Dlaczego dziś prywatność jest problemem politycznym? Rozmowa z Lauren Groff | Natura przyszłości

Z badań socjologicznych wynika, że traktujemy dziś prywatność jako stan pierwotny. Przebywanie w kręgu najbliższych osób, pozostawanie w granicach własnego świata postrzegamy jako etap poprzedzający wszelkie interakcje społeczne, które zakładają udział w przestrzeni wspólnej, gdzie prywatność zostaje przynajmniej tymczasowo zawieszona na rzecz zaangażowania w sprawy publiczne. Nie jest to jednak wcale oczywiste, a zachowane dokumenty na temat zwyczajów panujących w najdawniejszych epokach dowodzą, że kwestia prywatności była rozwiązywana w bardzo niekonsekwentny sposób. Z pewnością rozwój nowych technologii sprawił, że prywatność stała się dla nas prawdziwym wyzwaniem. 

Bohaterki i bohaterowie amerykańskiej pisarki Lauren Groff często znajdują się w sytuacji, w której ich prywatność zostaje naruszona – albo przez inną osobę czy nawet grupę ludzi, albo przez instytucję, z którą mają styczność. By utrzymać szczelność granic swojego świata, muszą odeprzeć impulsy przychodzące z zewnątrz. Nie zawsze udaje im się ta sztuka, ale nawet wtedy, gdy ich starania kończą się fiaskiem, opowieści Groff okazują się dla nas niezwykle pouczające, gdyż rzucają światło na nasze codzienne doświadczenia. 

Rozmowa została wyemitowana po raz pierwszy 28 lipca 2022 roku.

Cykl rozmów „Natura przyszłości” to autorska seria towarzysząca Festiwalowi Conrada, w której Grzegorz Jankowicz, dyrektor programowy Festiwalu, rozmawia z pisarkami, dziennikarzami, filozofkami i innymi twórcami, rozważając niezliczone wątki kryjące się za tytułem cyklu.

Organizatorzy Festiwalu Conrada: Miasto Kraków, Krakowskie Biuro Festiwalowe, Fundacja Tygodnika Powszechnego

Tygodnik Powszechny jest Partnerem Strategicznym Festiwalu

Pełna transkrypcja rozmowy

Moi drodzy, nazywam się Grzegorz Jankowicz. Jestem dyrektorem programowym Festiwalu Conrada. Niniejszy cykl rozmów to „Natura przyszłości”. Zapraszam tu różnych pisarzy, z którymi rozmawiam o pewnych zjawiskach, które wpływają obecnie na nasze życie. Staramy się też przewidywać, jak wpłyną one na naszą przyszłość. Dziś moją gościnią jest Lauren Groff. Witaj, Lauren.

Dzień dobry, bardzo się cieszę, że tu jestem.

Ja również się cieszę, że jesteś z nami. Pozwól, że przedstawię cię naszej publiczności. Lauren Groff jest amerykańską autorką powieści i opowiadań. Cztery jej książki zostały przetłumaczone na język polski. Trzy powieści: „Arkadia”, „Fatum i furia” oraz „Matrix”. Polski tytuł ostatniej książki w brzmi inaczej, czyli „Wyspa kobiet”. Wydano też w Polsce zbiór opowiadań „Floryda”. Ostatni tytuł nie jest przypadkowy, bowiem Lauren mieszka na Florydzie. Została okrzyknięta przez czasopismo „Granta” jedną z najlepszych młodych amerykańskich pisarek. Ja zmieniłbym w tym zdaniu tylko jedną rzecz. Jest jedną z najlepszych współczesnych amerykańskich autorek. Przygotowując się do naszej rozmowy, przejrzałem notatki, które robiłem podczas czytania twoich książek, i zdałem sobie sprawę, że większość z moich spostrzeżeń dotyczyła relacji między jednostką a grupą oraz granic prywatności. Postanowiłem, że tematem naszej rozmowy będzie właśnie prywatność. Interesującym faktem jest to, że prefiks słowa „prywatność”, „pry-”, który wywodzi się łaciny, początkowo oznaczał: „przed”, a dopiero później zyskał znaczenie „wewnątrz”. Zarówno w tym słowie, jak i w naszym doświadczeniu zaszła pewna zmiana. Odeszliśmy od życia „zewnętrznego” do tego „wewnętrznego”. To doświadczenie zachęciło nas do wyznaczenia granic prywatności. Twoi bohaterowie bardzo często nie mogą utrzymać tych granic. Ktoś lub coś narusza ich prywatność. Dlaczego takie sytuacje interesują cię jako autorkę?

Uważam, że najwięcej napięcia we wszystkich moich pracach bierze się z sytuacji, w których jednostka styka się ze społecznością. Sądzę, że wynika to z tego, że jestem Amerykanką w XXI wieku. Urodziłam się pod koniec lat siedemdziesiątych. W dzisiejszych czasach w Ameryce można zaobserwować wielką, przerażającą walkę między mechanizmami społecznymi a jednostką. Obecnie wygrywa jednostka. Wiem, że w Polsce sprawy mają się trochę inaczej, ale około tydzień temu utraciliśmy prawo do prywatności, do integralności cielesnej. To był straszliwy, druzgocący cios, który został obwieszczony publicznie ponad połowie amerykańskiego narodu przez sześć osób w Sądzie Najwyższym. Przypomina mi to niemalże walkę Jakuba z aniołem. Ścierają się tu prawa jednostki z prawami zbiorowości. To problem, który występuje nie tylko w Ameryce. Jest to coś, z czym mierzymy się na całym świecie. Ale ponieważ jest mi to bliskie, ten okres poważnej zmiany, czy raczej, w moim odczuciu, spustoszenia, ma odzwierciedlenie w moich pracach.

