Czas na wybór

PAWEŁ BRAVO: Czy wiemy już wszystko, co trzeba wiedzieć przed wyborami?

JAROSŁAW FLIS: Choć sporo się jeszcze może zdarzyć, to nawet i bez tego wiemy, że wyborczy wieczór może przynieść bardzo różne rozstrzygnięcia. Różne, ale jakoś przewidywalne. A co jeszcze ciekawsze, kampania potwierdziła to, czego przez minione cztery lata dowiedzieliśmy się o nas samych – o polskim społeczeństwie. Bo to wytycza koleiny, którymi będziemy się poruszać także po wyborach.

Kampania ciągle jeszcze trwa...

Są cztery etapy kampanii wyborczej. Najpierw – pokazać, kim jestem. Po drugie – wyjaśnić, po co chcę kandydować. Trzeci etap – udowodnić, że jestem dobrze przygotowany. Czwarty – po prostu powiedzieć: wygram. Każdy etap ma swoje narzędzia, na ostatnim zostaje już tylko obwieszenie płotów plakatami, żeby było widać, że dominujemy. Za późno już na mówienie, po co.

Ostatnia kampania dostosowała się do tego porządku. Na początku wakacji partie się pogrupowały. Potem z większym i mniejszym trudem określały swoje priorytety – po to były wszak konwencje programowe. Następnie kandydaci stawali z ważnymi osobami, które ich popierają, pokazując, że mają zaplecze. Teraz trzeba już tylko stać do świtu na najruchliwszym przystanku w mieście i wszystkim życzyć miłego dnia. Pokazywać, że ci zależy.

Pytanie: czy politykom bardziej zależy niż wyborcom?

Po stronie opozycji nie jest to oczywiste. Mam wrażenie, że wyborcy – ich rdzeń – są bardzo zmotywowani. Część jest rozjuszona, część nosi w sobie zleżałą złość, jest zdegustowana. Ale mają wrażenie, że ich kandydatom albo nie wychodzi, albo im nie zależy. Albo nie są dość przygotowani, albo nie wiadomo, kim są.

A po drugiej stronie wyborcy zdają się czuć satysfakcję. Nie ma żaru. Jest przekonanie, że wszystko się toczy normalnie. Z wielu badań wynika, że o ile wyborcy opozycji są przekonani, iż sytua­cja jest nadzwyczajna, o tyle wyborcy partii rządzącej są przekonani, że sytuacja jest zwyczajna. Opozycja coś tam marudzi, bo taka jej rola, ale nic się nie dzieje. Nic w każdym razie gorszego niż to, co się działo. A więc ta władza rządzi za przyzwoleniem, a nie dzięki zaangażowaniu.

Sztabowcy PiS boją się i mają świadomość, że trzeba się mobilizować. Prezesowi na razie jednak całkiem nieźle wychodzi dostarczanie konkurencji amunicji na tacy. Nic tak nie nakręca jak dobrze dobrane cytaty z drugiej strony. Jarosław Kaczyński kiedyś powiedział, że jesteśmy „ludzkie pany”, a niedawno rzucił hasło stworzenia nowej elity – łatwo więc byłoby wymyślić cykl memów albo filmik pod hasłem „Nowa elita ludzkich panów” z wyjętą z „Superwizjera” rozmową z Marianem Banasiem. No, ale opozycja ma dwie lewe ręce.

Jaki przekaz miałyby te memy?

Mogłyby podkopać przekonanie, że PiS jest bliski zwykłym ludziom. W amerykańskiej kampanii prezydenckiej 2004 r. krążył taki żart: kiedy przemawia Bush, to ludzie mają wrażenie, że angielski jest jego drugim językiem. A jak przemawia Kerry, to mają wrażenie, że angielski jest ich drugim językiem. Zawsze zadaję studentom pytanie: w którym sztabie wyborczym wymyślono ten dowcip? Nie wszystkie wpadki polityka – jak lapsusy językowe czy słabości wyposażenia kulturowego – w oczywisty sposób działają na jego niekorzyść.

