Jaka ty tu jesteś piękna

MICHAŁ OKOŃSKI: Bardzo mi zależy na stworzeniu bezpiecznej przestrzeni do tej rozmowy.

JUSTYNA DĄBROWSKA: Ja się czuję bezpiecznie. Dlaczego potrzebujesz to podkreślić?

Kończący się rok pokazał, że rozmowom o kobiecym łonie brakuje poczucia bezpieczeństwa.

Bo w naszym świecie łono nie jest bezpieczne. Niektóre zagrożenia są kulturowe, a niektóre wiążą się z emocjami, które wywołuje kobieca seksualność.

W mężczyznach?

W kobietach także. Mówiąc obrazowo: łono i wagina to najdelikatniejsze miejsca w ciele kobiety, a w związku z tym także w jej umyśle. Miejsca, które łatwo zranić. I które mogą być wielokrotnie ranione, od samego początku.

Kiedy dziewczynka się rozwija, staje się dziewczyną, a potem kobietą, to na przestrzeni wszystkich tych lat może być zmuszona do przejścia przez wiele urażających ją doświadczeń. To się zaczyna już w okresie, kiedy jest pielęgnowana jako noworodek, i kiedy jej intymne miejsca nie są zaopiekowane z wystarczającą delikatnością.

Gdy ta hipotetyczna dziewczynka jest w wieku przedszkolnym, może zacząć się masturbować. Trzeba pamiętać, że dla dziecka to normalny fizjologiczny czas, kiedy ono – trochę z ciekawości, a trochę żeby rozładować napięcie, którego w tym okresie życia jest sporo – zaczyna się dotykać, sprawdzać, co jest przyjemne, a co nie. Co wtedy słyszy? Że to jest brzydkie i złe. Że nie wolno. Często słyszy nawet, że ma tam „drugą pupę”. A sama nie bardzo wie, trudno jej się tam zobaczyć. Chłopcy w tym wieku z wielką wprawą pokazują sobie siusiaki, dziewczynka musi uwierzyć innym, jaka jest. Na słowo.

Zobacz: to jest sam początek tej historii.

Mija parę lat i ta dziewczynka ma pierwszą miesiączkę.

I znów: często styka się z komunikatem – niekoniecznie wypowiedzianym wprost – że jest nieczysta. Dziewczyny wciąż opowiadają, że pierwsze krwawienie je przestraszyło. Że nie wiedziały, do kogo z tym pójść. Że szukały w ukryciu wiadomości w internecie. Dopiero teraz zaczynamy mówić o tym, że dobrze byłoby, aby podpaski i tampony mogły być dostępne w szkolnej łazience, najlepiej nieodpłatnie.

CZYTAJ TAKŻE

MAMY MIESIĄCZKĘ: Wstyd, ból i temat tabu. Czy o kobiecej fizjologii można otwarcie rozmawiać? >>>

Tak trudno mi znaleźć dobre słowa do tej rozmowy... Unosi się nad nią to okropne słowo „srom” i faktycznie: jest wokół tematu łona dużo wstydu. Także tego, który wiąże się z podjęciem życia seksualnego. Wciąż niełatwo znaleźć kogoś bliskiego do rozmowy o tym, jak się przygotować do decyzji w tej sprawie – bo to przecież jest decyzja.

Czy to są oczywistości?

Może w gabinecie terapeutycznym tak, ale mam wrażenie, że w przestrzeni medialnej pojawiają się rzadko.

Bo kobieta rozpoczyna życie seksualne inaczej niż mężczyzna. Przeważnie ma błonę dziewiczą, która zostaje w trakcie tego aktu naruszona. W większości przypadków to się wiąże z bólem. To naprawdę wymaga jakiegoś przygotowania. Mężczyzna podczas inicjacji może doświadczać napięcia, dezorientacji, niepewności, ale bólu na ogół nie doświadcza.

I teraz pytanie: skąd ta dziewczynka, dziewczyna czy kobieta ma czerpać spokój? Jak się ma na to wszystko otworzyć? Jak ma siebie poznać, dowiedzieć się, czego pragnie?