Rozumiem. Sytuacja kobiet w Polsce w tym kontekście jest również bardzo zła. Mężczyzn też. Wrócę do kwestii politycznych odrobinę później. Jeśli pozwolisz, zacznę od pytań dotyczących twoich opowiadań i powieści, a potem przejdziemy do problemów politycznych i społecznych występujących obecnie w Europie i USA. Bohaterka pierwszego opowiadania z tomu „Floryda” krąży po mieście, starając się opanować frustrację wynikającą z nieudanego małżeństwa. W pewnym momencie stwierdza, że okna domów przypominają akwaria. Przygląda się życiu innych. Robi to bardzo dyskretnie, jednak do pewnego stopnia narusza granice ich prywatności. Jednocześnie sami wiemy o niej bardzo niewiele. Jej sprawy prywatne są ukazane fragmentarycznie. Dlaczego postanowiłaś ją przedstawić właśnie tak?

Świetne spostrzeżenie. Nie powiem, że to opowiadanie należy do gatunku autofikcji, ale z pewnością wzięło się z moich nocnych spacerów po Gainesville na Florydzie, gdzie mieszkam. Kiedy ktoś jest zdenerwowany, sfrustrowany czy zagubiony i spaceruje samotnie w nocy, w poczuciu zagrożenia, tak naprawdę pragnie uciec przed samym sobą. W pewnym sensie kimś takim jest oczywiście czytelnik, w szczególności czytelnik beletrystyki, czyli osoba, która lubi zanurzać się w życiu innych ludzi, nie tylko po to, by uciec przed swoją codziennością, ale również po to, by odnieść fabułę do własnego życia. 

Zgodnie z moją wizją ta kobieta spaceruje po sąsiedztwie i „odczytuje” je. Czyta również swoich sąsiadów. Jest to próba zrozumienia – jak w przypadku autora beletrystyki – tego, co dzieje się na tym żywym obrazie. Ludzie się kłócą, jedzą, tańczą, dorastają, ćwiczą… Kobieta ich obserwuje, ale oni nie mogą wyjrzeć na zewnątrz, bo z oświetlonego pokoju nie zobaczy się nic w ciemności. Jest to historia opowiadająca o osobie poszukującej tego, co na zewnątrz, poszukującej otuchy płynącej z czytania poprzez własne ciało, w postaci rytuału wyjścia na zewnątrz każdej nocy, by uciec przed tym, co dzieje się w jej własnym domu.

Twoja bohaterka postanowiła osiąść na południu USA, ale w miejscu, gdzie nie ma białych. Postanowiła, parafrazując twoje słowa, nie barykadować się w białym sąsiedztwie. Jej wybór natychmiast kwestionują przyjaciele i rodzina, przez co zdajemy sobie sprawę, że istnieją pewne osobliwe prawa związane z prywatnością. Wybór miejsca zamieszkania nie jest obojętny, neutralny, ani dla niej, ani dla innych. Zgodzisz się z tym?

Całkowicie. Uważam też, że nie chodzi jedynie o rasę, chociaż kwestie rasowe wciąż są niczym jątrząca się rana Południa, zwłaszcza w miejscach, gdzie podczas wojny secesyjnej walczono po złej stronie. Chodzi też o biedę i życie pośród ludzi, którzy nie należą, tak jak narratorka, do wyższej klasy średniej. Bohaterka żyje wśród ludzi, którzy są w pewnym sensie bezdomni, są najemcami lub mają niepewną sytuację. To był jej wybór. Uważam, że prawo do życia po swojemu, tam, gdzie się chce, jest czymś postrzeganym często jako wybór społeczny, a nie jednostkowy. Zwłaszcza w rodzinie, która uważa, że tą sferą rządzą pewne prawa. 

Moi rodzice uważają, że mają prawo mówić mnie i mojej rodzinie, gdzie powinniśmy żyć, bo są częścią rodziny. Będą nas odwiedzać, więc sądzą, że po części wybór należy do nich. Ta bohaterka nie chce przebywać wyłącznie wśród podobnych jej osób. Różnorodność, zwłaszcza na południu, opiera się na geografii. W pewnych miejscach na południu USA bardzo łatwo jest mieć kontakt wyłącznie z białymi, jeśli się tego chce. Taka przestrzeń wydaje się bardzo smutna i zamknięta, w przeciwieństwie do przestrzeni, która jest bardziej otwarta, bardziej związana z szerszą wizją społeczności.

Jak najbardziej zgadzam się z tobą, że nie chodzi jedynie o różnice rasowe. Kwestie ekonomiczne również określają nasze prawo do prywatności. Nie znam zbyt dobrze południa USA. Spędziłem w Stanach ze trzy lata, ale mieszkałem bardziej na Północy. Wydaje mi się jednak, że kwestie rasowe nadal stanowią duży problem. Czy nie uważasz, że na Południu, i nie tylko tam, prawo do prywatności nie obowiązuje czarnych i białych w równym stopniu? W zależności od naszego miejsca w hierarchii społecznej nasza prywatność jest albo chroniona, albo ograniczana.

