Jak tu kochać

MICHAŁ OKOŃSKI: O czym będziemy rozmawiać?

KAROLINA HAMER: Najprawdziwiej będzie chyba rozmawiać o nas samych. O tym, że gdy spotkaliśmy się pierwszy raz, to wzięłam kule i chciałam wyjść, a teraz myślę, że Michał to mój brat. A o co ty chcesz pytać?

Ja chcę posłuchać. Z poczuciem, że możecie mówić o wyrzucaniu się ze wspólnoty i wojnie kulturowej, o katolikach i osobach LGBT, ale że to zawsze będzie mniej ciekawe niż ludzka historia.

KH: Jestem blokersowa, nie chcę owijać w bawełnę. Z dzieciństwa pamiętam głównie rehabilitację i walkę mamy z lekarzem, który powiedział, że będę jak roślina. Mało miałam czasu na zabawę, ale bawiłam się np. w odprawianie mszy. Siedziałam z maskotkami, brałam skarbczyk i odprawiałam, tylko że zawsze mówiłam: „Nie martwcie się, kazania nie będzie”. Czuję sprzeciw, kiedy ktoś, zamiast pokazywać Boga czynami, zaczyna o nim gadać. Zwłaszcza jak traktuje innych z góry.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI: To o mnie było. Na początku musiałaś mnie tak odbierać i to nie tylko dlatego, że jestem wykładowcą i dużo mówię.

KH: To będzie nasz wspólny coming out. Oboje trafiliśmy do Leadership Academy for Poland, której założeniem jest przygotowanie grupy różnie myślących ludzi do wspólnego rozwiązywania polskich problemów. Niby wiedziałam, że spotkam tam osoby z innej bajki, ale…

MŁ: Gdy się zorientowała, że jestem z Centrum Myśli Jana Pawła II i dotarło do niej, że następnych parę dni spędzi zamknięta ze mną w małej sali, zaczęła krzyczeć: „Kurwa, ja pierdolę!”.

I jak się z tym czułeś?

MŁ: Najpierw zdziwiony: przecież ja zawsze starałem się być taki dialogiczny i zakładałem maskę gościa, którego się lubi. Paradoksalnie jednak poczułem się w swoim żywiole. Pomyślałem: „OK, znam te wszystkie argumenty. Uważa mnie za katola, ma alergię na JP2, a ja umiem grać w tę grę. Zatańczę do tego”.

KH: Jak zobaczyłam, że jeszcze tańczy, uznałam, że jest kompletnym pajacem.

Naprawdę zatańczył?

MŁ: Kiedy przeszliśmy z pracy w małych grupach do 40-osobowego zespołu, znaleźliśmy się w klinczu i nie mając pomysłu na jego przełamanie, wyszedłem na środek i zatańczyłem.

Ale najpierw była metafora tańca. Od tylu lat uczestniczę w wojnach kulturowych, więc sądzę, że wiem, co ludzie powiedzą. Jak Neo z „Matriksu”, znam wszystkie odpowiedzi.

KH: Byłam wkurzona: znalazłam się w wyselekcjonowanej grupie, której założeniem jest sklejanie Polski, a sama selekcja kłóci się z moim postrzeganiem świata. W dodatku wielu uczestników świetnie mówiło po angielsku i używało trudnych słów, a mnie się wydawało, że chcą pompować ego.

Ale przede wszystkim byłam w trakcie najtrudniejszego czasu w moim życiu. Wróciłam na pozytywnym haju z Meksyku, gdzie po mistrzostwach świata zostałam parę miesięcy, byłam wolontariuszką w muzeum Fridy Kahlo i czułam się akceptowana, a po powrocie zaliczałam cios za ciosem. Zaczął się protest osób z niepełnosprawnościami i postanowiłam, że wesprę go biało-czerwoną koszulką olimpijki. Dokonałam coming outu. Skończyłam karierę sportową. A miesiąc później umarła moja mama. Chciałam tylko siedzieć i płakać, a musiałam po angielsku dyskutować o sklejaniu Polski z jakimś katolickim fanatykiem.

Wiesz, skąd u Ciebie ta złość?

KH: Miałam 7 lat. Czekałam na pierwszą komunię, bo wydawało mi się, że Chrystus mnie uzdrowi. Sto dzieciaków szło do komunii, ja jedna z niepełnosprawnością. Uklękłam, wzięłam Jezusa do serca, nogi nie zadziałały, a proboszcz mnie opieprzył: „Wstawaj szybciej, blokujesz kolejkę”. Dzieciaki biorą wszystko serio. Miałam wyzdrowieć – nic z tego. Miałam przynależeć do wspólnoty – dostałam strzała. A że zawsze byłam emocjonalna, to mnie naprawdę zablokowało. Kościół kojarzy mi się z wykluczeniem, a jego głową był przecież Jan Paweł II.

MŁ: No więc zobaczyłem wkurzoną feministkę, w dodatku jeszcze LGBT. Miałem poczucie, że świetnie wiem, jak się takie panie obsługuje.

KH: Ja byłam na barykadzie, on mówił, że bez przesady z tą równością. LGBT? „Ja do ciebie nic nie mam, ale sorry: to jest grzech”.

Tak mówił?

MŁ: Nie, ale sądzę, że dobrze odczytywała jedną z moich myśli.

KH: A ja na to: „Stary, nic nie wiesz, prawda jest na ulicy, a ja jestem dyskryminowana jako kobieta, jako osoba biseksualna i osoba z niepełnosprawnością. Stań koło mnie, ramię w ramię, wtedy możemy sobie pogadać intelektualnie o Bogu, a jak nie, to żegnam”.

MŁ: Ładne mi „żegnam”. „Wypierdalaj!”.

No i?

MŁ: Cały czas kombinowałem, jak pójść do przodu. Jak coś zrobić z grupą. Cokolwiek wymyśliliśmy, pojawiał się jeden z prowadzących i mówił, że to nic niewarte. Nasz niepokój się zwiększał, ego się odzywało, trwało to godzinami, właśnie dlatego założyłem piżamę z Batmanem i zatańczyłem: chciałem spróbować od innej strony.

