Neurobiolodzy: Ludzie są nastawieni na kooperację

MARIA HAWRANEK: Ile rewolucji w neuronauce Państwo przeżyli?

CHRIS FRITH: Technologicznych – mnóstwo. Dla nas najważniejsze były dwie zmiany, które doprowadziły do powstania nauki o poznaniu społecznym. Gdy zaczynaliśmy, psychologia polegała głównie na tym, by wprowadzić „podmiot” – czyli uczestniczkę lub uczestnika – do małego pokoiku, w którym przebywał w samotności, i powiedzieć mu, co ma robić. To dziwaczny i nienaturalny kontekst. Badacze zastanawiali się więc: dlaczego nie przeprowadzać eksperymentów wśród ludzi, którzy robią coś wspólnie? Oczywiście nie dotarliśmy jeszcze zbyt daleko, bo badamy tylko dwoje ludzi jednocześnie.

Uta Frith: Ale to dopiero początek.

ChF: Ograniczeniem są koszty – teraz mamy dwa razy więcej badanych, a co będzie przy grupach pięcioosobowych?

Zatem pierwsza wielka zmiana – badanie ludzi współpracujących.

ChF: Współpracowałem z Bahadorem Bahramim, który wykazał, że ludzie w duecie są w stanie lepiej rozwiązywać proste problemy niż najlepsza z tych osób na własną rękę. Postawiło nas to przed pytaniem: czy nie powinniśmy badać interakcji społecznych?

A druga zmiana?

ChF: Jest również związana z sytuacją, kiedy zamykasz ludzi w małym pokoju i dajesz im polecenie do wykonania. Jak oni je rozumieją? Czy rzeczywiście robią to, o co ich poprosisz? W ten sposób zaczęliśmy brać pod uwagę to, co myśli uczestnik badania. Czy rozumie, o co go poprosiłeś? Czy oszukuje badacza? A w badaniach osób współpracujących zaczęliśmy stawiać pytanie: jaki jest ich cel? Czy chcą wykonać zadanie najlepiej, jak to możliwe? Czy może chcą mieć przyjemną interakcję z drugą osobą? Każdy z tych celów może doprowadzić do odmiennego rezultatu eksperymentu. Te dwie kwestie zmieniły nasz sposób uprawiania psychologii.

A z Pani perspektywy?

UF: Kiedy myślę o badaniach, których publikacja zmusiła badaczy do myślenia, przychodzi mi do głowy eksperyment z tzw. testem Sally-Anne. Jego schemat jest prosty – przedstawiamy osobom badanym krótką historyjkę. W pokoju są dwie dziewczynki, Sally ma koszyk, Anne – pudełko. Sally wkłada do koszyka lalkę i wychodzi z pokoju. Wtedy Anne bierze lalkę z koszyka i przekłada do swojego pudełka. W końcu Sally wraca do pokoju – gdzie będzie szukać swojej lalki? Kluczowe jest to, czy osoba badana zda sobie sprawę z tego, że Sally nie może wiedzieć, iż lalka została przełożona.

Nigdy wcześniej nie myśleliśmy, że potrzebna jest specjalna umiejętność, by myśleć o stanach mentalnych – one są w naszych głowach, zupełnie niewidzialne. A jednak potrafimy nimi zarządzać tak, by w ciągu milisekund przewidzieć, co druga osoba zaraz zrobi, jak się zachowa. Zastosowałam ten test w swoich badaniach nad osobami z autyzmem. Nazwaliśmy tę umiejętność mentalizacją – wcześniej nie było na nią słowa. Dzięki rozwojowi technik neuroobrazowania byliśmy w stanie zarejestrować, co dzieje się w mózgu, kiedy ludzie mentalizują, czyli próbują zinterpretować zachowania innych ludzi w kontekście intencjonalnych stanów umysłu: potrzeb, pragnień, uczuć, przekonań czy zamiarów.

Skąd pomysł, by opowiedzieć o tym w formie komiksu? „Two Heads” przybliża rozwój neuronauki, ale też Państwa biografie.