Jak najbardziej. Zależy to też od ilości władzy, jaką ktoś ma na mocy danej umowy społecznej. Widać to w przypadku osób ubogich lub mieszkających w tzw. „czerwonych strefach”. To termin, którego używa się w sytuacji geograficznej, gdzie osoby czarnoskóre były zwyczajowo spychane do konkretnego miejsca i nie miały prawa go opuszczać. W takich miejscach ludzie mają zauważalnie mniej prywatności, bo wiele rodzin musi dzielić jedną przestrzeń. Wiele osób przebywa w tej samej przestrzeni. Jeśli ktoś nie ma możliwości wyjechać z taką łatwością, jak inni, czy też wybrać miejsca zamieszkania, zaczyna zauważać degradację prywatności. To się ciągle powtarza. Możemy to nazwać niewidzialną pozycją społeczną. 

Mam przyjaciółkę, która jest bardzo zaangażowana w sprawy więzienne, na przykład wyciąganie ludzi z więzień, zwłaszcza na Florydzie. Jest to bardzo antypostępowy stan. Gdy tylko osoba, która została skazana, odsiedzi wyrok i wyjdzie z więzienia, musi wrócić do społeczności, z której pochodzi. Oczywiście większość osób w amerykańskich więzieniach, z powodów związanych z białą supremacją, to Afroamerykanie. Kiedy ktoś wychodzi z więzienia i nie ma pieniędzy, a jedynie opłaty, które nakłada na niego państwo, oraz ograniczone możliwości zdobycia pracy, gdzie zamieszka, jeśli nie z rodziną? Widać więc degradację prywatności oraz zmniejszone szanse ludzi na posiadanie własnej przestrzeni i prywatności. Ludzie są zmuszeni rezygnować z tych rzeczy. To prawdziwy problem i ważna kwestia społeczna, której nawet nie próbujemy rozwiązać.

Jednym z najważniejszych tekstów w historii amerykańskiego prawa jest krótki artykuł pod tytułem „Prawo do prywatności”, napisany przez Samuela Warrena i Louisa Brandeisa. Powstał on w 1890 roku i jest to obrona prawa do prywatności. Powodem do napisania artykułu była sytuacja, której Warren doświadczył podczas ślubu córki. Dziennikarze próbowali dostać się na uroczystość, by zdobyć materiały do publikacji. Tekst jest bardzo krótki, ale wpływowy. Kiedy go czytałem, uderzyło mnie, że pod koniec XIX wieku ludzie czuli w kwestii prywatności dokładnie to samo, co my. Uważali, że przez media, takie jak prasa czy radio, nasza prywatność zostanie naruszona. Często myślimy, że w przeszłości sprawy miały się lepiej, zwłaszcza w tej kwestii. Ale dokumenty temu przeczą. Jak postrzegasz zmiany w naszym prawie do prywatności, wynikające z dostępu do nowych technologii i środków komunikacji?

To świetne pytanie. Szczerze mówiąc, nigdy wcześniej o tym nie myślałam. Uważam, że w obliczu presji, zwłaszcza ze strony mediów społecznościowych i nowych rodzajów mediów, a także nowego sposobu myślenia o prawach obcych ludzi do wglądu w życie innych osób, doszliśmy do kolejnej granicy. Z drugiej strony… Wiem, że badasz historię. Ja też bardzo ją lubię, więc spójrzmy z tej perspektywy.

Kiedy wynaleziono telefon, powstał problem związany z prywatnością. Nikt nie chciał telefonu w swoim domu, bo czyjś głos, budzący cię w środku nocy, był uznawany za poważne naruszenie prywatności. Teraz jest oczywiste, że kiedy ktoś chce do nas zadzwonić, po prostu to robi. W przeszłości było to coś, co wymagało uzgodnienia. A jaka jest nasza obecna sytuacja? Myślę, że stoimy na krawędzi poważnych, fundamentalnych zmian, ale obecnie nie jestem w stanie niczego przewidzieć. To trochę niefortunne, bo to cykl rozmów o naturze przyszłości.

Właściwie moje kolejne pytanie miało dotyczyć twoich przewidywań na temat prywatności w przyszłości.

Mogę spróbować odpowiedzieć, jeśli chcesz. Chciałabym, żebyś ty również odpowiedział na to pytanie. Wydaje mi się, że obecnie wahadło wychyla się w kierunku degradacji prywatności, ale potem przesunie się mocno w przeciwnym kierunku. Tak wygląda moje wyobrażenie. Sądzę, że ludzie zaczną bardzo cenić prawo do prywatności. A jak ty uważasz?

Zgadzam się z tobą, że odzyskamy naszą prywatność ze względu na wpływ, jaki mają na nas nowe media, technologie oraz środki komunikacji. Trzeba to zmienić. W pewnym momencie dotrzemy do granic naszej wewnętrznej energii, która pomaga nam radzić sobie z tym wpływem, więc spróbujemy to zmienić. Wkrótce zmienimy zasady, które ograniczają naszą prywatność i ją regulują. Tak wyglądają moje przewidywania. Nie wiem, czy mamy rację, ale chyba tak to będzie wyglądać.

Masz rację, kto tak naprawdę może to wiedzieć? Kiedy do tego dojdzie, może mnie już nie być. Być może to zobaczymy, a być może nie.