I jakich słów użyć.

Na kobiecych grupach dużo mówi się o braku języka adekwatnego do opisu tej nad wyraz delikatnej sfery. Pamiętasz obrazy Georgii O’Keeffe? Jak by to było pięknie, gdybyśmy mogły siebie widzieć poprzez tamte obrazy. Tymczasem kobiety często mówią o obrzydzeniu do swojej waginy, łona.

To jest takie smutne.

No a jak kobieta ma wydać na świat dziecko? Tutaj słowo „otworzyć” nie jest już metaforyczne: ona naprawdę się otwiera w trakcie porodu, i to mimo że jest w bólu (skurcze bolą, nie ma się co oszukiwać). Trudno mi sobie wyobrazić sytuację większej podatności na zranienie. A z czym ona się może wówczas spotkać?

Z brakiem delikatności? Z obcesowością i przedmiotowym traktowaniem? Z przemocą?

Tak. Z przemocą.

Wiesz, że towarzyszę kobietom w okresie okołoporodowym. Wszystko się zaczęło od doświadczeń osobistych, bo mój pierwszy poród był bardzo trudny i obie z córką o mało nie umarłyśmy. Pewnie dlatego tak ważne stało się dla mnie, żeby spróbować ochronić jak najwięcej kobiet np. od tego, żeby nie były rutynowo nacinane w porodzie. Bo kobiety w Polsce były i nadal są rutynowo nacinane w najdelikatniejszym miejscu swojego ciała, za pomocą nożyczek, przy pierwszym porodzie, 80 proc. z nich! A np. w Nowej Zelandii 11 proc.

Od lat próbuję walczyć o zmianę tej sytuacji. I od lat słyszę, że jestem nawiedzona. A przecież to się wydaje zupełnie podstawowe: że trzeba włożyć cały wysiłek w ochronę tego miejsca. Miejsca, które tak poza wszystkim – a raczej w pierwszym rzędzie – jest źródłem przyjemności, podmiotowości i żywiołowej siły kobiety.

Chciałem o to zapytać.

Ale najpierw chciałam dokończyć, że ta sytuacja nie jest niczym wyjątkowym i nie dotyczy tylko Polski. Na całym świecie łono jest okaleczane i ranione. Więc pewnie chodzi o coś więcej.

O co?

Zastanawiam się nad tym od dawna. Odpowiedź, która przekonuje mnie ­najbardziej, mówi, że chodzi o dyscyplinowanie kobiet.

Przez mężczyzn?

Przez inne kobiety także. Nie tylko ginekolodzy potrafią burknąć: „Dlaczego się pani nie ogoliła?” albo „A co to, pani jeszcze jest dziewicą? Na co pani czeka?”. Robią to także ginekolożki, być może odtwarzając i próbując w ten sposób uwolnić się od swoich dawnych traum. Ale są kraje, w których dziewczynkom wycina się łechtaczki, czasami też wargi mniejsze, zaszywa się je. Aż mi trudno o tym wszystkim mówić na głos.

Skąd ta potrzeba dyscyplinowania?

Myślę, że to reakcja na lęk, który kobieca seksualność budzi w mężczyźnie. Bo jest w kobiecej seksualności ogromna siła. Po pierwsze, wiąże się ona z mocą dawania i odbierania życia. Po drugie, wpływa na mężczyznę w taki sposób, że jego odpowiedź jest widzialna.

Rozumiem, że mówimy o erekcji.

Tak. Reakcja kobiety nie jest aż tak widoczna jak erekcja (choć owszem: partner znający dobrze swoją partnerkę wie, jak ona reaguje). Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której kobieta panuje nad mężczyzną. Wpływa na niego. Ale do tego dochodzi chyba coś jeszcze: sposób, w jaki kobieta przeżywa przyjemność seksualną, jest o wiele bardziej złożony niż przyjemność męska. Wiem, że spłycam, bo mężczyzna też może przeżywać przyjemność w wielu wymiarach, emocjonalnie, duchowo i fizjologicznie, niemniej to kobieta jest w stanie osiągnąć orgazm nie tylko w wyniku pobudzania łechtaczki, pochwy czy piersi. Wygląda na to, że jej seksualność jest o wiele bardziej różnorodna. To może budzić jakiś rodzaj zawiści, prawda?