KH: „Nie dość, że święty, to jeszcze Batman”, pomyślałam.

MŁ: Ale moje poświęcenie też nie podziałało, choć parę osób zaczęło tańczyć. No więc w kółko robiłem plany, wymyślałem scenariusze, zapisywałem wielkie traktaty. Aż w końcu którejś nocy przypomniała mi się „Killing me Softly” Fugees, a potem znalazłem wersję Perry’ego Como. I zacząłem słuchać w kółko.

KH: Co cię tak ruszyło?

MŁ: Najpierw, że była to piosenka z ukochanej płyty mojej żony. Że to był jej przekaz dla mnie. Zabawne zresztą, bo słuchałem tej płyty i nie rozumiałem, o czym to jest. W jednym kawałku padało np. słowo „Syjon” i to było imię synka Lauryn Hill – a ja słyszałem nie „to Zion”, tylko „desire”. Myślałem, że to piosenka o pożądaniu i kręciło mnie to.

U Perry’ego Como mężczyzna śpiewa o kobiecie. Pomyślałem, że to ja mogę delikatnie zabijać swoją żonę – zwłaszcza że gdy wyjechałem, to się rozchorowała. Potem zacząłem myśleć o innych postaciach, np. o prowadzących. A w końcu uznałem, że to o ciebie chodzi. Że to ty mnie delikatnie zabijasz. Najpierw tym wkurwem, który na mnie nie zadziałał, bo wiedziałem, jak do niego zatańczyć.

KH: Nie czułeś się odrzucony?

MŁ: Nie, czułem, że mam przewagę.

KH: Bo jesteś białym heteroseksualnym mężczyzną?

MŁ: I do tego jeszcze świetnie wykształconym.

Ale tamtej nocy do mnie dotarło, że ja cię w ogóle nie słucham. I nie tylko ciebie. Przez te ciągłe kłótnie Hamer z Łuczewskim pracowaliśmy w naszej grupie wolniej niż inni. W końcu mieliśmy się zająć tematem, który wniósł jeden z kolegów. Mówił o swoich wyzwaniach, określał je w gruncie rzeczy jako techniczne. A że ja umiem moderować panele, powiedziałem: „Dobra, poprowadzę ci to”. No i jadę na automacie, udzielam głosu, jestem cały w roli, i w pewnym momencie czuję wzrok grupy na sobie. Widzę, że są źli i kompletnie tego nie rozumiem. Odwracam się do niego i widzę, że płacze. Nie mam pojęcia, dlaczego.

Rozwaliło mnie to. Poczułem, że twój atak, który wcześniej tak mnie bawił, dotykał istoty rzeczy. Że niby taki zajebisty: biały i heteroseksualny, jak powiedziałaś, z żoną, czwórką dzieci i domem, autor książek, dyrektor od Jana Pawła II, a nie rozumie, dlaczego kumpel płacze.

Pamiętam, że dzień później miałem brać udział w dyskusji wokół mojej książki „Kapitał moralny”, na którą mieli przyjść różni ważni politycy i na której też pewnie tańczyłbym jakiś taniec. Zmieniłem plany: pojechałem odwiedzić swojego 91-letniego dziadka. Poczułem, że aby zrozumieć, skąd jestem i gdzie jest moje miejsce, muszę go zobaczyć. Jechałem i płakałem, nie wiedząc nawet dobrze, dlaczego. Myślałem też o tobie. I cały czas miałem „Killing me Softly” w tyle głowy.

Perry Como śpiewa mniej więcej tak: słyszałem już o niej i wiem, że zaśpiewa dobrą piosenkę, „good song”. To „good song” rozumiałem jako „good message”. Że jest ktoś, kto ma Dobrą Nowinę i zna mnie od wewnątrz. Jak Jezus, który widział, co naprawdę jest w człowieku.

To otwiera wątek, w jaki sposób widzimy siebie i innych. Kiedy Karolina mówi o tym w swojej książce, przedstawia się jako kobieta i aktywistka. Nie ma tu niepełnosprawności czy orientacji seksualnej.

KH: Jak się dostałam do tej szkoły liderów, pomyślałam: „Kurczę, ile tu roboty”. Wszystko wielkie, niedostosowane do osób z niepełnosprawnością i nikt tego nie widzi. Włączyła się we mnie stara rola, że oto Hamer wszystkim będzie tłumaczyć świat, choć nie miałam na to najmniejszej ochoty. Oczekiwałam raczej od ludzi wybranych do zbawiania świata, że okażą się specjalistami od praw człowieka. Przerażające było też dla mnie takie poczucie: mimo iż jest już dawno ustalone, że orientacji seksualnej się nie wybiera i że tym się nie można zarazić, to wielu ludzi ma jakieś opory w kontakcie.

MŁ: Ja się ciebie boję, Karolina. Mówię szczerze.

KH: Czego się boisz?

MŁ: Tak naprawdę chyba tego, że we mnie też się może pierwiastek homoseksualny odezwać. Albo kobiecy.

KH: Ale co cię właściwie przeraża? Masz w sobie coś, czego nie akceptujesz?

MŁ: To jest tak subtelne i na tak głębokim poziomie, że dopiero mówiąc o tym na głos, jestem w stanie się z tym skontaktować. I mam poczucie, że moja część homofobiczna, bo ona również występuje, ma jakiś związek z tym, że jest we mnie ta część kobieca. Inna sprawa, że kiedy tego dotykam, to się zastanawiam, jak wygląda pierwiastek homofobiczny u aktywistów LGBT. Czy jeśli ja zabijam w sobie tę kobiecą część, to oni zabijają w sobie część, która nie lubi własnego homoseksualizmu.

A nie jest tak, że wielu z nich całe życie musiało tę część zabijać w obawie przed wykluczeniem?

KH: Nie wiem, czy nie odlatujemy za bardzo w teorię. Ja się zorientowałam, że jestem biseksualna, kiedy w wieku 35 lat zakochałam się w kobiecie. Ale wtedy już potrafiłam się do siebie uśmiechnąć, bo po latach ciężkich treningów życiowych dotarło do mnie, że taka jaka jestem, jestem OK. Ty, jaki jesteś – heteroseksualista i katolik – też jesteś OK. Tylko jeśli mamy żyć w jednym świecie, to nie ma powodu, żeby małżeństwa homoseksualne były zakazane. Dla mnie to jest tak, jakbyśmy pozwalali się żenić tylko niebieskookim, a zabraniali brązowookim.