Często wskazujemy na innych ludzi czy technologie, tak jak w tej rozmowie, jako czynniki, które naruszają naszą prywatność lub wręcz nas jej pozbawiają. Ale na naszą prywatność wpływają też inne rzeczy. Na przykład otoczenie. Zgadzasz się, że pewne miejsca, o określonym krajobrazie, wchodzą w nasz prywatny świat i naruszają naszą prywatność? Odniosłem takie wrażenie, gdy czytałem opowiadania ze zbioru „Floryda”. Myślałem i czułem, że krajobraz odgrywa w nich bardzo ważną rolę i wpływa na życie bohaterów.

Zgadzam się z tym. Uważam, że krajobraz jest cichym arbitrem ludzkiego wnętrza. Połowę roku spędzam w miejscu, które jest na wskroś naturalne. W New Hampshire, niedaleko rzeki Connecticut. Nie mamy żadnych sąsiadów w promieniu 15 kilometrów. Mieszkamy w lesie, jest tam bardzo cicho. Gdybym wyszła na zewnątrz i zaczęła krzyczeć, usłyszeliby mnie tylko moi rodzice. Są w domu obok. Przebywanie tutaj, wśród wzgórz, wywołuje zupełnie inne odczucia. Czujesz, że stoisz w obliczu czegoś wielkiego, co przytłacza człowieka. Na Florydzie mamy dom dosłownie przy chodniku. Gdybyśmy usiedli na werandzie i rozmawiali z każdym przechodniem, spędzilibyśmy tam całe godziny. I to właśnie robią moi znajomi z Południa. Przebywamy na zewnątrz, rozmawiamy, ludzie wyprowadzają psy, znamy nasze sąsiedztwo. Czujemy się częścią ściśle utkanej sieci. To miejsce jest z kolei bardzo indywidualistyczne. Mogę się założyć, że każdy z naszych sąsiadów ma broń. Sądzę, że otoczenie, w którym się znajdujemy, wymaga swego rodzaju umów między ludźmi. Zapewne jest to wyraźniejsze w jeszcze bardziej miejskim otoczeniu. Gainesville jest miastem, ale bardzo małym. Gdybyś wybrał się do wielkich miast świata, takich jak Londyn, Paryż czy Nowy Jork, byłbyś jeszcze mocniej związany umową społeczną. Musiałbyś zwracać większą uwagę na innych oraz na ich potrzeby. Musiałbyś ich słuchać, nawet kiedy nie masz na to ochoty. Wszystkie te rzeczy biorą górę nad indywidualnymi potrzebami danej jednostki. Krajobraz i to, gdzie się znajdujemy, ma duży związek z charakterem i trajektorią życia.

Mam wrażenie, że podobny wpływ na nasze poczucie prywatności ma stan, w jakim znajduje się świat. Mają miejsce różne kryzysy. Na przykład teraz jest to kryzys klimatyczny, kryzys dotyczący uchodźców czy też wojna. To wszystko ma wpływ na to, jak postrzegamy naszą prywatność. Na przykład podczas pandemii… Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz. Miałem wrażenie, że jesteśmy odizolowani w naszych domach, ale wielu ludzi czuło, że odebrano im prywatność, bo niepokój nie pozwalał im żyć we własnym domu ze spokojem ducha. Nie wspominając o tych, którzy nie mieli gdzie się schronić.

Tak, oczywiście. Chciałam cię zapytać o skutki wojny w Ukrainie i o to, jaki ma ona wpływ na poczucie prywatności w Polsce. Nie mam o tym pojęcia.

Wojna wpłynęła na poczucie prywatności w bardzo specyficzny sposób. Wielu przychodźców, migrantów z Ukrainy, przybyło do Polski i przez jakiś czas ci ludzie przebywali w naszych domach. Musieliśmy na nowo zdefiniować nasze i ich poczucie prywatności. To była zupełnie nowa sytuacja. Ja na przykład nigdy nie doświadczyłem czegoś podobnego. Nie doświadczyłem sytuacji, w której wybieram się na dworzec i znajduję tam setki tysięcy ludzi, czekających, aż ktoś im pomoże. To całkowicie odmieniło nasze postrzeganie tego, gdzie przebiegają granice prywatności.

Czy ta sytuacja nadal trwa?

Do pewnego stopnia. Ci ludzie zostali relokowani do różnych miejsc w Polsce i poza nią, więc teraz wygląda to inaczej. Jest spokojniej, ale tylko jeśli chodzi o to, gdzie ci ludzie się znajdują, nie w kontekście tego, co teraz się dzieje w ich kraju. Trwa tam bardzo ciężka wojna.

Fascynujące jest to, że wpływ na wewnętrzne poczucie prywatności mają wielkie rzeczy, nad którymi nie ma się kontroli. I to, że można jedynie stać się częścią większej zbiorowości albo odizolować się we własnym domu, jedynie ze swoją rodziną. Ale to też jest wybór natury moralnej. Mam na myśli, że dokonuje się go, kierując się własnym poczuciem moralności. Może to być wybór, którego inni ludzie nie uznają za moralny. To bardzo złożona i interesująca sprawa z etycznego punktu widzenia.

To prawda. Chciałbym teraz pomówić o prywatności twoich bohaterek. Często używasz narracji trzecioosobowej. Narratorka wie dużo albo wszystko o bohaterach i świecie, w którym żyją. Nie mają przed nią tajemnic. Dlaczego używasz tej konwencji do opowiadania swoich historii?