Mężczyźni, o ile wiem, z trudem rozmawiają o kobietach na głębokim poziomie. Ale wydaje mi się, że kiedy już zdobywają się na szczerość, mówią o lęku. I o złości, np. za bycie odrzuconym.

No bo jak mężczyzna przychodzi do kobiety jedynie z pożądaniem, to może usłyszeć, że ona nie jest zainteresowana. Naprawdę może.

Wiesz, łapię się na tym, że mam potrzebę mówienia o tym, co przeżywają mężczyźni. Kiedy opowiadałaś o dziewczynkach, które się karci i zawstydza, jeśli próbują się dotykać, myślałem, że chłopców spotyka to samo. Spróbuję tego nie robić: poprosiłem Cię o rozmowę o łonie, żeby posłuchać kobiety.

Ale ja też nie chcę twierdzić, że ktoś ma łatwiej, a ktoś trudniej. I to nie jest tak, że mówimy o całkiem odrębnych światach. Kiedy mężczyzna kładzie noworodka na piersi, kiedy bierze go do chusty, w jego organizmie także pojawia się oksytocyna, o której kiedyś myślano, że jest tylko żeńskim hormonem. W każdym mężczyźnie jest też część kobieca, wynikająca z uwewnętrznionej relacji z matką, w której to on był zaopiekowany. Wiem, że niektórzy mężczyźni boją się kontaktu z tą swoją wrażliwą częścią, bo boją się, że wydadzą się wtedy słabi, zależni. A przecież mogą działać sprawnie i zadaniowo, a jednocześnie uruchamiać swoją stronę opiekuńczo-oksytocynową. Zwłaszcza że oksytocyna znosi agresję.

No więc na razie dość o mężczyznach.

Przypomniało mi się, jak przed laty rozmawiałam z holenderską położną ­ Beatrijs Smulders, która przyjęła porody ok. 5 tysięcy dzieci (lubię mówić: „przyjęła”, nie „odebrała”), w większości w domu, bo w Holandii porody domowe są na porządku dziennym. Piękna, mocna kobieta, którą pytałam, jak pracuje. Odpowiadała: „No wiesz, dzwonię, słyszę po głosie, na którym ona jest centymetrze rozwarcia, i jak słyszę, że na siódmym, to jadę”.

Wspaniałe.

Tak. W tym jest ogromne zaufanie do kobiety. A porody w Holandii należą do najbezpieczniejszych.

Ale Beatrijs mówiła też: „Wiesz, kiedy widzę, jak kobieta w trakcie porodu się otwiera, to mogę z dużą dozą pewności powiedzieć, jakie ona ma życie seksualne”. To wtedy było dla mnie wielkie odkrycie, a dziś już sama widzę, jak bardzo to jest powiązane. Przy czym nie chodzi tylko o to, że i tu, i tu w grze są te same hormony: orgazmowi i porodowi towarzyszą endorfiny i oksytocyna. Chodzi też o to, że kobieta schodzi swoim umysłem w dół, do miednicy, nie boi się tego, co się tam dzieje, tego falowania, pulsowania. Że jest w stanie z tą częścią swojego ciała współgrać. Zobacz, ona w porodzie otwiera się mimo bólu, który zwykle powoduje przecież, że człowiek się zamyka i kurczy.

W seksie też chodzi o otwarcie.

No a w Polsce wiele kobiet ma problem z tym, żeby się seksualnie otworzyć.

Bo trudno im o zaufanie do partnera?

Zacząłeś od tego rozmowę: bo się nie czują bezpiecznie. Bo blokuje je wstyd. Bo trudno im tam siebie poczuć. Bo skoro nigdy się nie dotykały, to mogą nie wiedzieć, co sprawia im przyjemność. Przyczyn jest wiele.

