Politycy, oddajcie władzę

RAFAŁ WOŚ: Zaproponowaliście spotkanie dwóch na jednego. Przewaga liczebna jest po Waszej stronie.

ANTONI DUDEK: Chcieliśmy pokazać, że nie tworzymy jednolitego środowiska. Ja jestem raczej centroprawicowy, a prof. Kisilowski lewicowy. Ale nie budujemy żadnego politycznego ruchu. Razem z kilkudziesięcioma innymi osobami stworzyliśmy autorski pomysł nowego spojrzenia na polską politykę. Nazywa się to #ZdecentralizowanaRP.

A podobają Wam się grodzone osiedla?

AD: Mnie nie przeszkadzają.

MACIEJ KISILOWSKI: Mnie przeszkadzają zdecydowanie bardziej niż prof. Dudkowi.

Jak czytam założenia Waszej ZdecentralizowanejRP, to widzę raczej GrodzoneOsiedlaRP. Wydaje mi się, że chcecie, by mieszkańcy różnych regionów mogli sobie autonomicznie funkcjonować bez konieczności mierzenia się z innością. Niech liberalni gdańszczanie rządzą się po swojemu, a konserwatywni mieszkańcy Podkarpacia po swojemu.

AD: Nie zgadzam się. Naszym celem jest osłabienie antagonizmu, który paraliżuje Polskę, i będzie ją paraliżował w następnej dekadzie jeszcze mocniej. W 2015 r. wahadło wychyliło się na korzyść PiS, ale za chwilę może się wychylić w przeciwnym kierunku i kraj pogrąży się w odmętach depisyzacji. Po czym znowu wrócimy do obecnego stanu. Każda kolejna zmiana może być silniejsza. To niebezpieczne z dwóch powodów. Po pierwsze, w pewnym momencie ktoś – niekoniecznie PiS – naprawdę może przekroczyć granicę, za którą kończy się demokracja. Po drugie, to wahadło sparaliżuje kraj, zostawiając nas z nierozwiązanymi problemami strategicznymi.

Tylko czy Wasz pomysł rozwiąże problem polaryzacji? Pozwólcie, że zacytuję: „W Zdecentralizowanej Rzeczypospolitej żadna ze stron nie musi rezygnować ze swoich wartości”.

MK: W naszej propozycji nie mówimy o określeniu, które województwa będą konserwatywne, a które liberalne. Chcemy tylko ograniczyć możliwości używania centralistycznego aparatu władzy do narzucania wszystkim swojej wizji świata, niezależnie od lokalnej specyfiki. Chodzi o to, by wyzwolić się z logiki, w której wybory parlamentarne są grą o wszystko. Drogą byłaby decentralizacja kwestii spornych.

Na przykład?

MK: Tak było z posłaniem sześciolatków do szkół albo z podniesieniem wieku emerytalnego za poprzedniej władzy.

AD: I w przypadku likwidacji gimnazjów za czasów PiS. Tak może być, gdy PiS wygra drugą kadencję i zechce zaostrzyć ustawę antyaborcyjną. Wszystkie te sprawy można przerzucić na poziom lokalny i pozwolić, by tam o nich decydowano. Nie w Warszawie.

Nie skończy się tym, że Polacy przestaną być wspólnotą polityczną, a Polska zmieni się w udzielne księstwa? Siedzimy teraz przy jednym stoliku i kłócimy się o ważne dla całej trójki rozwiązania. Gdyby zaczął funkcjonować Wasz model, to Dudek siedziałby w jednym kąciku kawiarni, Kisilowski w drugim, a Woś w trzecim.

MK: To błędna analogia. W tym lokalu nikt nie ma pistoletu, żeby zmusić ludzi do tego, by go słuchali. A centralistyczne państwo ma taki pistolet.

Każde państwo go ma. Na tym polega władza publiczna.

AD: Pociągnę metaforę kawiarni. Co cztery lata wybieramy jej kierownika. Jeśli zaczniemy w tym lokalu hałasować albo go demolować, musimy się liczyć z tym, że nas prędzej czy później przywoła do porządku. Tego nie kwestionujemy. Nie chcemy też zrezygnować z wyboru kierownika. Chodzi raczej o to, żeby on nie decydował o treści naszych zamówień i żeby bardziej liczył się z naszymi potrzebami.

A nie jest tak, że już to mamy? Przecież wiele decyzji podejmowanych jest na szczeblu samorządowym. Ostatnie przykłady z Warszawy to oczywiście Karta LGBT+, podpisana przez prezydenta Trzaskowskiego mimo kompletnie odmiennego zdania rządu centralnego. Albo trochę wcześniejsze fiasko rządu przy próbie dekomunizacji nazw ulic.