Powiedziałeś jej, że LGBT to grzech?

MŁ: Odczytała to w moich myślach. Nie powiedziałem.

KH: Ale pomyślałeś? Wow!

Paulina Bednarz-Łuczewska: Mogę na chwilę? Bo was podsłuchiwałam z kuchni i było superciekawie, ale jak zaczęliście wchodzić na takie ogólne kwestie, to mi się odechciało. Milion razy to słyszałam.

KH: Usiądź, Paulina. Nikogo nie wykluczamy.

Jeśli ona nie wybrała swojej orientacji, a on uważa ją za grzeszną, to trudno o tym nie mówić.

KH: Nie jestem specjalistką od Ewangelii, ale coś mi zgrzyta, jak słyszę: „ty grzeszysz”. Jeśli zostałam tak stworzona, to oznacza, że jestem OK. I mam takie same prawa. A chowanie się do szafy w imię waszego komfortu nie jest fajne. Sorry, że tak mówię, ale pojawia się we mnie wkurw. Nie będę siedzieć w szafie.

Pamiętam, że jak mieliśmy jakiś konflikt w grupie, Michał powiedział coś zarąbistego: „Karolina, ty do nas przynależysz, będziemy cię bronić, jesteś nasza”.

Wcześniej tego nie czułaś?

KH: Wcześniej z nimi walczyłam. Ja wam wytłumaczę świat, a wy, matołki, niczego nie rozumiecie.

Zupełnie jak Łuczewski.

KH: On święty Batman, ja aktywistka, zaraz mu pokażę, a reszta nie wiedziała, co z nami zrobić. Powiedziałam im w końcu: „Już stańcie za tym świętym Batmanem, ale nie mówcie, że was to nie dotyczy. Miejcie swoje wartości i nie bądźcie tacy pokraczni: ani tu, ani tu”. Kościół obumiera? No to zróbcie coś z tym. Obojętność jest złem. Wszystko was dotyczy. Żyjemy na jednej planecie i jesteśmy całością.

MŁ: Jak przyszła Paulina, myślałem właśnie: „OK, powiedziałaś już swoją kwestię o małżeństwach, zaczynamy taniec”. To samo miałem, jak Michał zapytał, czy LGBT to grzech.

KH: No to ja przyspieszę rozmowę. Chcesz, żebym była szczęśliwa?

MŁ: Tak.

KH: Wiesz co, Michał, ale jak będę mieć partnerkę, którą będę kochać, to najważniejsze na świecie będzie dla mnie wzięcie z nią ślubu. Powtarzam pytanie: chcesz, żebym była szczęśliwa? Co tutaj jest na poziomie czynów, a co na poziomie gadki? Wiem, że to nie jest twój problem, bo masz zajebistą żonę, dzieci i jesteś fajnym facetem.

PBŁ: Ja jednak sobie pójdę.

MŁ: Zostań, proszę.

PBŁ: Bo dla mnie to jest cud. To, że Michał kocha Karolinę. I że, jak dzisiaj poznałam Karolinę, to widzę, że Karolina kocha Michała. Mój mąż niewiele osób kocha. Wiem, że mnie kocha, ale poza mną to już naprawdę niewiele. I mnie to interesuje najbardziej: że ją kocha. A nie pomimo czego ją kocha. Jakby nie mogli żyć w napięciu i niezgodzie. Przecież oni się pokochali właśnie w napięciu i niezgodzie. A jak zaczną definiować, co ich różni, to znowu dojdą do miejsca, w którym po jednej stronie będzie „pierdolony dyrektor od Jana Pawła II”, a po drugiej „laska, która gada tę samą śpiewkę, co wszyscy”.

Mnie się wydaje, że ich rozmowa jest po to, żeby nie wrócić w to samo miejsce. I że rozmawiając naprawdę, nie da się nie dotknąć tej niezgody.

KH: Jak się rozjeżdżaliśmy do domów i staliśmy już przy samochodach, to zażartowałam po staremu: „O, tam stoi Pan Bóg”. A on podszedł i mnie przytulił. Mnie, grzesznicę. Tak w ogóle to mam go w komórce wpisanego jako „Pana Boga”.

Ostatnio miałam konflikt z jedną z moich sióstr-aktywistek i myślałam, że ten konflikt go ucieszy. Że powie coś w stylu „a nie mówiłem...”. A on mnie wsparł. Nigdy się nie czułam tak zrozumiana jak wtedy, kiedy mówił, że konflikty z tymi, których się kocha, są najtrudniejsze. Pamiętam też, jak powiedział niedawno, że wziął dzieciaki na wycieczkę i w jej trakcie pierwszy raz w życiu poczuł Boga. Zrobiłam wszystko, żeby się nie popłakać.

No to wróćmy do momentu, w którym powiedział, że do nich przynależysz.

KH: Pan Bóg, Batman, święty Jan Paweł to powiedział… Ja to chyba pierwszy raz w życiu usłyszałam. Zawsze byłam na barykadach, zawsze walczyłam, ale w gruncie rzeczy byłam kompletnie sama. I nagle ktoś, po kim bym się najmniej spodziewała, powiedział, że nie jestem sama i że będzie mnie bronił.

A z tym, że pierwszy raz w życiu poczułeś Boga teraz, na wycieczce z dziećmi… Możesz powiedzieć, co w takim razie było wcześniej?

MŁ: Rola. Taniec. Dopiero jak Karolina to skruszyła, poczułem się… Nie lubię tego słowa. Niepełnosprawny. Oto doskonały Michał jest tak naprawdę niepełnosprawny. Nie ma nogi, ręki, nie wiem… I musi przestać pozować na Pana Boga. Dopiero jak przestałem go grać, mogłem się zacząć uczyć. Także od ciebie. Albo od naszego kolegi Krzyśka. Modlitwy, bycia w pokoju uczę się od ludzi, którzy nie do końca są ludźmi Kościoła.