Prowadziłam kiedyś zajęcia z wychowania seksualnego w liceach. Pamiętam, jak dziewczyny pytały mnie o różne sprawy na karteczkach, bo nie miały odwagi zapytać publicznie. Pamiętam, jakie poruszenie towarzyszyło mojej sugestii, że mogą zobaczyć, jak wyglądają ich waginy. Z kolei kiedy prowadziłam zajęcia w szkole rodzenia, opowiadałam, jakim przeżyciem może być dla kobiety dotknięcie wychodzącej już na świat główki. Naprawdę, wiele kobiet ma przekonanie, że ich łono jest gdzieś bardzo daleko. Że to jest jakby nie ich, że ktoś inny tym zawiaduje. One czasem mówią: „W drugim porodzie wyciągnęłam rękę, dotknęłam siebie tam i dotknęłam włosów na jego główce”. To jest takie odkrycie: powiedzieć sobie, że to jestem ja.

Są kobiety, które przeszły już chyba drogę do tego odkrycia. Czytałem o spotkaniach przygotowujących dziewczynki do menstruacji i celebrujących z nimi to wydarzenie, o warsztatach poświęconych odkrywaniu własnej seksualności czy świadomości własnego łona. Zobaczyłem, że można swoją kobiecość świętować i także w ten sposób zmieniać opresyjny świat.

Tak, świat się zmienia. Ale to poczucie niezintegrowania – postawa, że ja to przede wszystkim moja głowa, a łono już nie – może się brać także z tego, że doszło do naruszenia. Moje łono jest nie moje, bo stało się obiektem przemocy. Powiedziałam, że świat się zmienia, również z nadzieją, że dziś dziewczynki są lepiej chronione przed niechcianym dotykiem. Ale oboje wiemy, że wobec bardzo wielu dziewczynek, dziewczyn i kobiet przekroczono granice.

To było uderzające w trakcie akcji #MeToo: zobaczyć, że prawie każda ze znajomych kobiet mówiła, że tak, ona też. Ile z nich opowiadało wtedy o wspomnieniach niechcianych czy wypartych po to, żeby się dało dalej żyć. Podobnie było przy tegorocznych protestach: ile świadectw się pojawiło o ciążach obumarłych, o poronieniach czy aborcjach z powodu wad letalnych.

Otworzyła się przestrzeń rozmowy na ten temat, ale otworzyła się też przestrzeń gniewu. To również warto powiedzieć: dół brzucha jest siedliskiem siły. Kobieta, która ma połączenie ze swoim łonem, ma lepszy dostęp do swojego gniewu.

STRAJK KOBIET – CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>

Hindusi mówią o czakrach: ośrodkach energetycznych w ciele. Tam, w dole brzucha, umiejscawiają czakrę odpowiedzialną za seksualność, emocje i twórczość.

Wystarczy wyobrazić sobie, jak niezwykłą siłę mają mięśnie macicy. Jak bardzo potrafią się rozciągnąć, żeby pomieścić w sobie dwóch lub nawet więcej małych ludzi, a potem ich wypchnąć siłą swoich skurczów. Jaka to jest moc!

Joan Raphael-Leff, psychoterapeutka zajmująca się porodami i moja nauczycielka, mówi, że macica to power house. Tłumaczy, że łono kobiety ciężarnej to prawdziwa fabryka, w której dzieje się mnóstwo rzeczy i dzięki której zyskuje się nową tożsamość. I że jeszcze jedna rzecz się w tym miejscu dokonuje: wymiana.

Bo widzisz, to nieprawda, że tam jest jak w raju, a ciąża jest czasem „jedni” czy idealnej symbiozy. Wydaje mi się, że stwarzanie takiego obrazu niepotrzebnie obciąża kobiety, zmagające się potem z poczuciem, że dziecko ten raj utraciło, i daremnie próbujące zamienić macierzyństwo w równie idealny ciąg dalszy. Otóż to nie jest raj. Tam, w środku, znajduje się jakiś przybysz, dla niektórych kolonizator, dla innych „alien”. Ktoś genetycznie w połowie obcy, ktoś, z kim trzeba się nauczyć żyć – jak z gościem w domu. Kobieta dostarcza dziecku to, co niezbędne do rozwoju i wzrostu, ono oddaje jej produkty przemiany materii, z którymi ona musi sobie poradzić. Ono by chciało więcej ruchu, a ona by chciała się położyć...

