To, co robi Adam, i co my robimy w Adamie, stanowi pewną analogię do tego, co czyni Bóg stwarzając.

Na czym polega tajemnica języka? Czy jest tak, że my mówimy językiem, czy raczej to język mówi nami?

Musimy zrozumieć, że język wyraża o nas wiele głębokich rzeczy, które stanowią dla nas wezwanie do odczytania. Ludziom często się wydaje, że język jest jedynie instrumentem komunikacji. Istnieje jednak także to inne podejście, które nazywam właśnie podejściem etnograficznym. Zaczyna się ono od stwierdzenia: „czegoś o tobie nie rozumiem”. Wiąże się ono z zadawaniem pytań, dlaczego ktoś użył takiego, a nie innego wyrażenia. Jest próbą zrozumienia tego, co się wokół nas dzieje.

W swojej ostatniej książce wspomina Pan Johanna Hamanna, filozofa pruskiego oświecenia, który powiedział, że świat jest mową Boga, a dla nas dostępne są tylko tłumaczenia, dlatego nie możemy pojąć oryginału. Niektórzy naukowcy, jak np. Michał Heller, twierdzą, że matematyka jest językiem Boga. Inni, jak genetyk Francis Collins, twierdzą, że DNA jest językiem Boga. Czy te metafory do Pana przemawiają?

To zależy, co oni przez to rozumieją. Może być tak, że istnieje pewna głęboka prawda, której nie da się przetłumaczyć na kategorie niematematyczne, zwykłą mowę, jaką posługują się ludzie. Można jedynie dać pewną wskazówkę, jak to coś rozumieć, ale czasem nie da się tego przetłumaczyć na inny język niż matematyka, czy w ogóle na jakikolwiek inny język, z którym mamy do czynienia. Nie da się tego wyrazić w innym języku niż oryginalny bez utraty znaczenia. Jest tu więc pewna analogia do Hamanna, z tym że on traktował to stwierdzenie, iż świat jest mową Boga, z teologicznego punktu widzenia bardzo poważnie.

Wielokrotnie podkreślał Pan, m.in. w ostatniej książce, że funkcją języka jest łączenie nas na powrót ze sobą samym, z innymi, ze światem. Czy sądzi Pan, że jest coś, np. w naszym moralnym bądź religijnym doświadczeniu, co wykracza poza artykulację?

Bez wątpienia. Nigdy nie będziemy w stanie w pełni wszystkiego wyrazić. Poczucie tego, co boskie, poczucie Boga, boskiej miłości – to jest coś, co możemy bezustannie poruszać, ale czego nigdy w pełni nie wyartykułujemy. Takie próby nigdy się nie skończą. Nie są one bezsensowne, ale nigdy nie pozwolą nam na oddanie tego w pełni.

Sztuka, poezja, literatura, muzyka mogą nam pomóc uzyskać wgląd w tego typu doświadczenia?

Oczywiście. Tu znowu widać, że dysponujemy różnymi językami. Więcej niż jednym medium, więcej niż jednym środkiem wyrażania. Uważam, że Bach jest znakomitym wyrazicielem wiary chrześcijańskiej. Można próbować powiedzieć coś więcej o tym, dlaczego tak jest. Widać wówczas, że używa się dwóch różnych środków wyrazu. Z jednej strony środkiem wyrazu jest muzyka, z drugiej język krytyków muzycznych, którzy tę muzykę komentują i starają się zrozumieć, dlaczego ten język sztuki aż tak silnie oddziałuje. A językiem oryginalnym w przypadku Bacha może być msza. Zawsze są różne media współpracujące we wzajemnej próbie wyrazu. Każde z nich coś nam mówi o innym medium, a w przestrzeni między nimi rodzi się głębsze rozumienie. ©

CHARLES TAYLOR (ur. 1931) jest kanadyjskim filozofem, emerytowanym profesorem Uniwersytetu McGill w Montrealu. Wniósł wkład w szereg dziedzin filozoficznej refleksji, m.in. filozofię polityczną, moralną, umysłu i języka. Zyskał światowy rozgłos i szereg najbardziej prestiżowych wyróżnień po publikacji książki „A Secular Age” („Epoka świecka”, 2007): Nagrodę Templetona w 2007 r., Nagrodę Kioto w 2008 r., Nagrodę Klugego w 2015 r. i Nagrodę Berggruena w 2016 r. Był jednym z głównych gości Copernicus Festival 2019: Język. Wywiad został przeprowadzony przy okazji festiwalu.