Myślę, że Pauliny interwencja była dobra, żebyśmy się nie pokłócili.

KH: A nie masz poczucia, że jesteśmy na to gotowi? Powiedz mi po prostu, gdzie jest ten Bóg i czy mogę być szczęśliwa? Jestem biseksualna, zobacz: z mężczyzną nie grzeszę, a z kobietą grzeszę? Z ciekawości pytam.

MŁ: A ja tej ciekawości nie czuję. Czuję, że jak źle wybiorę, to przestaniemy się przyjaźnić. I czuję, że zaczynają przez nas mówić ideologie.

KH: Ale ja nie jestem ideologią.

MŁ: Tylko to jest coś poza mną i tobą. Kwestia małżeństw, prawa, jest kwestią społeczną, nie indywidualną.

KH: Nie możesz powiedzieć: „Stoję za tobą, siostro, bądź szczęśliwa?”. Przecież Bóg jest właśnie w tym „bądź szczęśliwa”, a nie w rozważaniu, co jest grzechem.

Chciałbym zrozumieć interwencję Pauliny: uważasz, że to jest nieciekawe, czy obawiasz się, że jak tego dotkniemy, wszystko się skończy?

PBŁ: Obawiam się wepchnięcia Michała w rolę. „Dobrze gadasz, ale teraz sprawdzimy, czy jesteś naprawdę fajnym otwartym katolem, czy głupim zamkniętym”. Przecież ty, Karolina, nie zapytałaś: „Za tydzień mam ślub z moją partnerką, przyjdziesz czy nie?”.

KH: Ale ja nie mogę wziąć ślubu z moją partnerką! Nie mam takiego prawa!

MŁ: W Berlinie masz.

KH: Ale ja nie chcę jechać do Berlina.

PBŁ: No to inaczej: gdybyś powiedziała: „Michał, chcę wziąć ślub z Krysią i boli mnie, że nie mogę tego zrobić w Polsce, zareaguj” – to on mógłby zareagować różnie. Mógłby cię wesprzeć, powiedzieć, jaki ma pogląd, mógłby nawet powiedzieć, że Krysia jest głupia. Ale rozmawialibyście o ludziach, nie o teorii. Może zresztą dlatego zareagowałam, że u Michała teorie i spotkanie z drugim człowiekiem to są oddzielne szuflady. Co ja mówię: u Michała – u mnie też. I może w ogóle u nas wszystkich. Jest szuflada na miłość i szuflada na teorie.

Przychodzi nastoletnia córka i wywołuje u mnie skok adrenaliny. Mogę zareagować z miejsca: „teoretycznie powinno być tak i tak”, sięgnąć do swoich poglądów, uznać, że ona się nieodpowiednio zachowuje – i wtedy generalnie pogarszam sytuację. Ale mogę też z całą bezradnością, jaką mam wobec nastolatki, zareagować z serca na to, co się wydarza.

MŁ: A może jest tak, że interwencja Pauliny była spowodowana jeszcze czymś innym: obawą, że się skanceluję.

A Ty się tego obawiasz?

MŁ: Jak patrzę na Zachód, to myślę, że za 5 czy 10 lat ktoś będzie czytał tę rozmowę i wyciągał z niej zdania, które mnie pogrążą. Że jak już Polska będzie całkiem nowoczesna i liberalna, ktoś sprawdzi, co Michał Łuczewski mówił w 2020 r.

KH: Ale czemu ty się w ogóle nad tym zastanawiasz? Przecież jak masz swoje wartości, to przy nich stoisz.

MŁ: Chcę ci odpowiedzieć. Ale uważam, że pytanie o śluby i grzech nie jest niewinne. Ja je nazywam pytaniem siły. Nie odczuwam w nim zaciekawienia, tylko echo idącej przez nasze społeczeństwo przemocy, która każe się opowiedzieć, a jeśli się źle opowiesz, to albo cię stąd wyrzucimy, albo zbudujemy na tobie mur.

KH: Ale…

MŁ: Nie, skup się teraz, bo to jest ważne.

KH: Skupię się albo nie, jak będę chciała.

MŁ: Przepraszam. Po prostu dla mnie to jest bieda. Moja bieda, że jestem skonfrontowany z takim pytaniem, ale też twoja bieda. Musimy to pytanie zadać, bo ono jest w powietrzu, chociaż między tobą i mną pojawia się pierwszy raz. Patrzyłem na ciebie zawsze jak na osobę z wieloma krzyżami. Widziałem osobę wykluczoną, widziałem kozła ofiarnego. Rezonowało to we mnie, bo ja też często się czułem kozłem ofiarnym. No i mam opór przed sytuacją, gdy osoby marginalizowane zaczynają toczyć walkę, która nie powinna ich dotyczyć.

KH: Znowu zaczynasz jakąś nadbudowę z dupy. Pytanie brzmiało: co ci zależy, żebym była szczęśliwa? Ty mówisz, że to jest teoretyczne, a ja mówię, że nie jest, bo ja płonę, czuję ból z powodu wykluczenia. Co ci zależy? Gdzie jest Bóg? Czy Jezus wykluczał? Należę do was czy nie?

Tak, konfrontuję cię, tak, jest to bezczelne, ale wierz mi: każdego dnia konfrontuję też siebie. Każdego dnia mogę zawieść, każdego dnia mam pokusy, więc zadaję sobie pytanie: „Karolino Hamer, jakie masz wartości?”.

MŁ: Dla mnie to, co jest między nami, to nie jest „co ci zależy”. Dla mnie to jest miłość do ciebie.

KH: Jak możesz mnie kochać i mówić: „to jest grzech”?

MŁ: Wiesz, co mogę zrobić? Jeśli przyjdziesz z zaproszeniem na ślub, mogę dać ci swój spokój – i nie przyjąć twojego niepokoju. Nie wiem, jak to będzie konkretnie wyglądało, bo to się wydarzy, kiedy przyjdziesz. Chciałbym to przyjąć z miłością. I przyjąć ciebie z miłością.

KH: Nie rozumiem, co do mnie mówisz.