Partia „górna” powinna więc przekonywać, że ta „dolna” wcale nie jest taka dolna. Ale „dolna” z kolei, oprócz piętnowania elitaryzmu, sufluje przekaz podważający kompetencje PO tam, gdzie ona rządzi, np. tropiąc najdrobniejsze wpadki Trzaskowskiego w Warszawie. Nie dość, że elitaryści, to jeszcze nieudacznicy.

Realną przewagą Koalicji jest to, że jej elektorat może być bardziej samosterowny. Jest w nim bowiem więcej osób wykształconych, czyli ludzi, którzy samodzielnie są w stanie wpaść na to, co trzeba zrobić. Przy czym zakładamy, że wykształcenie służy czemuś więcej niż tylko bardziej błyskotliwemu biadoleniu. Wiedzą, że gdy idą wybory, to nie trzeba czekać, aż przyjedzie prezes i naładuje energią, tylko można energię samemu wygenerować, żeby coś zrobić.

To znaczy na przykład przekonywać znajomych zwolenników władzy?

Jest tu paradoksalny problem: liczba sympatyków PO, którzy przyznają się do znajomości ze zwolennikami PiS, jest mniejsza niż liczba sympatyków PiS przyznających się do znajomości ze zwolennikami PO. Sieci społeczne „górnej części” społeczeństwa są bardziej hermetyczne. W grupie np. pracowników naukowych przeciwnicy PiS będą przekonani, że wszyscy są tacy sami i komunikują się między sobą otwarcie. A tymczasem w tym gronie jest też grupa osób popierających PiS, ale ci siedzą cicho i tylko analizują, co się dzieje. Dochodzą do przekonania, że druga grupa wypowiada się pogardliwie i deklarowany szacunek do odmiennych poglądów ich akurat nie obejmuje. Ale nie wstaną i nie powiedzą, że „to wasze wsobne ciepełko, które wycina inaczej myślących, wreszcie się skończy”. Im nie jest wstyd, że są w mniejszości. Raczej utwierdzają się w przekonaniu, że to system, który wymaga zmiany, choć nie wiedzą, jak się za nią zabrać.

Z kolei zwolennicy opozycji widzą, że przeciw ich poglądom nikt nie protestuje. Dlatego nie dostrzegają, jak i gdzie mogliby kogoś przekonywać. Nie mają do kogo pójść, nawet gdyby chcieli.

WYBORY PARLAMENTARNE 2019 – ZOBACZ SERWIS SPECJALNY >>>

A przecież nawet na Żoliborzu w Warszawie padło sporo głosów na PiS – to paręnaście tysięcy ludzi, którzy chodzą po tej bogatej dzielnicy. Czasami uświadamiam dawnym kolegom, którzy tam mieszkają: na sto osób, które spotykasz na stacji metra na placu Wilsona, co najmniej dwadzieścia głosowało na PiS.

Prawdopodobieństwo, że osoba, która stoi przed tobą w kolejce, głosowała na PiS, jest na Żoliborzu większe niż w Suchowoli na Podlasiu. A to dlatego, że różnica we frekwencji jest duża. 30 proc. głosów przy frekwencji 70 proc. daje więcej ludzi niż 50 proc. przy frekwencji 40 proc.

Ale druga strona też ma swoje kule u nogi.

Jakie?

Przede wszystkim rozgorączkowanie części liderów, na czele z prezesem. Jest ono sprzeczne z fundamentalnym, na chłodno skalkulowanym przekazem partii rządzącej, że wszystko jest dobrze, że Polska się rozwija, że to druga strona histeryzuje, a my sprzątamy, jesteśmy najnormalniejszą władzą w najnormalniejszym kraju.

Druga rzecz: oni przez przekonanie o swojej misyjności, wyjątkowości i przez przywiązanie do kadr, a nie instytucji zaliczają potężną liczbę wpadek. Reagują na nie, ale z narastającą irytacją. Nie potrafią pożegnać się z myślą, że zaprowadzają porządek, bo są lepsi, a nie dlatego, że mają lepszy pomysł, jak to zorganizować. Na przykład lepszy pomysł, jak rekrutować szefa NIK, żeby była to osoba bez skazy, a nie osoba od nas. Uważają bowiem, że bycie od nas gwarantuje, że się jest bez skazy.