AD: Chcielibyśmy pójść dużo dalej.

Jak daleko? Decentralizacja podatków też wchodzi w grę?

AD: Tak. Uważamy, że patologią polskiego systemu jest to, że samorządy mają wiele zadań, ale pieniądze na nie wydziela im Warszawa. PIT i CIT powinny zostać na poziomie województw.

Chcecie powiedzieć, że regiony mają dostać również kompetencje do wyznaczania wysokości stawek podatków, które w większości zachodnich krajów stanowią najważniejszą część dochodów fiskalnych państwa?

MK: W Europie i Polsce najważniejszym źródłem podatków jest VAT. I on zostaje centralny, tak jak składki zdrowotne i emerytalne. PIT i CIT to dobry trzon nowych podatków wojewódzkich, już teraz ich znaczna część idzie do samorządów.

Po pierwsze: doświadczenie krajów, które się na to zdecydowały, pokazuje, że uruchomienie konkurencji podatkowej pomiędzy regionami tego samego państwa musi przynieść spadek danin publicznych i wpływów fiskalnych. Ekonomiści nazywają to wyścigiem do dna: Gdańsk wprowadza liniowy PIT na poziomie 19 proc. Warmińsko-Mazurskie odpowiada 15 proc. Kujawsko-Pomorskie przebija, schodząc do 10 proc. I tak dalej.

MK: Stworzenie mechanizmów zapobiegających „wyścigowi do dna” było jednym z głównych zadań, którymi zajmowaliśmy się przez niemal rok prac nad tym projektem. Stworzona przez nas propozycja reguł budżetowych (które w Polsce sprawdziły się np. w przypadku długu publicznego), koordynacyjnej roli nowego kolegium wojewódzkich ministrów i nowej, zdecydowanie bardziej redystrybucyjnej subwencji wyrównawczej z centrum do najbiedniejszych gmin pozwala uzyskać korzyści z decentralizacji unikając zagrożeń. Nasza propozycja jest w istocie dużo bardziej zabezpieczona przed wyścigiem do dna niż stan obecny. Dziś w ustawach o podatkach i opłatach lokalnych w ogóle nie ma minimalnych stawek – są tylko maksymalne, i to bardzo niskie. Miedziowa gmina Polkowice ma zerowy podatek od nieruchomości.

Pamiętajmy jednak, że zarówno w polskiej, jak i w zachodnioeuropejskiej strukturze wpływów podatkowych podatki majątkowe (np. od nieruchomości) nie odgrywają większej roli. Liczą się PIT, CIT i VAT.

MK: A może dlatego nie odgrywają, że neoliberalne centrum trzyma maksymalne stawki podatku od nieruchomości na bardzo niskim poziomie, uniemożliwiając stworzenie bardziej progresywnego systemu, szczególnie w bogatych miastach? Albo dlatego, że neoliberalne centrum lubi obniżyć sobie podatki dochodowe, wprowadzać nowe ulgi, bo i tak prawie połowa wpływów (nie) pójdzie do samorządów? Warszawa jest dobrym wujkiem obniżającym podatki, a samorządy muszą się martwić o to, jak dostarczyć usługi publiczne przy zmniejszonych przez centrum dochodach. Z tym systemem trzeba skończyć.

Skąd pomysł, że gmina Polkowice podniosłaby podatek od nieruchomości? Czy to nie jest myślenie życzeniowe?

MK: Powinien mieć pan więcej wiary w siłę lewicowych idei. Jestem przekonany, że w proponowanym przez nas systemie lewica będzie współrządzić w kilku województwach. I walczyć o progresywne podatki nie tylko na łamach „Krytyki Politycznej”.

Ja po prostu chciałbym wiedzieć, czy macie pomysł na uniknięcie tego wyścigu do dna podatkowej skali pomiędzy województwami.

MK: Nasza propozycja zawiera regułę budżetową, podobną do istniejącej reguły konstytucyjnej ograniczającej deficyt. Każde województwo może sobie dowolnie ustawić stawki PIT i CIT, ale zmiana tych stawek nie może zmniejszyć dochodów budżetowych samorządu. Czyli nie będzie możliwości prowadzenia przez województwa morderczego wyścigu, kto zaoferuje niższe podatki.

Województwa mają decydować o stawkach podatkowych, ale nie o wysokości fiskalnych wpływów? To trochę, jakby powiedzieć: „Nie obchodzi nas, jak dodacie dwa do dwóch. Ważne, że ma wam wyjść cztery”.