MŁ: Bo ty chcesz połączyć coś, co ja próbuję rozdzielić. U mnie na wydziale byłem jedynym samodzielnym pracownikiem naukowym, który zaprotestował przeciw wieszaniu na budynku tęczowej flagi. Uważałem, że uczelnia powinna być miejscem wolnej debaty, a nie stawać po którejś ze stron.

KH: I poczułeś się wykluczony, rozumiem.

Gdy mówiłeś o lęku przed skancelowaniem, pomyślałem: no zaraz, przecież ten facet należy do wszystkich możliwych większości, jakie dziś można sobie w tym kraju wyobrazić. A zarazem nie jesteś pierwszym katolickim intelektualistą, który przedstawia się jako ofiara dyskryminacji.

MŁ: No więc ja się faktycznie lękam. Jak daję wywiady w USA, ważę każde słowo.

KH: Jestem kobietą. Jestem kobietą z niepełnosprawnością. Jestem osobą biseksualną. Ile mam dać czasu ludziom – również tobie – żebym miała równe prawa? Żebym wiecznie nie startowała do wspinaczki dwa piętra niżej od was?

PBŁ: Wiecie co, przepraszam: może to ja zideologizowałam rozmowę. Ja się nie boję, że się skancelujesz, Michał. Chodzi raczej o poczucie, że są pytania, na które odpowiedzi mogą paść tylko przy wyłączonym mikrofonie. Serce do serca. Bez brania odpowiedzialności za to, co słyszą z tego ci, którzy nie są z nami w relacji.

Wciąż mam poczucie, że warto próbować. A pytanie o małżeństwa homoseksualne może być nawet kładką, po której przyjdą do Was ci, których zamyka mówienie o spotkaniu „serce do serca”.

KH: Z poziomu serca powiem: jestem kurewsko zmęczona. I potrzebuję wsparcia. Żeby nie musieć udowadniać, że jestem człowiekiem. Żeby przez następne 30 lat znów nie udawano, że nie ma niepełnosprawności i że jest tylko jedna orientacja seksualna, a reszta to zboczenia. I żeby przestano za mnie decydować o moim losie. Tak, czuję się ofiarą. Nie chcę się już czuć ofiarą. I chcę, żeby Michał stanął przy mnie w mojej walce.

MŁ: W sprawie Margot byliśmy po dwóch stronach barykady i ciężko byłoby znaleźć porozumienie.

KH: A właśnie, że nie. Bo jak mi opowiadałeś, co cię spotkało po tej sprawie flagi na wydziale i po wywiadzie, w którym nazwałeś LGBT „nową religią”, to mówiłam: „widzisz wreszcie, co to znaczy być wykluczonym”.

Moim zdaniem niezajęcie stanowiska i udawanie, że sprawy nie ma, jest gorsze od stanięcia po którejś ze stron. W tym sensie strona liberalna mogłaby się ogarnąć i przestać liczyć na to, że coś, co się wymiotło spod dywanu, pod ten dywan wróci. Ja, jak ja coś spierdolę, mówię „przepraszam”. A za swój język nie będę przepraszać, bo jak ktoś był tyle lat dociskany, to może się przez chwilę nie przejmować konwenansami. Ludzie, jak mają dosyć, to krzyczą z rozpaczy i żalu. Ten krzyk ratuje życie. Pokazanie faka to jedna z najbardziej lajtowych reakcji. Naprawdę powinniście mówić o prawach osób LGBT, a nie dywagować, czy się o nie upominają wystarczająco grzecznie.

MŁ: Zawsze mnie dociskałaś, żebym zdjął maskę. Otóż ta maska brała się z poczucia, że byłem niekochany. Że gdzieś w rdzeniu zostałem zniszczony.

KH: Ty mi nie mówiłeś kiedyś, że musiałeś walczyć o prawo do Boga? Że twój tata był superateistą?

MŁ: Na bardzo liberalnym uniwersytecie też nie było z tym łatwo.

KH: Bo jak ty walczyłeś ze swoim tatą o Boga, to nas naprawdę nic nie różni. Też musiałam powiedzieć: „Tato, ja pójdę po swojemu” (wstaje, przechodzi na drugą stronę stołu i przytula Michała). My, niekochane dzieci naszych cudownych rodziców.

Czyli tam najgłębiej nie ma ideologii, orientacji, religii, tylko dziecko, które szuka miłości?

KH: Mówiłam już: jak się urodziłam, miałam być roślinką. Lekarz powiedział, że mu kaktus wyrośnie, jak będę chodziła i mówiła, a mama się wkurzyła i odparła: „Jeszcze zobaczymy”. Ale z dzieciństwa pamiętam, że byłam problemem do ogarnięcia. Ojciec miał cały plan, że będę księgową albo telefonistką. Pamiętam, jak mnie rozrywało, kiedy dorastałam: że nie widzi mojego potencjału i muszę spełniać jego smutne wizje. Gen walki dostałam chyba z mlekiem matki, ale ta walka była trudna, bo dzieci chcą być kochane i nie chcą być na wiecznej wojnie.

MŁ: Ty byłaś problemem, a ja byłem dzieckiem doskonałym. Idealnym i niesprawiającym kłopotów. I cały czas pełnym niepokoju, czy to wystarczy. Te wszystkie książki, które tu stoją… Zastanawiałem się kiedyś, po co je pisałem. „Mamo, zobacz, już umiem pisać i czytać, już zrobiłem habilitację...”.

KH: Myśmy naprawdę zagrali w to samo. Medal paraolimpijski chciałam zdobyć bardziej dla rodziców niż dla siebie.

MŁ: To poczucie, że nie jestem kochanym i przyjętym dzieckiem, bierze się pewnie z tego, że urodziłem się, kiedy rodzice byli bardzo młodzi. Czasy były takie, że musiało przed nimi stanąć pytanie o aborcję. No i złamałem tacie karierę naukową. Może dlatego tyle energii poświęciłem pisaniu tych wszystkich rozpraw.

To, że się urodziłem, to był cud. Rodzice mnie przyjęli. A tata w tamtym roku, zresztą rozwodząc się z mamą, powiedział mi po raz pierwszy, że mnie kocha.