To dobre pytanie. Nie zastanawiałam się nad tym dogłębnie, ale narracja trzecioosobowa oferuje o wiele większą elastyczność i przenikalność. Tęsknię za tym w książkach. Obecnie czytam teksty do dużego konkursu na opowiadania. Pojawił się trend, zwłaszcza u młodszych pisarzy, do wybierania narracji pierwszoosobowej, punktu widzenia jednej osoby. Odbieram to jako bardzo ograniczony sposób postrzegania świata. Wydaje mi się, że w pewnym sensie ma to związek z poczuciem skromności. Być może wynika to z poczucia, że nie zostało się wychowanym w religijnej dyscyplinie.

Narrator trzecioosobowy jest okiem Boga. Jeśli ktoś został wychowany, podobnie do mnie, w poczuciu, że istnieje coś wiecznego, Bóg, coś większego niż jednostka… To, czy nadal w to wierzę, to bardzo złożona sprawa. Mam jednak wrażenie, że paradoksalnie jest to coś mniej… Jak by to ładnie ująć? Wybranie narracji trzecioosobowej jest mniej narcystyczne. Mimo że uważam, że ludzie wybierają narrację pierwszoosobową przez skromność, ostatecznie bardziej interesują mnie pomysły innych ludzi i puszczenie wolno balonu, jakim jest jednostka, by mógł latać po niebie i zaglądać do domów i życia innych ludzi. Wracając do idei prywatności, człowiek wychowywany w duchu surowej dyscypliny religijnej wierzy, że Bóg przygląda się wszystkiemu, co robi. Nie ma prywatności. Nie ma poczucia, że jeśli coś zrobi źle, nikt nigdy się o tym nie dowie. Możliwe więc, że preferuję bardziej sztywne ramy moralne narratora trzecioosobowego. Mam nadzieję, że to ma sens.

Tak, dla mnie ma to duży sens. Moim zdaniem najlepszy tekst dotyczący twojej literatury w Polsce został napisany przez Magdę Rittenhouse. To polska pisarka, która od lat mieszka w USA. Jest to esej o „Fatum i furii”, w którym napisała, że styl twojej prozy nie jest mówiony, a raczej myślany. Że jesteśmy świadkami wewnętrznego procesu myślowego, pewnych zmagań. Pomyślałem, że w ten sposób możemy wejrzeć w prywatność narratorki. Moje pytanie brzmi: ile z ciebie jest w niej, czyli w narratorce, i gdzie przebiega linia między tobą jako autorką a narratorką czy bohaterami?

Niezwykle błyskotliwe pytanie. Sądzę, że narratorka to ja, ale lepsza wersja mnie samej, pod każdym możliwym względem. Ponieważ te teksty były stale przerabiane, ma się poczucie, że wersje robocze zostały wypalone i pozostała ognista esencja, co jest przeciwieństwem naszej obecnej rozmowy. Jestem tylko człowiekiem. Nie jestem idealna, jestem skomplikowana, ale narratorka jest lepszą wersją mnie, bo wszystkie jej niedoskonałości zostały w pewnym sensie wypalone. Ale jednocześnie nie przekłada się to jeden do jednego. Narratorka jest zawsze o pięć kroków dalej od tego, co aktualnie myślę. Często narratorka bardziej osądza niż ja. Jest też bardziej podła ode mnie, a przynajmniej taką mam nadzieję. W trakcie procesu wypalania, gdy omylny człowiek staje się narratorem, traci również pewne swoje cechy szczególne. Narrator trzecioosobowy jest bardziej rozzłoszczony i czysty. Jest niemalże jak chór w sztukach Ajschylosa. Mamy więc do czynienia z wielogłosem.

Jak wygląda relacja prywatności i odosobnienia? Są sojusznikami czy wrogami? Kilka razy wspominałaś w wywiadach, że pisanie to samotne zajęcie. Kiedy to usłyszałem, zacząłem się zastanawiać, jaki wpływ odosobnienie, ale nie samotność, ma na nasze poczucie prywatności.

To niezwykle złożone pytanie, choć może się takim z pozoru nie wydawać. Mówię to dlatego, że obecnie czytam książkę „Monsieur Proust”, napisaną przez długoletnią gosposię Marcela Prousta, Céleste Albaret. To wspaniała książka, bo autorka nie była wykształconą kobietą. Była z Marcelem Proustem od czasu, gdy miała 22 lata, aż do jego śmierci dziesięć lat później. Była przy nim każdego dnia, podczas zamieszania, publikacji jego książek… Pomagała mu we wszystkim, a wiemy, że Proust zamknął się w wyłożonym korkiem pokoju na lata, podczas których pisał. Kiedy ludzie przychodzili, by go odwiedzić, nie chciał się z nimi widzieć. Przez cały ten czas widywał jedynie Céleste. Co jakiś czas spotykał się z dawnymi kochankami, ale niezbyt często.

Myślę, że istnieje wyidealizowana idea, według której pisanie odbywa się w całkowitym odosobnieniu. Jest aktem płynącym z odosobnienia. To model proustowski, w którym autor leży sam w łóżku i pisze dwa miliony słów, czyli „W poszukiwaniu utraconego czasu”. Ale jednocześnie nigdy nie napisałby tej powieści, gdyby nie był w pewnym momencie głęboko zaangażowany w życie poza swoją sypialnią. Pamięć stała się dla niego żywym obiektem, do którego miał dostęp, więc jego odosobnienie nie było do końca tym, czym się wydaje. Było wyobrażonym wspólnotowym doświadczeniem, które starał się przelać na papier. Szedł więc do salonu z „W poszukiwaniu utraconego czasu”, a potem jego pamięć wcielała to w życie. Był tam, widział to, jak zachowują się ci niedorzeczni ludzie, to, jak wyglądają, sztukę na ich ścianach, jedzenie, które spożywają. Sądzę więc, że jest to cudowny akt balansowania.