UF: Stworzyliśmy go jako eksperyment, by dotrzeć do większej publiczności z komunikatem o odkryciach w neuronauce z ostatnich dekad. Chcemy powiedzieć: „Jesteśmy na początku tej podróży i nie mamy żadnych prostych odpowiedzi, ale czy to nie fascynujące? Dołącz do nas! Może przeprowadzisz własne badania?”. Czy taki komunikat zadziała? Nie wiemy.

W komiksie podkreślają Państwo, że neuronauka od początku czerpała z badania osób, które miały nietypowe mózgi – np. z powodu wypadku, choroby czy zaburzeń rozwojowych. Jak bardzo zmieniła się neuronauka dzięki badaniom osób z autyzmem?

UF: Psychologowie zawsze koncentrowali się na zachowaniu, bo można je obserwować. Zdaliśmy sobie jednak sprawę, że stany mentalne, takie jak intencje, które powodują te zachowania, też są interesujące. Myślę, że to kluczowa zmiana podejścia wypływająca z badania autyzmu.

Nauka trochę podążyła za życiem, bo w naszych zwykłych interakcjach cały czas odnosimy się do stanów mentalnych. Nawet teraz – staram się wziąć pod uwagę to, co pani już wie, czego potrzebuje się dowiedzieć, i myślę o tym, co ciekawego mogę dodać.

ChF: A czy nie moglibyśmy powiedzieć, że badanie autyzmu i innych zaburzeń ujawnia, że bierzemy pewne skomplikowane zjawiska za coś oczywistego? Sądzimy np., że komunikacja jest prosta – a kiedy natrafiamy na sytuację, gdy coś idzie nie tak, to nagle zastanawiamy się: jak my to właściwie robimy? To powinno być niemożliwe!

UF: Dokładnie! Jak możemy w ogóle myśleć o tych wszystkich przekonaniach, pragnieniach, życzeniach? Te słowa należą do naszego słownika i używamy ich cały czas.

Pani zasługi w badaniu autyzmu są ogromne. W komiksie mówi Pani jednak, że najważniejsze jest to, iż ludzie przestali szukać winnych.

UF: Nastąpiła ogromna zmiana w świadomości na temat autyzmu. Kiedy zaczynałam badania w latach 60., autyzm był zupełnie nieznany i uważany za coś złego. Dziś każdy zna kogoś, kto jest w spektrum, i każdy sądzi, że wie, czym autyzm jest, co oczywiście nie jest uprawnione. Przed nami wciąż daleka droga do zrozumienia jego biologicznej natury.

ChF: Co ciekawe, badania nad mentalizacją sugerują, jak komunikować się z osobami autystycznymi – musisz w jasny sposób wyrażać, o co ci chodzi i jaki jest kontekst. Jest taki głupawy żart: jeśli chcesz być uprzejmy, to po angielsku powiesz: „Czy możesz podać mi sól?”. Oczywiście w ten sposób prosisz, by ktoś ci ją podał, a odpowiedź „tak”, której może udzielić osoba autystyczna, nie jest w tej sytuacji adekwatną reakcją. Wchodząc w interakcję z osobą autystyczną, możesz się zastanowić nad takimi niuansami językowymi.

UF: Dziś nauczyciele i rodzice mają możliwość lepiej rozumieć, dlaczego dzieci autystyczne mogą wpaść we wściekłość – a to z powodu absolutnej niemożności zrozumienia, czego się od nich oczekuje. Dorośli mogą tego uniknąć, jeśli będą bardziej konkretni. Bo kiedy pielęgniarka mówi: „Daj mi palec”, to dziecko autystyczne może zrozumieć, że ona ten palec mu odbierze, a nie pobierze z niego krew. My nigdy byśmy nie pomyśleli o takiej możliwości! Trzeba dokładnie takie sytuacje tłumaczyć, podobnie jak relacje społeczne między bohaterami opowieści czytanej na lekcji, które neurotypowe dzieci łapią w lot.