KH: Teraz, kiedy wiem, że mogło cię nie być na świecie, w pełni rozumiem to, że tak mocno jesteś za prawem do życia. I znowu chcę cię przytulić. Jak dobrze, że jesteś…

Patrzcie, ile to zmienia. Jak łatwo można o kimś powiedzieć: „Oszołom. Każe kobietom rodzić”. Brakuje mi teraz słów.

MŁ: Ciebie też mogłoby nie być.

KH: Mama miała wskazanie do cesarskiego cięcia. Lekarz podjął złą decyzję. Zostałam wyciśnięta. Nastąpiło niedotlenienie mózgu. A potem była… Walka o przeżycie. W dodatku mój ojciec jest przemocowcem. Można się podporządkować jego woli albo wypierdalać. Pływanie mnie uratowało, ale wciąż czuję gniew, kiedy zaczynam podejrzewać, że wolałby, żebym się nie urodziła.

MŁ: Jak mama była w ciąży, to Jan Paweł II przyjechał do Polski. Mam takie poczucie, że zostałem wtedy uratowany: że jakiś silny mężczyzna wyciągnął dłoń i ochronił kobietę.

A jak się czujesz z tym, że mikrofon jest cały czas włączony?

MŁ: Myślę o rodzicach i o tym, czy mówiłem tak, żeby ich nie zranić. Ale myślę też o pytaniu, które zadała mi Karolina, i o tym, że nie chcę już uciekać przed odpowiedzią. Ono trąciło ideologią, bo nie potrzebowałem spotkania z tobą, żeby ktoś mi je zadał. Jak moja córka pyta: „Tato, co byś zrobił, gdybym była lesbijką?”, to czuję, że ono nie jest od niej, ale że gdzieś coś usłyszała.

A jeśli jest od niej?

MŁ: Biorę to pod uwagę. I tu chyba dochodzę do sedna: że to pytanie nie może kończyć rozmowy. A teraz mnie jeszcze olśniło, że Karolina je zadała trzy razy. I że to jest tak naprawdę pytanie Chrystusowe: czy mnie miłujesz? „No miłuję cię, jasne”. Ale ona pyta jeszcze raz, i wtedy czuję, że coś jest jednak nie tak. Odpowiadam: „Przecież wiesz, że cię miłuję”.

KH: Ja wiem, że „Tygodnik” napisał miliard razy o zdaniu „Kochaj bliźniego jak siebie samego”. To jest zdanie Jezusa – rewolucjonisty, który by stanął po stronie wykluczanej mniejszości.

A nie ma w tym wezwania, by kochać siebie?

MŁ: W miłości nieprzyjaciół też o to chodzi. Ja jestem swoim pierwszym nieprzyjacielem. A ty byś, Karolina, powiedziała, że siebie kochasz?

KH: Moją ukochaną książką w dzieciństwie była „Karolcia”. Jej bohaterka miała magiczny niebieski koralik i chciała za jego pomocą naprawić świat. Rodzice nie wierzyli w jej moce, ale ona je miała. Ja też je miałam. I mój wkurw był dlatego, że wydawało mi się, że nikt ich nie widzi. Że przecież jestem cudem, a nie cudakiem.

Nie chciałam tego powiedzieć, ale powiem: czuję, że mam do spełnienia jakąś ważną rolę. „Jesteś tu po to, aby uzdrowić świat” – powiedział mi szaman w Meksyku.

MŁ: Zapytałem, czy siebie kochasz, a nie czy masz coś do zrobienia. Kiedyś mówiłem ci zresztą, że wcale nie myślę, żeby aktywizm to była ta twoja misja.

KH: Pozwól, że to jednak ja ją wybiorę.

Proces pokochiwania siebie zaczęłam w momencie śmierci mamy. Rozrywało mi serce. Miałam stany depresyjne. Dziecko z niepełnosprawnością łatwo się podłącza pod rodziców. Skleja się z nimi. Jak mama zmarła, poczułam się strasznie zagubiona (płacze). Potem, po jakichś dwóch latach, z małej Karolinki stałam się Karoliną.

Jakby mi mama powiedziała: jesteś gotowa. Bo wiecie, ona mnie przed śmiercią przeprosiła. Powiedziała, że chyba nie zrobiła wszystkiego, co mogła, żebym była sprawniejsza i fajniejsza. A ja powiedziałam, że zrobiła wszystko. Pamiętam, że w hospicjum, trzymając ją za rękę, jak już była nieprzytomna, mówiłam: „Jesteś spokojna, jesteś bezpieczna. Możesz odejść, ja sobie poradzę”… Moja książka ma tytuł „Niezatapialna”. Dziś rzeczywiście czuję się niezatapialna.

Pamiętam z książki opis jednego z Twoich startów, kiedy miałaś poczucie absolutnego zjednoczenia z tym, co robisz. Kiedy poczułaś, że jesteś pływaniem.

KH: Sportowcy nazywają to „flow”. To lepsze od orgazmu. Odcinasz się od wszystkich bodźców. Na trybunach jest 10 tysięcy wrzeszczących ludzi, a ty ich nie czujesz. Wchodzisz głęboko w swoją ciszę. I płyniesz.

Znasz to uczucie?

MŁ: Może w tańcu, jak się zatracisz. To takie poczucie pełni, poczucie, że się jest. Tak, znam je. Doświadczam go także w rodzinie, od czasu kiedy bardziej niż kiedyś staję prawdziwy wobec dzieci i żony. Wobec siebie też. Modlitwa polega na poszerzaniu tego stanu, bo o własnych siłach ciężko.

KH: Wstydzę się, że gdy byłam u mamy w hospicjum, to zapytałam z takim aktywistycznym tupetem: „A ten ksiądz, co go tu minęłam, to w ogóle zapukał, czy tak wlazł, jak do siebie?”. Pamiętam, jak powiedziała: „Wiesz co, ja się teraz modlę i na razie z tobą nie rozmawiam”. Zamiast ją przytulić, gadałam głupoty.