By coś stworzyć, musisz być sam. Jest to rozmowa między tobą a twoim dziełem. Pojednanie z twoją pracą. Nigdy tak do końca nie jesteś sam, bo dzieło żyje, ale powstało w oparciu o trwałe i piękne zrozumienie natury innych ludzi. Niczego nie stworzysz, jeśli jej nie rozumiesz albo nie próbujesz jej zrozumieć. Tworzenie to zawsze humanistyczny czyn. Mam na myśli tworzenie czegokolwiek, czy to utworu muzycznego, czy obrazu. Bo starasz się coś zakomunikować. A ludzie komunikują się z innymi ludźmi. Nawet jeśli tworzysz dzieło tylko dla siebie, jego odbiorcą jest przyszła wersja ciebie. Starasz się porozumieć ze sobą z przyszłości. Człowiek musi więc dążyć w swojej pracy do tej ciągłej, pięknej równowagi. By zarówno uchwycić intymność w obcowaniu ze swoim dziełem, jak i czerpać z miłości do człowieka, czy też z nienawiści. Chodzi o tę silną emocję, która zmusza cię do tworzenia. Nie wiem, czy jest to pełna odpowiedź na pytanie. To ekscytujące.

Przedstawiłaś nam wspaniały manifest pisarski. Naprawdę, Lauren. Dziękuję. Po przeczytaniu twojego najnowszego opowiadania, „To Sunland”, które niedawno ukazało się w „The New Yorker”, pomyślałem, że prawo do prywatności często jest nam odbierane, gdy zaczynamy chorować, trafiamy do szpitala czy innej instytucji. Wcześniej nie myślałem o tym w ten sposób, ale teraz wydaje mi się, że jest to poważny problem i nie wiemy, jak sobie z nim poradzić. Zgodzisz się ze mną?

Jak najbardziej. To druzgocące. Prawo do prywatności, jak u zwierząt, którymi jesteśmy, nawet jeśli nie chcemy tak na to patrzeć, znika, gdy chorujemy lub umieramy. W pewnym sensie nie ma w tym nic złego. Mówię to tylko dlatego, że po to, by napisać „Wyspę kobiet”, moją ostatnią książkę, o dwunastowiecznym opactwie zakonnic, odwiedziłam grupę zakonnic, współczesnych zakonnic, w Connecticut, w opactwie o nazwie Regina Laudis. Jedną z wielu rzeczy, których im zazdroszczę, jest to, że gdy zakonnica zostaje członkiem tej wspólnoty, ci ludzie zajmują się nią do końca jej życia. Bardzo ich kocha, to jej wspólnota. Troszczą się o nią w chorobie i aż do śmierci.

Taki brak prywatności może być czymś pięknym, oczywiście przy poszanowaniu pewnych zasad, bo oznacza, że pozostajesz do śmierci wśród ludzi, których kochasz. Sądzę, że we współczesnym świecie, w systemie szpitalnym, który istnieje zarówno tu, jak i w Polsce, stale jesteś narażony na obecność nieznajomych. Przez chorobę i do śmierci nie prowadzą cię osoby, które cię kochają. Nowa pielęgniarka każdej nocy, nowy lekarz, który przychodzi powiedzieć ci, czego potrzebujesz. Sądzę, że w dziedzinie medycyny istnieje prywatność intymna oraz prywatność, która nie jest intymna. Zrezygnowaliśmy z prywatności intymnej na rzecz brutalniejszego doświadczania choroby, w którym nie ma aż tyle miłości.

Cieszę się, że wspomniałaś o „Wyspie kobiet”, bo mam pytanie dotyczące tej powieści. Wiem, że przed napisaniem tej książki bardzo długo zbierałaś materiały. Powiedziałaś nam trochę o tym, jak to obecnie wygląda w zakonach, ale jak wyglądała prywatność ludzi żyjących w średniowieczu, zwłaszcza zakonnic, które mieszkały w opactwie czy zakonie?

Nie miały prywatności. To część benedyktyńskiego credo. Kiedy święty Benedykt tworzył credo, według którego żyło wiele średniowiecznych zakonnic i mnichów, wspomniał między innymi o tym, że w zakonie czy opactwie nie ma miejsca dla jakiejkolwiek prywatności. To interesujące. Nie wiem, czy to było zamierzone, ale taki był skutek. Jeśli ktoś nie ma prywatności, jeśli jest ciągle we wspólnocie z innymi ludźmi, czy to podczas śpiewania, jedzenia, pracy czy snu… Trzeba wspomnieć, że prywatność nie istniała nawet podczas snu, wizyt w łazience czy kąpieli. Nie pozwalano na prywatność, na pisanie osobistych listów do bliskich na zewnątrz. Jeśli ktoś tego wszystkiego nie ma, nie ma też czasu na wątpliwości. Na zadawanie pytań. Myślę, że ma to związek z prywatnością podczas tworzenia sztuki.