Zwykle mówi się nam, że ciąża jest źródłem radości.

Jest źródłem wielu różnych uczuć, i radość też tam często jest. Ciąża może również dawać poczucie kreatywności: oto moje ciało jest w stanie stworzyć coś nowego, dobrego! Tutaj dotykamy zresztą kolejnej nieprawdy: o tym, że ciąża to stan bierny. Najpopularniejsza książka na jej temat nosi tytuł „W oczekiwaniu”, a to nie jest żadne oczekiwanie, tylko nieustanna transformacja. I ciała, i umysłu.

To słowo „bierność” wiąże się z jednym z najbardziej krzywdzących stereotypów opisujących spotkanie kobiety i mężczyzny.

Tak, mówienie, że ona jest bierna, a on aktywny. I że ona ma w tej bierności pozostać. Myślę, że okaleczanie kobiet to też jeden ze sposobów na utrzymanie tej sytuacji. Masz być pasywna, masz być „w oczekiwaniu”, masz go „przyjąć”, i jeszcze masz cierpieć.

To jest męska opowieść? Mężczyźni ją narzucili?

Nie wiem, kto ją narzucił.

Olga Tokarczuk napisała w trakcie tegorocznych protestów: „Obsesyjna nienawiść do kobiet, do ich ciała, kompulsywna potrzeba kontroli seksualności i rozrodczości bierze się z przeczuwanej własnej słabości. Patriarchat to kolos na glinianych nogach”.

Znów wracamy do początku rozmowy: kobieta w Polsce, i nie tylko w Polsce, ma prawo nie czuć się bezpiecznie. Z badań instytutu Open Democracy wynika, że kiedy zaczęła się pandemia, w całej Europie na porodówkach i na oddziałach neonatologicznych właściwie zawieszono prawa człowieka. Wszystko, co przez lata wywalczyłyśmy, okazało się niezwykle kruche. Jak łatwo można było powiedzieć: „Nie, nie może pani rodzić z partnerem ani z doulą”, „nie, nie może pani rodzić aktywnie”, „nie, nie będzie kontaktu skóra do skóry”, „nie, nie będzie pani razem z dzieckiem na tej samej sali”. Jeżeli kobieta miała pozytywny wynik testu na koronawirusa, dziecko tuż po porodzie natychmiast zabierano. Wyobrażasz to sobie? Z naszą wiedzą o teorii przywiązania?

Żeby tego uniknąć, trzeba było przyjść do porodu z oświadczeniem napisanym przez prawnika o niezgodzie na izolację od dziecka. Przecież to się nie mieści w głowie: kobieta w porodzie oddala się, jak mówił Michel Odent, „na inną planetę”. Żeby wydać dziecko na świat, nie powinna za wiele myśleć, tylko raczej podłączyć się do swojej seksualności, a tymczasem musi stać się wojowniczką, świadomą prawnych niuansów i zaopatrzoną w odpowiednie dokumenty.

Czy są w świecie miejsca, w których kobieta może się czuć bezpieczna? Widzisz coś, do czego można się odwołać podczas kruszenia kultury patriarchatu? Jakąś tradycję? Mit?

Wiesz, myślę o tej Holandii. Albo o Danii czy Szwecji, gdzie kobiety cieszą się większą autonomią – co możemy poznać także po tym, że położne mają silniejszą pozycję przy porodzie. Tam panuje przekonanie, że kobieta wie, co robi, a nie – jak w Polsce – że nie można jej zaufać.

To kraje, w których łatwiej o równość, tak?

Tak. Ale dlatego, że ta równość została wywalczona – co wydaje mi się ważne, bo równości nie dostaje się w prezencie. Trzeba ją sobie wywalczyć i, jak widać, nawet wywalczona pozostaje krucha.