MK: Może z perspektywy skupionego na obrazie makro obserwatora to nie jest zmiana. Ale dla marszałka województwa będzie miała ogromne znaczenie. Dziś jest tak, że rząd wprowadza ulgę podatkową, a samorządy ponoszą tego konsekwencje. Swoją politykę muszą planować na podstawie tzw. dochodów własnych, na które nie mają wpływu. Trudno w tej sytuacji mówić o samorządności. Nasza propozycja to zmienia.

Drugi problem związany z podatkami ustalanymi na poziomie lokalnym jest jeszcze większy. Przerabiała to niedawno Hiszpania...

AD: …gdzie po obaleniu dyktatury Franco autonomizacja była przeprowadzana w sposób asymetryczny i nieskoordynowany, a każdy region negocjował z rządem centralnym zakres własnych praw. To nie jest droga, którą chcemy podążać. My postulujemy jeden model decentralizacji dla wszystkich regionów. Każdemu tyle samo.

Ale ja mówię o czasach dużo bliższych. W 2011 r. w Hiszpanii weszły w życie przepisy głęboko decentralizujące system podatkowy w kierunku, którego i Wy się domagacie, czyli ustalaniu stawek PIT czy CIT na poziomie lokalnym. W efekcie rząd federalny ma coraz mniej pieniędzy na prowadzenie aktywnej polityki wyrównywania dysproporcji pomiędzy regionami. To wzmacnia tendencje separatystyczne, bo po co komu rząd, który nie może prowadzić aktywnej polityki ekonomicznej w żadnej dziedzinie?

MK: Hiszpańskie reformy podatkowe z 2011 r. nie mają nic wspólnego z naszą propozycją. Powtórzmy: decentralizacja była tu asymetryczna, dotyczyła jednych regionów, a innych nie, nie miała bezpieczników, o których mówimy. A poza tym teza o związku między separatyzmem katalońskim, mającym głębokie podłoże historyczne i kulturowe, a tą konkretnie reformą (jedną z wielu wdrożonych w ostatnich latach w borykającej się z problemami ekonomicznymi Hiszpanii), jest co najmniej wątpliwa.

AD: Separatyzmów jest w dzisiejszej Polsce niewiele, nawet na Śląsku.

Nie mówię o separatyzmach odwołujących się do historii czy kultury. Mówię o separatyzmach nowego typu, będących mieszanką bieżących sympatii i antypatii politycznych z niechęcią bogatszych regionów do dzielenia się z biedniejszymi.

MK: Nie dostrzega pan przykładu Niemiec, które w systemie symetrycznie zdecentralizowanym przeprowadziły jeden z największych w historii projektów redystrybucyjnych, pompując we wschodnie landy około dwóch bilionów euro. Nie dostrzega pan ogromnej pomocy, której w symetrycznie zdecentralizowanej UE udzielono Europie Środkowej. Oraz zdecentralizowanych (choć unitarnych) państw skandynawskich, które są liderami redystrybucji. We wszystkich tych przypadkach stabilność polityczna oparta na mądrym zbalansowaniu wolności i solidarności była najlepszym gwarantem redystrybucyjnej polityki.

AD: W 20 lat po ustanowieniu samorządów wojewódzkich, których działalność dobrze ocenia większość Polaków po obu stronach barykady, nadszedł czas, aby dać im więcej władzy.

CZYTAJ TAKŻE

OBYWATELE CHCĄ MIEĆ GŁOS: Ze swoim pomysłem od miesięcy odbijają się od partyjnych gabinetów. Gdyby udało się go zrealizować, byłby to kopernikański przewrót w polityce.

A czytali Panowie książkę Filipa Springera „Miasto Archipelag” – zbiorowy portret dawnych miast wojewódzkich, które na polskich reformach samorządowych straciły? Czy Wasza propozycja wychodzi im naprzeciw, czy jest raczej ofertą dla i tak nieźle sobie radzących metropolii?

MK: Gdy chodzi o średnie miasta, to naszą główną propozycją jest to, żeby oprócz sejmiku był jeszcze senat województwa. W jego skład wchodziliby wszyscy wójtowie i burmistrzowie czy prezydenci wszystkich gmin i miast danego województwa, którzy akceptowaliby wojewódzkie prawa miejscowe.

I co to da mieszkańcom Suwałk albo Zawiercia?

MK: Że ich gminni przedstawiciele przestaną być petentami. Staną się senatorami województwa, o których poparcie się w stolicy województwa zabiega. Bo ich poparcie jest konieczne do tego, żeby w tym województwie cokolwiek się działo. Dziś gmina jako podstawowa jednostka samorządu terytorialnego jest sloganem. Mamy ją w konstytucji, ale nic z tego nie wynika.

Nazwijmy rzeczy po imieniu: chcecie stworzyć i dopieścić nową lokalną arystokrację polityczną.

