Czy Jan Paweł II wygra wybory

MAREK KĘSKRAWIEC: Czy zdziwiła Pana reakcja Polaków na reportaż TVN i książkę Ekke Overbeeka? Przez pierwsze dwa dni niektórym komentatorom wydawało się, że ta historia zrujnuje nie tylko wizerunek Jana Pawła II, ale wręcz cały Kościół. Szybko się to odwróciło.

MARCIN DUMA:Według naszych badań świadomość istnienia filmu dotyczy ok. 60 proc. Polaków, książka natomiast ma śladowy wpływ na opinię publiczną. W tej sprawie zresztą w ogóle nie chodzi o Kościół. W grudniu IBRiS badał percepcję tej instytucji oraz samego Jana Pawła II w naszym społeczeństwie. Było to przed reportażem, ale w sytuacji, w której znaliśmy już zarzuty co do postawy polskiego papieża.

Wnioski z badań były dość jednoznaczne: Jan Paweł II jest jednym z konstytutywnych elementów tożsamości Polaków, poczucia ich godności, immanentną częścią opowieści o uwolnieniu się od komunizmu i ważnej roli Polski w historii świata. Karol Wojtyła to Polak, który został papieżem, a zarazem papież, który pozostał Polakiem. Uważamy go za postać wyjątkową. Kościół zaś postrzegamy inaczej.

Dariusz KOSIŃSKI: JAN PAWEŁ II STAŁ SIĘ KOLEJNYM POLSKIM CHOCHOŁEM. Papież, który był postacią wyjątkową i złożoną, działającą w skomplikowanych warunkach historycznych, został sprowadzony do wymiarów płaskiego obrazu >>>>

Czy to znaczy, że wizerunek papieża Polaka i instytucji Kościoła to dwie różne sprawy?

Zupełnie różne. Ci sami ludzie, którzy potrafią być niezwykle krytyczni wobec Kościoła i nie mają zamiaru mu wybaczać, mają zupełnie inne podejście do Jana Pawła II. To jest postać z innego porządku. Papież był towarzyszem losu milionów z nas, często wręcz drogowskazem. Nawet jeśli nie był idealny, a jego poglądów np. na antykoncepcję albo aborcję nie podzielaliśmy, to uważamy, że jest powodem do dumy. Dla zburzenia jego pomnika w sercach większości Polaków potrzebny byłby zupełnie inny kaliber zarzutów.

Czyli ważymy racje w kontekście zasług jego dla Polski, ale też intymnego miejsca, jakie Jan Paweł II znalazł w umysłach wielu z nas?

Papież jest jedną z największych postaci polskiej historii. Jest jak Mieszko I, Kazimierz Wielki i inni wybitni królowie, jak Kościuszko i Piłsudski. Tyle że tamte postacie znamy z książek, a Jana Pawła II znacząca większość Polaków po prostu pamięta, był częścią ich życia i punktem odniesienia, nawet dla wielu niewierzących. Jego postać wiąże się z konkretnymi, osobistymi przeżyciami.

Jak wielu z nas tak uważa?

W grudniu 2022 r. zadaliśmy dorosłym respondentom pytanie, czy Jan Paweł II jest dla nich autorytetem. Twierdząco odpowiedziało 59 proc. osób. Kiedy w tak samo sformułowanym pytaniu pojawiał się zamiast papieża Kościół katolicki, podobnych odpowiedzi było tylko 36 proc. To ogromna różnica.

Badanie powtórzyliście kilka dni po emisji reportażu.

I już wtedy za autorytet uważało Jana Pawła II prawie 65 proc. Polaków, natomiast tydzień później, 18 marca, aż 72 proc. Widać wyraźnie, że film, a właściwie dyskusja, która po nim się wywiązała, wzmocniły przywiązanie do poddanej krytyce figury polskiego papieża.

Co ciekawe, kiedy w 2019 r. pojawił się reportaż braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”, kierunek zmian opinii publicznej był podobny, choć skala dużo mniejsza. Tam bowiem chodziło o przestępstwa księży i ukrywanie ich przez biskupów, ale nie było mowy o Janie Pawle II. Wtedy obudziła się jedynie konserwatywna Polska, teraz natomiast mamy do czynienia ze zjawiskiem znacznie szerszym.

Biorąc pod uwagę sondaże partyjne, 72 proc. to ponad dwa razy więcej, niż wynosi obecny elektorat partii władzy, która dziś gra rolę jedynego obrońcy dobrego imienia papieża. Ta strategia może przynieść sukces?