Sztuka wymaga odosobnienia i prywatności, bo kiedy ją tworzysz, musisz się zastanawiać, wątpić, myśleć, buntować się. Musisz stawać na przekór pewnym rzeczom. Jeśli chodzi o przeciwny biegun, gdy stale jesteś wśród ludzi, nie masz czasu, żeby robić coś takiego. Kiedy pozbawia się ludzi wątpliwości, zdolności do wątpienia, stają się oni mniej skłonni do buntu, zadawania pytań, herezji czy bluźnierstwa. Jest to w pewnym sensie sposób na kontrolowanie ludzi. Odbieranie im prywatności. Sądzę, że ma to miejsce obecnie również w mediach społecznościowych. Człowiekowi odbiera się prywatność i pokazuje całemu światu każdy aspekt jego życia. Jest to bardzo sprytny sposób na kontrolowanie społeczeństwa.

Powiedziałaś w wywiadzie, że napisałaś „Wyspę kobiet”, powieść historyczną, bo nie mogłaś znieść tego, że światem rządzą ludzie podobni do Trumpa. Ta powieść była dla ciebie pewną formą ucieczki od rzeczywistości, ale napisałaś ją po to, żeby powrócić do rzeczywistości, Do naszego świata, uzbrojona w rodzaj krytycznego dystansu. Czego się dowiedziałaś o naszym świecie z perspektywy tysiąca lat?

Nie wiem, czy w ogóle czegoś się uczę, gdy piszę. Często coś zgłębiam, chcę rzucić światło na to, czego nie znam, ale problem z pisaniem beletrystyki jest taki, że zaczynasz pisać, myśląc, że ułożysz sobie pewne kwestie, że coś zrozumiesz, ale komplikacje mnożą się w ciągu nocy. Kładziesz się spać z jednym dużym problemem, a budzisz się z pięcioma wielkimi problemami. Stale się mnożą, jest ich coraz więcej. Masz coraz więcej wątpliwości i pytań. Nie wiem, czy można powiedzieć, że czegoś się uczę, ale czerpię nadzieję z tego, że historię można postrzegać jako coś zapętlonego. W pisaniu często sięgam po historię, po źródła pośrednie oraz bezpośrednie – prace historyków oraz relacje ludzi z danego okresu.

Jedną z rzeczy, które chciałam uzyskać, ale nie wiem, czy mi się to udało, było to, żeby teraźniejszość i przeszłość przemówiły do siebie na przestrzeni czasu. Żeby między ludzkimi sercami, które z pozoru wydawały się sobie odległe, bo człowiek średniowieczny był zupełnie inny od człowieka współczesnego, powstały punkty wspólne na przestrzeni wieków… Do tego właśnie dążyłam. Wydaje mi się, że wiele problemów, z którymi się teraz zmagamy, np. ogólna mizoginia, kwestie prywatności, co jest bardzo ważnym tematem, zagadnienia społeczne, wojna, choroby, głód… wszystkie te rzeczy można postrzegać jako takie, które przemawiają do nas z przeszłości, z czasów, gdy również miały miejsce. W tamtym okresie dwunastowieczna Anglia znajdowała się w strefie umiarkowanej. Rosły tam winorośle, których w tej chwili tam nie ma. W ciągu kilku wieków doszło do wielkiego ocieplenia, a potem ochłodzenia. Nastąpiła zmiana klimatu. Nie była spowodowana przez człowieka, ale klimat znacząco się zmienił. Interesowały mnie próby namierzenia i przeanalizowania tego, w jaki sposób historia przechodzi pewne cykle. Czas przypomina obracające się tryby.

Chciałbym wrócić do kwestii politycznych, o których wspomniałaś na początku naszej rozmowy. Powieść była formą ucieczki od świata rządzonego przez ludzi podobnych Trumpowi, ale sytuacja kobiet pod rządami Bidena nie wydaje się lepsza niż wcześniej. Przepisy antyaborcyjne uderzają w kobiety i odbierają im podstawowe prawa, w tym prawo do prywatności. Co jest powodem takiej polityki? Czy to cyniczny sposób na zarządzanie dużym, wieloetnicznym społeczeństwem? A może jest to dowód na głębszą regresję światopoglądową?

Mam pewną opinię na ten temat, chociaż nie musi być ona trafna. Wierzę, że chodzi tu o kontrolę. Jest to sposób na kontrolowanie ludzi. Konkretni ludzie działają na rzecz odbierania praw nie tylko kobietom, ale też innym. Na linii strzału znalazły się też osoby homoseksualne i transpłciowe. Mówimy tu też o prawie ludzi do pobierania się, z kim chcą. Są to podstawowe kwestie, jakimi są prawa człowieka czy prowadzenie niezależnego życia bez kontroli rządu. Takie rzeczy w USA obecnie po prostu się zarzyna. Wierzę, że jest to sposób dla starzejącej się grupy ludzi, którzy przywykli do władzy, na to, by tę władzę zachować. Chodzi tu o zawłaszczenie władzy przez ludzi zamożnych, ludzi białych oraz mężczyzn. Nie każda osoba, która to robi, jest zamożnym białym człowiekiem. Mówimy tu też o kimś takim, jak Clarence Thomas, sędzia Sądu Najwyższego, który jest czarny. Nie zdaje sobie sprawy, że przyczynia się do tego, iż jego małżeństwo z białą kobietą ostatecznie zostanie uznane za nielegalne. Bo do tego dojdzie.