AD: A jaką mamy alternatywę? Alternatywą jest raz lepiej, a raz gorzej oświecony władca w stolicy kraju. Mamy go od 30 lat, ale pogłębiająca się polaryzacja polskiej polityki na poziomie centralnym pokazuje, że to rozwiązanie coraz bardziej dysfunkcjonalne. Jeśli nie znajdziemy modelu alternatywnego, niedługo dostaniemy w Polsce albo dyktaturę, albo paraliż państwa. Jeden i drugi scenariusz mnie martwi.

Nie tylko Pana.

AD: Załóżmy, że dokonuje się trzecia faza reformy samorządowej. Samorządy zyskują nowe kompetencje. W związku z tym potrzebny jest organ kontrolny. Tę rolę może wziąć na siebie prezydent. To by oczywiście wymagało zmiany konstytucji, bo dziś kontrola samorządu jest domeną premiera. Można sobie wyobrazić taki deal. Prezydent zostaje nadzorcą samorządu, czyli zyskuje ogromną władzę. Bo to on od tej chwili będzie mógł uchylać wszystkie decyzje władz wojewódzkich. Ale w zamian musi zrezygnować z tego, co jest głównym mechanizmem konflikto­gennym w polityce ogólnopolskiej, czyli z prawa weta. W ten sposób odblokowujemy system polityczny. Do tego należałoby przekształcić Senat z tej karykatury Sejmu, jaką jest dzisiaj, w izbę samorządową.

Zbyt łatwo skreślacie demokrację parlamentarną poprzez przypisanie działającym w jej warunkach partiom najgorszych cech. W ich miejsce chcecie wpuścić jakichś wyidealizowanych „ludzi, którzy lepiej czują sprawy lokalne”.

AD: Do pewnego stopnia zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim, gdy mówi o lokalnych sitwach i mafiach jako realnym problemie. Jednak w CBA albo bardziej zmasowane kontrole NIK jako antidotum nie wierzę. Proponujemy za to radykalne wzmocnienie mediów lokalnych. Powinna powstać instytucja centralna, która by działała na zasadzie podobnej do Narodowego Centrum Nauki: możliwie najmocniej oddzielona od władzy partyjnej, ale jednak publiczna instytucja rozdzielająca granty. Na przykład na finansowanie portalu internetowego czy innego medium zajmującego się patrzeniem władzy wojewódzkiej na ręce.

MK: Oczywiście jest takie ryzyko, że politycy nasz pomysł wezmą, ale nie wdrożą wszystkich wymyślonych przez nas bezpieczników. To dla mnie największe zagrożenie.

Prędzej czy później będziecie się musieli też zmierzyć z zarzutem, że Wasze postulaty mogą doprowadzić do jakiejś formy zakwestionowania polskiej państwowości w obecnym kształcie granic. Widzicie taką możliwość?

AD: Nie.

A scenariusz, w którym gdzieś na wschodzie pojawiają się „zielone ludziki” albo finansowane z Moskwy partie postulujące nowe otwarcie relacji z Rosją?

MK: Temu brak decentralizacji nie zapobiegnie. Doniecka Republika Ludowa powstała w państwie unitarnym. Kurdyjscy separatyści są w państwie unitarnym, którym jest Turcja. Separatyzm rodzi się z tego, że ludzie nie czują się dobrze we własnym państwie. Symetrycznie zdecentralizowane państwa, takie jak Szwecja, Austria czy USA, to jedne z najbardziej stabilnych systemów konstytucyjnych – co oczywiście nie znaczy, że rządzą tam anioły.

Co w sytuacji odwrotnej? W Waszym programie przywidujecie ożywienie instrumentu referendum lokalnego. No to powiedzmy, że Gdańsk robi referendum w sprawie przystąpienia do strefy euro pod hasłem: „Duszno nam w Polsce Kaczyńskiego”. Co wtedy? Czołgi na Gdańsk? Negocjacje?

AD: Co to znaczy wprowadzić euro w jednym województwie? Zakazać tam używania złotówki? To jakiś absurd. My nie chcemy federalizacji. Chcemy więcej decentralizacji. Tylko tyle. ©℗

ANTONI DUDEK jest historykiem związanym z Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Publicysta i autor wielu książek, m.in. wielokrotnie wznawianej „Historii Politycznej Polski 1989–2015”.

MACIEJ KISILOWSKI jest prawnikiem i specjalistą od zarządzania publicznego. Pracuje na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie. Współautor książki „Administrategia”, wydanej w pięciu krajach Europy Wschodniej i Azji Środkowej.

Prof. DUDEK i prof. KISILOWSKI są związani ze stowarzyszeniem Inkubator Umowy Społecznej, którego propozycje można znaleźć na stronie zdecentralizowanarp.pl