Może, ale proste przekładanie wierności wobec osoby Jana Pawła II na skokowy wzrost poparcia dla PiS nie ma sensu. Papież jest też istotną postacią dla wyborców PSL, Polski 2050 oraz PO, także tych liberalnych. Dla nich nie ma znaczenia, co mówił on o aborcji, antykoncepcji czy homoseksualizmie. Nawet jeśli o tym pamiętają, to łatwo jest im pomyśleć: „minęły prawie dwie dekady, może dziś uważałby inaczej?”. Część ludzi sądzi też, że biorąc pod uwagę ówczesne normy etyczne oraz sposób organizacji Kościoła w czasach papieża Polaka, on zrobił i tak więcej, niż od niego wymagano. Pamiętajmy, że o pedofilii w tamtych czasach w zasadzie się nie mówiło.

To nie jest żadne usprawiedliwienie dla ludzi Kościoła, ale na przykład w latach 70. XX wieku również na lewicy, i to na demokratycznym Zachodzie, pojawiały się tendencje do obniżania wieku inicjacji seksualnej. Sprawa Romana Polańskiego, którego zresztą niektórzy do dziś bronią, nie wzięła się znikąd.

Powszechnie nie zdajemy sobie jednak sprawy z tych historycznych niuansów, większość z nas dostrzega aktualny kierunek zachodzących zmian i je akceptuje. Różne przemocowe zachowania, tolerowane jeszcze niedawno, są już dziś mocno i powszechnie piętnowane. Chcemy wierzyć, że i na te sprawy Karol Wojtyła patrzyłby dziś inaczej.

CO WOJTYŁA WIEDZIAŁ NAPRAWDĘ: CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>

Czy mam rozumieć, że ta afera nie będzie aż takim paliwem wyborczym, jak się PiS wydaje?

Ta sprawa nie przeciągnie na stronę PiS tłumów wyborców tylko dlatego, że polski papież był i wciąż jest dla nich ważny. Ludzie raczej nie oddadzą głosu na prawicę, by zrobić na złość antyklerykalnym egzorcystom. Ważne jest co innego: zarzuty wobec Jana Pawła II pomogą zmobilizować elektorat PiS do liczniejszego uczestnictwa w wyborach, pod hasłem obrony przed brutalnym atakiem na świętość narodową i religijną. W dodatku ze strony telewizji, która ma ewidentnie opozycyjny wizerunek. Wcześniej brakowało czytelnego pomysłu na stworzenie w kampanii wyraźnego podziału, w którym – zdaniem rządzących – stanowiliby oni reprezentację większości. Papież się do tego lepiej nadaje niż sprawa obrony mięsa lub aut spalinowych. On dla tych drobnych elementów może być silnym spoiwem całej opowieści o walce z budzącym lęk, rzekomym cywilizacyjnym zagrożeniem.

Czy ta mobilizacja się uda?

Zależy to od zręczności PiS. Za chwilę będziemy mieli rocznicę śmierci papieża i wtedy władza sprawdzi, jak mocno ta narracja działa. W październiku zaś, w niedzielę poprzedzającą rocznicę wyboru Karola Wojtyły, będziemy mieli dzień papieski. Kto wie, czy właśnie wtedy nie odbędą się ostatecznie wybory. Oczywiście, istnieje możliwość przegrzania tego tematu, ale to będziemy wiedzieli jesienią. Na razie widać, że wyśmiewany pomysł z homiliami po „Wiadomościach” TVP przyciąga sporą publiczność. Ludzie ich dawno nie widzieli, wracają wspomnienia, emocje.

Myśli Pan, że dziś opozycja patrzy na TVN jak na pożytecznych inaczej?

Gdybyśmy narysowali komiks i na obrazku umieścili reprezentanta opozycji, to w dymku zobaczylibyśmy różne znaki: krzyżyk, gwiazdkę, wykrzyknik albo trupią czaszkę. One zazwyczaj oznaczają konfuzję i niecenzuralne słowa. Politycy opozycji dobrze wiedzą, jak ważny jest dla Polaków mit JP II; pod tym względem elektoraty PO, Hołowni czy PSL są dość podobne – próba radykalnej zmiany spojrzenia na papieża zburzyłaby, dosłownie, dużą część ich tożsamości. Postawione w reportażu zarzuty okazały się zatem niewystarczające, by Polacy mieli rozejść się z Karolem Wojtyłą. Zresztą, sam reportaż obejrzało trochę ponad milion ludzi.