Dowiedziałam się z Państwa książek, że nasze mózgi objawiają swoje społeczne oblicze bardzo wcześnie. Np. już czteromiesięczne niemowlęta podążają za wzrokiem innych osób. Jesteśmy zaprogramowani do tego, by być społeczni, czy się tego błyskawicznie uczymy?

UF: Prawdą jest jedno i drugie. Nie można polegać tylko na wrodzonych funkcjach mózgu. Potrzebna jest akulturacja, uczenie się przez bycie z innymi, adaptowanie i wykonywanie poleceń.

Mózgi osób autystycznych mają w tym obszarze trudniej pod każdym względem?

UF: Jest wiele przejawów uspołecznienia mózgu. Skłonność, by śledzić czyjś wzrok, występuje także u osób autystycznych, podobnie jak rozróżnianie na grupy własne i obce czy odczuwanie empatii. Trzeba więc sprecyzować, co rozumiemy pod pojęciem „uspołecznienia” – i to staraliśmy się w naszych badaniach robić. Jak odróżnić np. zarażanie się emocjami od kogoś od myślenia o tym, jak drugiej osobie pomóc, by przeszła przez stresujący moment? To zjawiska należące do różnych kategorii.

ChF: Trzeba też pamiętać o pewnym paradoksie – jeśli rzeczywiście czujesz ból i smutek innej osoby, i to uczucie cię opanuje, to nie będziesz specjalnie pomocny. Musimy rozróżniać między różnymi poziomami ludzkich interakcji.

Zaczęliśmy od kooperacji. Eksperymenty pokazują, że współpraca dwóch osób nie daje lepszych rezultatów w dwóch sytuacjach. Gdy jedna z tych osób jest wyraźnie lepsza od drugiej oraz gdy obie są słabe w ocenianiu swoich umiejętności. Jak sprawić, by interakcje między dwójką ludzi gwarantowały satysfakcję?

ChF: Po pierwsze trzeba wiedzieć, jak kompetentni są ludzie w wykonywaniu zadania. Problemy pojawiają się, gdy ludzie sądzą, że są mądrzejsi albo lepsi w tym zadaniu niż w rzeczywistości. Dlatego potrzebna jest pewna kalibracja. Kiedy pracujesz w grupie, zaczynasz się orientować, że ta osoba jest dobra w A, ta w B, a tamta w C. Jeśli to rozumiemy, możemy dobrze wykorzystać różnice, które między nami są. Posiadanie różnych punktów widzenia też pomaga w rozwiązaniu problemu. Jednak musimy skalibrować nasze kompetencje i nasz poziom pewności siebie. Musimy umieć ocenić nasze możliwości.

UF: To bardzo trudne, kiedy spotykasz nieznajomego, np. w eksperymencie. Jakie założenia możesz poczynić? Jeśli znasz kogoś długo, masz z nim wiele doświadczeń, rzeczywiście możesz to skalibrować. Ważne, by w takich sytuacjach zadbać o to, żeby wszyscy mieli podobny poziom kompetencji.

Przy czym w grupach różnowiekowych w szkole czy przedszkolu – gdzie w oczywisty sposób dzieci nie mają tych samych kompetencji – ze współpracy czerpią wszyscy, każdy na innym poziomie.

CHF: Kiedy się komunikuję z kimś, kto ma mniejszy poziom kompetencji niż ja, np. z dzieckiem, i muszę mu wytłumaczyć coś trudnego, to w efekcie ja sam lepiej zaczynam rozumieć koncept, który tłumaczę. To jest zaleta tego typu interakcji. Z drugiej strony gramy często z wnukami w różne gry. I w niektórych są od nas zdecydowanie lepsi, np. w „Memo”.

Piszą Państwo jasno: ludzie są nastawieni na kooperację. Chcemy raczej współpracować na rzecz grupy niż grać na siebie. Ale są i „pasażerowie na gapę”, ludzie dokonujący samolubnych wyborów. Kiedy mózg wchodzi w tryb „chcę najlepiej dla siebie”?