Kiedy zastanawiałam się nad źródłami przemocy w szpitalach położniczych, to przeczytałam wspaniałą książkę Adrienne Rich „Zrodzone z kobiety”. Autorka opisuje proces odbierania kobiecie podmiotowości. Dopóki porody przyjmowały akuszerki, a wiedza była przekazywana z pokolenia na pokolenie w kręgach kobiet, przemocy w obszarze okołoporodowym było mniej.

Ale akuszerki również budziły mnóstwo niepokoju. Posądzano je o czary. W końcu poród został przejęty przez chirurgów i zmedykalizowany. Zaczęły się gorączki połogowe, na które umierały całe oddziały szpitalne. Zaczęto kobiety kłaść do porodu, znowu: zmuszono je do przyjęcia biernej pozycji. Czasem usypiano chloroformem. Wynaleziono kleszcze. No i zaczęto je nacinać, bo żeby użyć kleszczy, trzeba kobietę naciąć.

Wydawałoby się, że mówisz o porodzie, a tak naprawdę mówisz o czymś znacznie większym i szerszym.

Bo to jest symboliczna sytuacja. Dziecko wyjmowane z kobiety. Nie ­kobieta, która rodzi. Kreatywna i sprawcza: w swoim porodzie, w seksie, w życiu.

Czy można myśleć i czuć łonem, tak jak się myśli i czuje sercem?

Są kobiety, które potrafią się podłączyć do tej siły. Ale wiem, że są też takie, dla których to jest bardzo trudne.

To kwestia nadużyć, które je spotkały?

Także relacji z matką. Ten błysk zachwytu w oczach matki, kiedy widzi, jak jej córka rośnie, jest bardzo potrzebny. Również błysk zachwytu w oczach ojca, którego nie wystrasza fakt, że kobiecość córki rozkwita. Te historie też się często słyszy: o ojcu, który wycofuje swoją miłość, kiedy córka zaczyna dojrzewać, być może przestraszony swoimi reakcjami. Kiedy ojciec i matka się nami zachwycają, łatwiej nam o zachwyt samymi sobą.

Doule i położne opowiadają, jak istotne są słowa, które czasem mówią kobiecie: „Ach, jaka ty jesteś tu piękna”. „Ach, jak ty wspaniale sobie radzisz”. Kobiety to zapamiętują. I opowiadają potem, długo po porodzie, że to było dla nich jak światło w tunelu. Potrafią te słowa pamiętać do końca życia.

Może akurat to mężczyzna powinien w tym momencie powiedzieć. Że oprócz całego splotu emocji, które odczuwa na myśl o kobiecym łonie: fascynacji, lęku, pożądania czy pragnienia, on odczuwa też zachwyt.

Dobrze, by to mówił. Bardzo istotne jest, na ile on jest delikatny, uważny, kiedy prowadzą miłosny dialog. A poznawanie siebie i swojego ciała jest procesem, który trwa całe życie. Pytanie, jaka ja jestem i co lubię, warto sobie zadawać często, bo odpowiedzi mogą się zmieniać.

Ale to otwiera też temat, jaki mamy stosunek do naszych ciał w dzisiejszym świecie. Że trudno o ten zachwyt w związku z narzucanymi nam wymogami. Że mamy być wygładzone, wygolone. Że mamy nie mieć żadnych wydzielin. Że miesiączki w reklamach mają fiołkowy kolor.

„Sorry, ale cała ta kobiecość to śluz, krew i nic prostego, więc witajcie w naszym świecie. Albo wybieracie rzeczywistość, albo ideologię” – napisała Zuza Radzik, niby do biskupów, ale wygląda na to, że nie tylko.

Dobrze napisała. Wstyd, o którym mówiliśmy, jest pochodną języka, z którym dziewczynki stykają się na lekcjach religii i który słyszą na mszy czy podczas spowiedzi. Trudno uwierzyć, ale w XXI wieku wiele kobiet słyszy od księdza, że „to” jest miejsce zakazane, siedlisko grzechu.

Bo przecież ta krew i śluz są święte. Albo prościej: godne szacunku.

Ale jak często są uznawane za nieczyste?