Jest też Amy Coney Barrett, która zagłosowała przeciwko prawu kobiet do samostanowienia o swoim zdrowiu. Jest kobietą. Jest to utrwalenie starych struktur władzy, które czują się bardzo zagrożone przez nowy świat, który się teraz rodzi. Tym, czego się boją, jest krytyczna teoria rasy. W wielu stanach w USA wprowadzono prawa, które zakazują jej nauczania. Ta teoria dotyczy zrozumienia historii. Zrozumienia sposobu, w jaki słabsi byli traktowani w USA. A byli traktowani okropnie. Mamy eksterminację rdzennych Amerykanów, niewolnictwo, to, co się dzieje z prawami kobiet. Władze boją się tej wiedzy, bo gdy ta wiedza się rozpowszechni, pojawi się współczucie dla ludzi innych niż ci na szczycie. Ludzie na szczycie czują się zagrożeni. Uważam, że jest to sposób na kontrolowanie mas. To bardzo szkodliwe i nie wiem, jak z tego wyjść.

W krótkim wywiadzie dla „The New Yorker”, towarzyszącym publikacji twojego opowiadania „To Sunland”, mówiłaś o swoim stosunku do Flannery O’Connor. Ta pisarka bardzo mnie interesuje. Uważam, że napisała wiele stron doskonałej prozy, mimo że jej poglądy, jej przywiązanie do tradycyjnych struktur społecznych na południu USA i jej spojrzenie na kwestie rasowe są mi obce. W wywiadzie wspomniałaś, że jesteś zaniepokojona zwłaszcza jej wiarą w to, że wszyscy jesteśmy skazani na potępienie. Czy mogłabyś rozwinąć tę myśl?

Zostałam wychowana w duchu kalwinizmu, a dokładniej prezbiterianizmu. W kalwinizmie istnieje pojęcie predestynacji. Ludzie rodzą się predestynowani do nieba lub piekła. Kalwinizm jest oczywiście o wiele bardziej złożony i wiąże się z nim także wiele dobrych rzeczy. Nie chcę rzucać go lwom na pożarcie, ale muszę powiedzieć, że wydaje mi się to bardzo niebezpiecznym i cynicznym punktem widzenia. Wiara w to, że ludzie rodzą się błogosławieni lub przeklęci. To oznacza, że jeśli urodzisz się zamożnym białym mężczyzną, Bóg ci pobłogosławił, a pozostali ludzie, którzy nie urodzili się z takimi przywilejami, są gorsi. Więc to, co im robisz, nie ma znaczenia. Motyw ten powtarza się stale w amerykańskiej polityce i historii oraz w sposobie, w jaki traktujemy inne kraje. Istnieje idea amerykańskiej wyjątkowości, która wywodzi się z kalwińskiego poczucia, że jesteśmy miastem na wzgórzu, narodem wybranym. Uważam również, że wiele problemów społecznych, z którymi się borykamy, wynika właśnie z tego. To bardzo niebezpieczne. Niebezpieczne, mylne, nieżyczliwe. Bardzo mi się to nie podoba.

Niedawno przeczytałem doskonały esej dotyczący O’Connor, napisany przez Roberta M. Sarwarka, na temat jej stosunku do książek zakazanych przez Kościół. Nie wiem, czy o tym słyszałaś, ale Flannery O’Connor nie czytała Simone de Beauvoir, bo jej książki były na tej liście. Kiedy zainteresowała ją zakazana książka, używała swoich wpływów wśród kleru, by dostać zgodę na jej przeczytanie. Ona mnie przeraża i fascynuje jednocześnie. Oto świetna pisarka, osoba o wyjątkowym talencie i niesamowitej inteligencji, która pozwala instytucji Kościoła kontrolować swoją sferę prywatną. Co o tym sądzisz?

Uważam, że to niedorzeczne. Mam dość dziwną relację z Flannery O’Connor, ale też uważam, że wszyscy jesteśmy w pewnym sensie więźniami własnego, wąskiego spojrzenia. Wszyscy jesteśmy wewnętrznie bardzo skomplikowani. Czasem te sprzeczności są tym, co sprawia, że dane dzieło może powstać. Nie do końca rozumiemy, dlaczego czujemy potrzebę opowiadania historii, które opowiadamy, czy tworzenia muzyki albo malowania obrazów. Wydaje mi się, że to właśnie z takich zasadniczych sprzeczności narodziły się jej prace, bo jest artystką. Jej zadaniem było przeciwstawiać się, buntować się wobec nakazów, na przykład nakazów Kościoła w kwestii zakazanych książek. Ale jednocześnie im ulegała, dopuszczała je do siebie.

Sądzę, że dzięki tym sprzecznościom powstały jej opowiadania. Są takie interesujące, popaprane, nieokiełznane… i w pewnym sensie bardzo rasistowskie, pełne uprzedzeń klasowych i białej supremacji. Żadne z nas nie jest doskonałe. Żadne z nas nie ma w pełni spójnych poglądów na temat świata. Wszyscy zostaliśmy wychowani w nieustannie zmieniających się sieciach powiązań społecznych. Jeśli ktoś został wychowany w Kościele, który nienawidzi kobiet, a jest kobietą, musi żyć z tym okropnym uczuciem, mimo że kocha ten Kościół. To trudne. I z tych tarć bierze się sztuka.

Bardzo dziękuję za fantastyczną rozmowę. Pozwól, że przekażę naszym widzom jedną informację. Kolejny odcinek „Natury przyszłości” opublikujemy w ostatni czwartek sierpnia, a moim gościem będzie południowoafrykański pisarz, Damon Galgut. Zostańcie z nami i z Festiwalem Conrada. Lauren, jeszcze raz bardzo ci dziękuję.

Ja też dziękuję. Jesteś wspaniały, dzięki.

Dziękuję.