ChF: Mają na to wpływ proste kwestie, jak choćby anonimowość – bardziej prawdopodobne, że ludzie „pojadą na gapę”, jeśli nie można im przypisać ich zachowania. To powszechne zjawisko w internecie.

UF: Inna ważna rzecz to reputacja.

ChF: Jeśli ludzie zauważą, że dbasz wyłącznie o swój interes, to nie będą chcieli z tobą współpracować, a może nawet cię ukarzą. Oczywiście anonimowość pozwala uniknąć złej reputacji.

UF: Wszystkie społeczeństwa stworzyły system sprawiedliwości, by panować nad tendencją do bycia samolubnym.

ChF: W idealnym scenariuszu pewne rzeczy stają się nawykiem. To, że przestrzegasz zasad społecznych i nie musisz nawet o tym myśleć. Sądzę, że w dużej mierze na tym polega wychowanie.

Przyglądają się Państwo także mechanizmom podziałów na grupę własną i obcą. Z jednej strony łatwo go dokonujemy, ale też nie tak trudno go przemodelować – np. usunąć efekt uprzedzenia rasowego w badaniu poprzez wcześniejsze rozegranie jakiejś gry opartej na rywalizacji w różnorodnych rasowo grupach. Czy takie metody mogą dać trwałe efekty?

UF: Nie da się tej tendencji do uprzedzeń wykorzenić, ale można z nią walczyć. Szczególnie jeśli dostrzegasz idące za tym zalety. Można to robić przez indywidualny kontakt.

ChF: Jeśli możesz ludzi z innej grupy zindywidualizować – wiesz, kim są, jacy są – to czyni wielką różnicę. Wielka Brytania jest dziwnym miejscem. Mamy premiera pochodzenia azjatyckiego mówiącego, że trzeba powstrzymać napływ imigrantów. Tworzy on nowy rodzaj grupy obcej. Z drugiej strony, gdy kilka lat temu mały chłopiec z jednej z imigranckich łódek został znaleziony na plaży, pojawił się na wszystkich stronach gazet i wszystkich przejął, bo to była rzeczywista osoba o znanej twarzy.

UF: Ale trzeba podkreślić, że uprzedzenia to nie jest problem, który możemy pokonać. Zawsze będą tworzone nowe grupy obce.

ChF: Tym zajmują się politycy w dzisiejszych czasach – tworzeniem nowych grup obcych.

W poznaniu społecznym są też takie obszary badań, które mogą wydawać się mało poważne. Np. śmiech.

UF: To raczej nowy obszar badań. W kontekście autyzmu mogą się pojawić niespodzianki, bo wbrew dawniej panującemu przekonaniu osoby z autyzmem potrafią się śmiać we właściwych momentach w odpowiednim kontekście. Nie są pozbawione poczucia humoru.

Śmiech to klej, który łączy ludzi ze sobą, również takich, którzy nie mają ze sobą nic wspólnego, np. przedstawicieli grupy obcej i własnej. Jeśli mogą się ze sobą pośmiać, to daje potencjał na polubienie się i początek więzi.

ChF: Śmiech to świetny przykład zaraźliwości. Jeśli ktoś się śmieje, bardziej prawdopodobne, że i my będziemy się śmiać, podobnie jest z uśmiechaniem się czy ziewaniem.

Inny ciekawy obszar to badanie śmiechu spontanicznego i sztucznego. Ludzie potrafią je doskonale rozróżniać. Da się określić, jak dobrze ludzie ze sobą współpracują, na podstawie tego, jak się śmieją – potrafią to zrobić nawet osoby postronne. Śmiech daje zatem sygnały o tym, jak ludzie się ze sobą wiążą – czy naprawdę, czy nie. Śmiechu używa się w czasie konwersacji – osoba, która powiedziała coś, co mogło zabrzmieć agresywnie, śmieje się, żeby nie było wątpliwości co do jej intencji.

UF: To bardzo ciekawe, bo dzieje się podświadomie. Przysłuchujesz się takiej rozmowie i zastanawiasz się: dlaczego się ciągle śmieją?