Wiesz, cała nasza rozmowa jest o tym, ile wysiłku trzeba włożyć w odzyskanie siebie. Żeby móc po prostu być, mieć przyjemność. A potem jeszcze, żeby siebie ochronić. Bo sama dobra relacja z sobą nie wystarczy, jak widzisz: trzeba być jeszcze wojowniczką.

Załóżmy zresztą: jest kobieta, która ma świetną relację ze swoim ciałem, zna swoje orgazmy i idzie do porodu z zaufaniem, że urodzi bez problemu. To jest ryzykowne.

Powiedziałabym jej: zabezpiecz się. Jeśli nie rodzisz w domu, zadbaj, by ktoś poszedł z tobą. Miej przy sobie oświadczenie, że nie życzysz sobie izolacji od dziecka. Sprawdź, czy dadzą ci znieczulenie, jeśli będziesz tego potrzebować. Domagaj się, by twoje łono było chronione. Mieliśmy kiedyś taką akcję w miesięczniku „Dziecko”: „Nie daj się naciąć”.

Bycie wojowniczką bierze się właśnie z siły łona?

Tak. Myślę, że można powiedzieć kobiecie, że tam jest źródło jej mocy. Takiej, której nie da się skontrolować, mimo wszelkich prób.

I ta moc nie ustaje w czasie menopauzy, prawda? Także ona może być trudnym doświadczeniem, ale widywałem uśmiech kobiet, które przeszły ten próg i wydawało się, że zyskały jeszcze więcej mądrości i wolności.

Jak najbardziej! Kobieta w menopauzie, czy też po niej, może poczuć się wyzwolona. Wraz z dojrzałością przybywa szczerości, a także – paradoksalnie – odwagi. Kobiety dojrzałe mówią często, że dopiero teraz wiedzą, czego im potrzeba, mniej się przejmują konwenansem. Prof. Teresa Hołówka, zapytana o swoją najszczęśliwszą chwilę, opowiadała mi, jak w swoje 73. urodziny pojechała rowerem do lasu, rozebrała się i naga pływała w jeziorze, a potem wysychała na słońcu, na trawie. Piękny, zmysłowy ­obraz.

Wiesz, dla mnie to wszystko jest także o mówieniu przez kobietę „tak” albo „nie”. Albo „inaczej”. Albo „jeszcze”. Ale przede wszystkim „tak” albo „nie”.

W sensie, że to ona ostatecznie decyduje?

Tak. I ma do tego prawo. W tym jest wszystko, o czym mówimy. Decyzja o daniu życia. Zgoda na seks i definicja gwałtu, która ostatnio w Polsce wzbudziła kontrowersje.

Tak. I to, że sprawa zgody na seks wzbudza takie emocje, to też jeden z powodów, dla których kobiety w Polsce nie czują się bezpiecznie. Bo to do nich musi należeć ostatnie słowo. Także w kwestii, czy zatrzymają w sobie życie, czy nie. Świadomie, intencjonalnie, ale też na nieświadomym poziomie. Przecież macica sama może się pozbyć zagnieżdżonego już zarodka.

Skoro ta rozmowa jest na Boże Narodzenie, to powiem jeszcze i to: w centrum historii, którą wspominamy 24 grudnia, jest kobieta, która mówi „tak”. Ona mogła powiedzieć „nie”, nawet jeśli pytającym był wysłannik Boga.

Tak, to jest symboliczne. Niestety, tego właśnie mężczyźni się boją: że decyzja naprawdę należy do kobiety. Warto, żeby przestali się bać. W końcu oni też przyszli z łona. ©℗

CZYTAJ WIĘCEJ: BOŻE NARODZENIE 2020 >>>

JUSTYNA DĄBROWSKA jest psychoterapeutką, specjalizującą się w pomocy okołoporodowej. Założycielka i wieloletnia redaktorka naczelna miesięcznika „Dziecko”. Autorka książki „Matka młodej matki” oraz kilku zbiorów rozmów – wiele z nich miało swoje pierwodruki w „Tygodniku Powszechnym, z którym stale współpracuje.