Miała pięć sióstr, każda z innej parafii. Jedna zakochana w Macierewiczu, druga kompletnie lewicowa. Pytałam: „Mamo, o czym ty w ogóle z nimi rozmawiasz?”. A ona: „Wiesz co, to są moje siostry, ja je po prostu kocham takie, jakie są”. Taki mi testament zostawiła: nauczyć się być z ludźmi.

MŁ: A ja na początku tego roku odszedłem z pracy. Mało piszę. Czuję, że muszę się poskładać do kupy. Bardziej być z rodziną, niż naprawiać świat. Żeby to robić, wypada zacząć od siebie. Może dlatego tak skrytykowałem twój aktywizm, że go w sobie widziałem.

Pokażę wam coś, z czego jestem dumny. Zrobiłem bumerang dla syna. Tu jest takim specjalnym kodem napisane: „Wyprawa ojców i synów 2019”, „elka” i barwy Legii, której kibicuje.

Może będąc w pełni z rodziną, też się naprawia świat.

KH: Dróg naprawiania jest nieskończenie wiele. Byle nie zmuszać do chodzenia jedną. A rodzinę różnie można rozumieć, dla mnie moi przyjaciele to bracia i siostry.

MŁ: Tylko jak być dla siebie siostrą i bratem? Co byś zrobiła np., jakbym poszedł w Marszu Niepodległości?

KH: A co bym miała zrobić? Twoja sprawa, gdzie chodzisz.

MŁ: A w Marszu dla Życia i Rodziny?

KH: Po tym, jak mi opowiedziałeś swoją historię? Przecież ta sprawa ciebie dotyczy. Nie rozumiem tych pytań.

MŁ: Sprawdzam, czy mnie miłujesz.

KH: A ty jesteś w stanie wyobrazić sobie, że masz inną orientację?

MŁ: Jestem. Zwłaszcza że myślę, iż pragnienie homoseksualne jest wynikiem pragnienia heteroseksualnego.

KH: To dla mnie za trudne.

MŁ: Wszędzie tam, gdzie wprowadzamy różnicę, tej różnicy tak naprawdę nie ma. Ona zasłania jedność, która jest zakryta.

KH: Wyobraźmy sobie, że to ja jestem większością hetero, a ty mniejszością homo. Czego byś oczekiwał ode mnie, żebyś się nie czuł samotny i wykluczony?

MŁ: Wiesz, jak byłem nastolatkiem, to powiedziałem mamie, że boję się, iż będę homoseksualistą. Roześmiała się i mnie przytuliła. Jej spokój i uśmiech rozbroiły mój strach.

KH: Ale ona zrobiła właśnie to, co było trzeba: przytuliła cię.

MŁ: Niczego bym od ciebie nie oczekiwał. Żadnego wsparcia, poza tym, żebyś przy mnie była.

KH: Ale co to znaczy?

MŁ: Jesteś przy mnie. Nie mówisz: „Michał, ale super” albo „Michał, jak źle”. Nie próbujesz mnie naprawić. Jesteś w stanie mnie wesprzeć swoją siłą wewnętrzną, a ja jestem w stanie wyjść ze swojego rozedrgania.

KH: Boisz się gniewu?

MŁ: Nie. Uważam, że trzeba mieć dostęp do swojej złej części.

KH: Dlaczego złej?

MŁ: Dla moich dzieci to nie jest dobra część, jak widzą, że się złoszczę. Wszyscy to mamy w sobie, ale niektórym się wydaje, że złość to inni. A w Polsce ostatnio jest bardzo dużo krzyku.

KH: Gdy krzyczy ofiara przemocy, to nie to samo, co gdy krzyczy jej sprawca. To sprawcy często udają, że nie ma różnicy. A dociskani często krzyczą w obronie.

Margot sięgnęła też po przemoc. Michał w wywiadzie dla „Dziennika” powiedział, że nie chcemy tego zauważyć. I że „nasz” gniew jest zawsze słuszny.

KH: Dla mnie radykalne gesty są OK, jak inne metody przestały działać. A gaworzenie teoretyczne nad takimi sytuacjami też może być przemocą, tylko w białych rękawiczkach. Popatrz: świat płonie, a my sobie gaworzymy.

MŁ: Ja uważam, że robię, co do mnie należy. Że to jest adekwatna reakcja na ideologiczną wojnę nad moją głową. I że może nie jestem najlepszą osobą do działania. Pamiętam, jak ktoś mi powiedział w jakiejś dyskusji: „Byłbym po twojej stronie, ale ty masz za sobą JP2”.

Boisz się, że ktoś nie widzi Ciebie, tylko etykietę do Ciebie przyklejoną?

KH: Zabawne: w tej naszej szkole mieliśmy sobie nakleić, kogo się najbardziej boimy i kogo najbardziej podziwiamy.

MŁ: Cień i personę, jak u Junga.

KH: Ja sobie wkleiłam, że chcę być Fridą Kahlo jako wzór i Królową Śniegu jako cień. A Michał sobie przykleił Jana Pawła II.

MŁ: Moim cieniem był Adaś Miauczyński. Niedowartościowany humanista.

Nie miałeś poczucia, że się wystawiasz z tym świętym wzorcem?

MŁ: Musisz chcieć być święty, żeby zobaczyć, że nie jesteś.

KH: Ej, ale ja zrobiłam coś podobnego. Jak poszłam na terapię, powiedziałam, że chcę być jak Dalajlama. Na co terapeutka zapytała: a skąd pani wie, jaki jest Dalajlama?

MŁ: Opowiem ci o jednym wierszu JP2. Miał dwadzieścia parę lat, jak go napisał. „Dalekie wybrzeża ciszy zaczynają się tuż za progiem / Nie przefruniesz tamtędy jak ptak. / Musisz stanąć i patrzeć coraz głębiej i głębiej, / aż nie zdołasz już odchylić duszy od dna”. Zobacz: jest wojna, a on nie pisze, że trzeba nawalać w Niemców, być superekstra patriotą i walczyć o słuszną sprawę. To jest coś, co załapałem dopiero niedawno. Że muszę się zatrzymać, żeby te wybrzeża ciszy się pojawiły. Żeby te wszystkie głosy we mnie się uspokoiły.