ChF: A królową śmiechu jest nasza przyjaciółka Sophie Scott, która od lat prowadzi na ten temat badania.

Czyli śmiech daje wgląd w prawdziwe emocje.

ChF: Musimy nieustannie wypatrywać „pasażerów na gapę”, ludzi, którzy chcą nas oszukać lub wykorzystać – w tym kontekście umiejętność rozróżniania szczerego śmiechu od fałszywego jest ogromnie pomocna.

UF: Dzięki neuroobrazowaniu wiemy, że gdy słyszysz sztuczny śmiech, w mózgu natychmiast uruchamia się obszar odpowiedzialny za mentalizację – zaczynasz się zastanawiać: dlaczego to robią? Nieintencjonalnie zwiększasz czujność, zakładasz, że za tym śmiechem stoi jakaś intencja. Śmiech spontaniczny nie uruchamia tego procesu.

Znalezienie sposobu na to, by ludzie szczerze się ze sobą pośmiali, mogłoby być początkiem pojednań naszych podzielonych społeczeństw?

UF: Tak! Chociażby wspólne oglądanie zabawnych filmów naturalnie doprowadziłoby do takiej sytuacji. Ale oczywiście możesz w sobie stłumić tę naturalną tendencję do śmiechu, by pokazać, że nie jesteś taki jak „oni”.

Wobec tego nie ma prostej recepty. Czy to nie jest frustrujące? Komiksowy Chris mówi, że całe życie poświęcili Państwo na zrozumienie spraw, których nikt nie rozumiał – i nadal niewiele się w tym zakresie zmieniło.

ChF: Chyba traktujemy to bardziej jako wyzwanie. Jesteśmy zaciekawieni tym, czego nie wiemy.

UF: To, co już poznaliśmy, jakby natychmiast znika i na to miejsce pojawiają się nowe pytania. Lubimy myśleć, że neuronauka społeczna jest nową dziedziną i musi się rozwinąć. Potrzebne są nowe odkrycia. Jej złożoność wymaga zaangażowania wielu badaczy.

ChF: Ktoś mógłby pomyśleć, że ta złożoność jest czymś niefortunnym. Ale gdyby zjawiska z zakresu poznania społecznego były proste, to można by łatwo manipulować ludźmi. A przecież nie chcemy, by technologie mogły to robić.

UF: Można by pomyśleć: chcielibyśmy, żeby ludzie widzieli siebie jako jedną grupę, a nie grupy własne i obce. Ale jakie byłyby tego konsekwencje? Nie wiemy.

ChF: Z pewnością wzrosłaby liczba „pasażerów na gapę”. Bo w obrębie jednej grupy nie jesteś tak podejrzliwy, jak w przypadku grupy obcej.

Co czeka neuronaukę w następnych dekadach?

ChF: Wciąż myślę o metodologii. Niektórzy badacze umieszczają już dwoje ludzi w skanerach, by podglądać ich mózgi jednocześnie w czasie współpracy i zrozumieć, jak wchodzą ze sobą w interakcje. Ale są z tym dwa kłopoty. Pierwszy: w tradycyjnym skanerze nie możesz nic robić, bo leżysz bez ruchu. Jest jednak nowa technika: skaner można nosić na głowie, chodzić w nim i rozmawiać – badania z jej użyciem z pewnością będą się rozwijać. Drugi kłopot jednak pozostaje – jak u licha będziemy analizować zebrane dane? Myślę, że jeszcze nie ustalono, czego tak naprawdę badacze chcą się dowiedzieć. Bo odpowiedź na pytanie, czy aktywności mózgu się synchronizują, nie mówi chyba nic interesującego. W pewnym sensie do dalszych badań potrzebujemy teorii o tym, jak działa mózg.

UF: A to chwilę zajmie…

ChF: Ale sądzę, że się wydarzy. Choć pewnie nie za naszego życia.