Czy przyjęta przez większość opozycji taktyka milczenia jest dobra?

Podtrzymywanie tej dyskusji jest wyłącznie w interesie PiS i jego sojuszników. Opozycja na milczeniu nie straci, bo dzięki temu nie da się wciągnąć w dyskusję, podczas której ktoś zawsze powie coś, co potem tygodniami będzie krążyć po „Wiadomościach” i TVP Info. Strategia unikania stawania się stroną sporu to dobry pomysł. Im dłużej media będą żyły tą historią, tym gorzej dla opozycji. Zbyt mocno podsyca emocje.

Reasumując, PiS może zyskać, ale raczej mobilizując własny elektorat, natomiast opozycja nie musi stracić. Czy to dotyczy też Lewicy? Włodzimierz Czarzasty uważa pomysł „odjaniepawlania” Polski za chybiony, ostrożny jest też Robert Biedroń, ale posłanka Joanna Scheuring-Wielgus – już nie. A wpływowi lewicowi publicyści piszą o „Bestii z Wadowic”.

Rozumiem ostrożność liderów Lewicy, ale z drugiej strony to jedyne duże ugrupowanie, które może sobie pozwolić na swobodę w wyrażaniu opinii w tej sprawie, a szerokie spektrum poglądów jej nie zaszkodzi. O ile oczywiście nazbyt mocno i powszechnie nie będą akcentowane pomysły obalania pomników; to byłoby przeciwskuteczne. Wśród zwolenników Lewicy są młodzi ludzie z dużych miast, często antyklerykalni, ale jest też spora reprezentacja starego SLD-owskiego elektoratu, który wcale nie jest antypapieski. Ci ludzie nie trzymają obrazków papieża w domach, ale bezpardonowy atak na niego nie mieści się w ich estetyce.

Wspomniał Pan o młodzieży. W podejściu do JP II są na pewno ogromne różnice pokoleniowe.

Ta różnica jest nawet łatwa do opisania. Dla dorosłych osób atak na papieża to atak na ich tożsamość, i to żywą tożsamość. Wielu z nich pamięta pielgrzymki, z którymi wiążą się bardzo konkretne, silne emocje i wzruszenia, a także poczucie mocy – niezależne od tego, czy dziś jesteśmy praktykującymi katolikami, czy chodzimy do kościoła tylko w święta, czy już wcale. Jan Paweł II był nie tylko przywódcą religijnym, jego wielkość wykraczała szeroko poza ten aspekt.

Jeszcze w PRL zdawali sobie z tego sprawę ludzie dalecy od Kościoła, jak Kuroń czy Michnik.

I gdybym miał wskazać materiał, który dobrze oddaje stan tego ducha i to, co Polacy myślą o Janie Pawle II, wskazałbym na niedawny wywiad z Adamem Michnikiem, zresztą źle przyjęty przez radykalną lewicę jako zbyt łaskawy dla papieża. Dla młodej lewicy to typowo „dziaderskie” opinie, ale dla większości – poglądy świadczące o rozsądku.

Michał ŁUCZEWSKI: Przez ostatnie lata widzieliśmy go na pomnikach, odrealnionego. To był dramat, ale dziś dramat jest większy, bo zamiast człowieka, który chciał wskazywać na Jezusa, widzimy twarze skrzywdzonych dzieci >>>>

Czy nie jest też tak, że dla większości młodzieży Jan Paweł II stał się postacią obojętną, papierową?

Nie jest dla nich nawet symbolem walki z systemem totalitarnym, bo dla tych ludzi komunizm to już historia. Także Unia Europejska jest czymś oczywistym, nie czują więc potrzeby okazywania komukolwiek wdzięczności. Oni się z Wojtyły raczej podśmiewają, ale nie dlatego, że czują antypatię i chcą szargać świętości. Papież jest im obojętny, jak inni dziadersi. To pan z podręczników albo wręcz z pożółkłego obrazka wiszącego u babci nad drzwiami. Ci ludzie nawet jak dojrzeją i staną się mniej radykalni, nie pokochają papieża, bo nie jest częścią ich wspomnień. Nie ma więc sporu międzypokoleniowego w tej sprawie, bo w zasadzie nie ma tematu. To zresztą element większego procesu laicyzacji; wiara przestaje być dla młodych ważna.

Nie będzie wojny pokoleniowej, ale czy sprawa ta nie zniszczy i tak wątłego poczucia wspólnoty w jakże plemiennej Polsce?