KH: Jest wojna, a on o ciszy?

Chyba cały czas o tym rozmawiacie. Ty działasz, a on mówi: zatrzymaj się i spójrz w siebie.

MŁ: Jak czasem mówisz o „małej solidarności”, w której ludzie sobie pomagają w drobnych rzeczach, to mi się przypomina Jan Patočka mówiący o „solidarności wstrząśniętych”. Był czeskim filozofem, mistrzem Havla. Pisał o wojnie i doświadczeniu frontu, które może być doświadczeniem zniszczenia i ognia, ale też doświadczeniem fali, która nie niszczy, tylko zabiera gdzie indziej – w stan wolności. Ludzie, którzy to przeżyli, wrócili potem do świata, życie ich wessało. Patočka się zastanawiał, jak to się dzieje, że tamten stan wolności w nich ginął?

KH: Dobrze rozumiem, że mówisz o doświadczeniach granicznych? One na ciebie spadają i nie są teoretyczne. Teoretycznie to mogłam sobie wiedzieć, że mama umarła. Na śmierć nie mam wpływu. Ale na swoje miejsce w świecie już tak. Moje zadanie polega na odróżnieniu jednego od drugiego.

MŁ: Jak ty mnie wpisałaś w komórce jako „Pana Boga”, to teraz się zastanawiam, czy właśnie nie wchodzisz w jego rolę. Chcesz wszystko załatwiać sama.

KH: Mój ukochany zespół, Paktofonika, nagrał utwór „Jestem Bogiem”. Bardzo mnie wzmacniał, wiele medali na nim zrobiłam. Tak, jestem Bogiem, ale nie w sensie: możesz mi naskoczyć. Jestem Bogiem, bo Bóg jest miłością. Jestem miłością. Ty też jesteś Bogiem. Też jesteś miłością.

MŁ: I to nie było kazanie?

KH: No dobra, było.

MŁ: Patočka mówi, że problem w tym, że wracamy z tego frontu samotni. To, co możemy zrobić, żeby ocalić to doświadczenie wolności i nie dać się wessać przez codzienność, to żyć solidarnością wstrząśniętych. Zauważyć, że ludzie po drugiej stronie barykady przeżyli ten sam niepokój. W rzeczywistości społecznej, jak na froncie, są siły między nami, które nas rozwalają, ale wiemy, że przeżyliśmy to samo.

Wiesz, jak jesteś po którejś stronie barykady, musisz maszerować równym krokiem. Kolega z lewicy powiedział mi niedawno: „U was chyba jest lepiej, bo u nas to nawet picie ze złej słomki może cię skreślić”. Więc prawdziwej afirmacji i miłości nie da ci ktoś po twojej stronie. Tylko w fundamentalnej różnicy możliwe jest miłosierdzie i przebaczenie.

PBŁ: Wtrącę się znowu i wniosę konkret z naszego małżeństwa. Wiecie: wchodzi się w małżeństwo, jest raz gorzej, raz lepiej, a potem nagle przychodzi moment wglądu, że różnimy się do samych trzewi.

KH: Małżeństwo, jak wiecie, nie może mnie dotyczyć, ale wyobrażam sobie, że aby osiągnąć zrozumienie, trzeba być ciekawym tej drugiej strony.

PBŁ: To, że odkryłam te różnice, w ogóle nie było ciekawe i musiałam przejść przez fazę walenia pięścią w stół. Ale wtrąciłam się, bo mi się wydaje, że z tą miłością ponad barykadą nie chodzi tylko o barykadę polityczną. Myśmy weszli na nowy etap naszego związku dopiero, kiedy odkryliśmy swoją bezsilność w obliczu różnicy z tym drugim. Wcześniej było: „Ej, zrób coś z tym, zmień się i napraw”.

MŁ: Mamy taką metaforę, że małżonek jest tormentorem. Torment to znaczy zamęczać kogoś, ale jest tam też słowo mentor. Jak ktoś cię męczy i wkurza, to daje ci najlepszy materiał do nauki.

Czyli Karolina też była Twoim tormentorem?

MŁ: Podczas terapii oglądaliśmy film o baletmistrzach: w tańcu wydawali się idealni, a potem się okazało, że jeden nie miał nogi, drugi ręki. To było o nas, terapeutka chciała pokazać, że dalej możemy tańczyć, choć nas życie przeorało. I że niewiele nas różni, bo mam mnóstwo braków, tylko innych niż ty. To wtedy zobaczyłem w tobie siostrę.

KH: Ja czasem myślę o swojej niepełnosprawności jako „nadsprawności”. Skoro cały świat jest do mnie niedostosowany, to muszę być nadsprawna, żeby sobie w nim poradzić. A tzw. pełnosprawność jest teorią. Nie ma osób kompletnie samowystarczalnych, każdy jest inny, nawet bliźniaki jednojajowe się różnią.

MŁ: Inny, ale też bardzo podobny. Taki sam.©℗

KAROLINA HAMER (ur. 1981) jest aktywistką i pływaczką, wielokrotną medalistką mistrzostw świata i Europy osób niepełnosprawnych, paraolimpijką. W 2018 r. wzięła udział w proteście osób z niepełnosprawnościami i dokonała coming outu jako kobieta biseksualna. Kilka miesięcy temu w formie ebooka ukazała się książka „Niezatapialna” – rozmowa rzeka, którą przeprowadziła z nią Karolina Domagalska.

MICHAŁ ŁUCZEWSKI (ur. 1979) jest socjologiem i psychologiem, adiunktem na Wydziale Socjologii UW, w latach 2013-19 był zastępcą dyrektora Centrum Myśli Jana Pawła II. Opublikował m.in. „Odwieczny naród. Polak i katolik w Żmiącej” (Nagroda Tischnera 2013) oraz „Kapitał moralny. Polityki historyczne w późnej nowoczesności”.

Włączająca się do rozmowy PAULINA BEDNARZ-ŁUCZEWSKA jest adiunktką w Katedrze Zarządzania w Akademii Leona Koźmińskiego, konsultantką w dziedzinie strategii i strategicznego HR. Z Michałem Łuczewskim mają czworo dzieci.