Są Państwo spełnionymi naukowcami i spełnionym małżeństwem. Wzruszyło mnie, że mąż czyta Pani, gdy Pani leży w wannie. Czy Państwa wiedza o działaniu mózgów w relacjach międzyludzkich przydała się w życiu rodzinnym?

ChF: Mamy dwoje dzieci i absolutnie nie braliśmy pod uwagę ustaleń psychologii i neuronauki w ich wychowaniu. Kierowaliśmy się intuicją.

UF: Zdecydowanie!

ChF: Być może to jedna z przyczyn, dla których jedno z nich przeprowadziło się na Daleki Wschód.

Ale drugie pomogło napisać Państwu komiks. To ciekawe: psycholodzy, którzy nie psychologizują życia domowego. Dobra wiadomość dla pozostałych rodziców.

ChF: Jesteśmy świadomi skutków nadmiernego myślenia. Jeśli o czymś myślisz za dużo, prawdopodobnie postąpisz źle.

Z tym nadmiernym myśleniem w ogóle są same kłopoty. Przywołują Państwo badanie Davida Randa, z którego wynika, że jeśli zastanawiamy się dłużej nad podjęciem decyzji, to wybieramy bardziej samolubnie niż wtedy, gdybyśmy decydowali szybko. Wiemy też, że jeśli zbyt dużo myślę o tym, co myśli druga osoba, również nie przynosi to dobrych rezultatów.

ChF: Z nadmiernym myśleniem są dwa problemy: stajemy się zbyt samolubni i skupiamy się na złych rzeczach. Intuicyjnie możemy wziąć pod uwagę dużą liczbę czynników naraz. Jak tylko zaczniesz się nad czymś zastanawiać, to zredukujesz liczbę czynników, a możesz przecież wybrać nieodpowiednie. I tak pojawiają się niezamierzone konsekwencje nadmiernego myślenia.

UF: Powinniśmy pewnie ostudzić zapał do wprowadzania w życie nowej wiedzy, jakkolwiek ekscytująca by się wydawała. Efekty zidentyfikowane przez psychologów nie mają zwykle prostego przełożenia na nasze codzienne sytuacje.

Łatwo zresztą się w tym wszystkim pogubić. Wiemy, że debatowanie w różnorodnych grupach wpływa pozytywnie na podjęcie właściwej decyzji, ale też nie można przesadzać z długością namysłu. Jak określić tę odpowiednią ilość czasu?

ChF: Często określa ją sama sytuacja – w pewnym momencie na decyzję jest już za późno. Rozmawialiśmy o tym, jak dobrze jest pracować w różnorodnej pod każdym względem grupie, bo masz różne punkty widzenia, różną wiedzę, różne uprzedzenia i podejścia – i dobrze mieć taką miksturę. Ale niebezpieczeństwo polega na tym, że jeśli grupa pozostanie ze sobą dość długo, to upodobni się w myśleniu i cała ta zaleta różnorodności przepadnie. Pojawi się myślenie grupowe.

Pierwsza rada mogłaby więc być taka: nie przeznaczaj zbyt dużo czasu na podejmowanie decyzji – ale nie powiemy, ile dokładnie. A druga rada: zmieniaj ludzi w twojej grupie.

UF: Czyli nawiązuj nowe przyjaźnie.

ChF: Nawiązuj nowe przyjaźnie cały czas!

UF: Bądź życzliwy.

ChF: Lub udawaj.

UF: No chociaż udawaj!

CHRIS I UTA FRITHOWIE to nestorzy neuronauki, zwłaszcza jej społecznej odsłony. Emerytowani profesorowie University College London, członkowie prestiżowego Royal Society. Uta jest pionierką badań nad autyzmem i dysleksją oraz Damą Orderu Imperium Brytyjskiego, Chris wniósł wkład do wielu obszarów neuronauki, m.in. badań nad schizofrenią. Ich prace naukowe cytowane były przeszło 300 tys. razy. Jesienią w Wielkiej Brytanii ukaże się ich komiks „Two Heads” oraz książka „What Makes Us Social?”.