Nie ma takiej obawy, nawet przy mocnym wykorzystaniu tej sprawy w kampanii. Papież przenika bańki polityczne i społeczne. Nie będzie łatwo nikomu go „sprywatyzować”.

Czy dla hierarchii kościelnej ta sprawa nie stanie się sposobem na restaurację bezrefleksyjnego mitu JP II i zamiast reform oraz naprawy krzywd ofiar nie spowoduje chęci skrycia się za papieżem?

Raczej nie. Ludzie wiedzą, że od Jana Pawła II już nie można niczego oczekiwać, ale od Kościoła, owszem, wymaga się rachunku sumienia, pokuty i naprawy krzywd. Zwłaszcza w stosunku do ofiar pedofilii. To poczucie u wiernych nie zniknie. Schowanie się za pomnikiem papieża byłoby dla hierarchii wygodne, ale przeciwskuteczne. Zresztą, oświadczenie episkopatu po reportażu nie daje do tego podstaw. Ono było w sumie spokojne, rozsądne i umiarkowane.

A co właściwie wynikało z grudniowych badań dotyczących Kościoła?

Zapytaliśmy wprost, czy Kościół w Polsce powinno się zlikwidować. Szalenie interesujące było, jak spójną uzyskaliśmy odpowiedź, zarówno w środowiskach progresywnych, centrowych, jak i konserwatywnych. Kościoła nie należy likwidować, bo wielu Polakom ta organizacja jest potrzebna do życia, nie tylko w kwestii wiary, ale porządkowania całego świata. Chrystus, wartości chrześcijańskie, miłosierdzie, wspólnota – są wciąż ważne. Uważamy jednak, że sposób organizacji tych spraw powinien ulec zdecydowanej zmianie.

Choć najmocniej słychać radykalne głosy z obu stron, większość ludzi myśli w sposób bardziej zniuansowany. Czy dotyczy to również elektoratu Konfederacji? Z jednej strony mamy tam odłam narodowy związany z Kościołem, a z drugiej skrajnie liberalny. W efekcie – wedle badań CBOS z ubiegłego roku – konfederaci mają jeszcze mniejsze złudzenia wobec hierarchii kościelnej niż sympatycy PO.

Mam wrażenie, że spora część wyborców głosuje na nich nie z uwagi na deklarowany konserwatyzm, ale pomimo niego. Widać to w sondażach, które spadają wtedy, gdy Konfederacja zaczyna mówić o aborcji. Dla jej wyborców dużo ważniejszy jest skrajnie liberalny i wolnorynkowy rys partii oraz nawoływania do likwidacji ZUS czy też niższych podatków. Poparcie im rośnie, gdy „mówią Mentzenem”, a nie Bosakiem. Gdy w narracji pojawia się Braun, to wręcz im spada. Reportaż TVN w tym środowisku nie rezonował także dlatego, że wyborcy Konfederacji są po prostu stosunkowo młodzi, a więc bardziej liberalni, również w stosunku do aborcji czy antykoncepcji. To środowisko nie wstąpi na redutę obrony dobrego imienia papieża Polaka.

Wybiegnijmy na koniec w przyszłość, ku kampanii wyborczej. Czy opozycja jest w stanie przedstawić inną kluczową narrację? Wokół kryzysu, cen, afer z wykorzystywaniem publicznych pieniędzy dla celów partyjnych?

Tak jak istnieje niebezpieczeństwo przegrzania tematu papieskiego przez PiS, tak opozycja już przegrzała temat kryzysu, wzrostu cen paliw, chleba. Fakt, PiS zapłacił w sondażach za inflację, ale mieliśmy przecież marznąć zimą w domach, co z kolei miało stać się gwoździem do trumny partii władzy. Nic takiego nie nastąpiło. Uważam, że nie można ciągle krzyczeć „pożar”, bo ludzie się znieczulają. Wpływa to też na nich demobilizująco, gdyż erozji ulega wiara, że prawicę można w ogóle pokonać. Należy więc budować własną narrację, zamiast liczyć, że PiS się wywróci o własne nogi. Opozycja np. schowała do kieszeni temat aborcji, zapominając, że destrukcja ustawowego kompromisu w tej kwestii wstrząsnęła w 2020 r. poparciem dla władzy. Również dziś nie pomoże jej chowanie się za papieżem. Przy całym szacunku dla niego, na aborcję patrzymy już inaczej. I nie ma znaczenia, czy dotyczy to wielkich aglomeracji, czy małych miejscowości. ©℗

MARCIN DUMA jest badaczem opinii i rynku, prezesem Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych IBRiS.