Ale to by wymagało zgody na jakiś udział opozycji w tym procesie. Z biegiem lat coraz trudniej sobie to wyobrazić.

To jest część dziedzictwa III RP. Kluczowa była tu kadencja Sejmu w latach 1993-97, kiedy udało się wyautować całe środowisko, które reprezentował Konwent Świętej Katarzyny, cały późniejszy AWS. Obydwie strony doszły wtedy do przekonania, że z przeciwnikiem można przestać się liczyć. Przez jakiś czas nie mieściło się w głowie, że przegrani jeszcze kiedyś będą rządzić. A rządzili.

Ale także PiS powinien z minionej kadencji wyciągnąć podobne wnioski, do których najwyraźniej nie udało się dojść jego liderom ani aktywistom. Bo po dzisiejszych sondażach widać, że przypuszczenia, które podgrzewały emocje na przełomie 2016 i 2017 r., okazały się ułudą: PO przetrzymała konkurencję Nowoczesnej, skłócona Lewica nie wypadła na trwałe poza Sejm, wiadomości o śmierci PSL też okazały się przedwczes­ne. Dziś niepewność rozstrzygnięcia jest chyba większa niż przed czterema laty – skąd więc przypuszczenie, że za kolejne cztery miałoby być inaczej? I to niezależnie, kto będzie rządził po 13 października.

Scenę polityczną powinien stabilizować mały imperatyw kategoryczny: zachowuj się względem przeciwników tak, jak byś chciał, żeby oni zachowywali się względem ciebie, gdy będziesz na ich miejscu. Zamiast tego wciąż jeszcze obserwuję głębokie przekonanie, że na ich miejscu nigdy się nie będzie. A to się przecież coraz bardziej rozchodzi z rzeczywistością.

Łatwo się zapomina, że kiedyś było inaczej.

Wyobrażenie, że może być inaczej, służy już tylko mobilizacji własnych ludzi do jeszcze mocniej wytężonej walki.

Możemy sobie wyobrazić, jak zareaguje PiS, gdyby nie zdobył większości?

Może będzie przekonywać, że tak naprawdę wygrał, czyli – stracił władzę, ale Polacy go docenili, zwiększyli poparcie? Nie wiemy, jak będzie dalej. Próba budowania nowej elity skończy się tak, że wszyscy, którzy dali się złapać na profity, dalej będą ich szukać, a nie kalkulować, że trzeba przeczekać cztery lata.

Zobaczymy, jaka będzie presja na samorządy, gdy się okaże, że tylko one oraz Pałac Prezydencki zostają w rękach PiS. Parcie byłych ministrów do zarządów województw może być potężne. A może zdarzyć się też tak, że młody PiS przejmie władzę. Dobry wynik partii jest raczej w rękach Pawła Szefernakera niż Jacka Sasina.

Jeśli to opozycja będzie tworzyć rząd, czy dojdzie do wielkiego wyładowania frustracji?

Triumfalizm dużo bardziej grozi PiS-owi, bo triumf po stronie opozycji będzie wątpliwy. Będzie miał wymiar symboliczny i przyniesie poczucie ulgi. Ale to wszystko nie nastąpi tak szybko, bo prezydent najpierw powierzy misję zwycięskiej partii. I nastąpi dłuższy moment niepewności, czy swojej roli nie odegra tu PSL. Jeśli Lewica i PO zaczną antycypować zdradę ludowców, z góry ich piętnując, w nadziei, że to ich powstrzyma przed współpracą z PiS, to może wręcz ich do tego zachęcić. Trzeba będzie przetrzymać ze dwa tygodnie.

Zleżała złość jednych, ciepełko normalności drugich – to nie jest materiał na pasjonujący spektakl.

Emocje nie są związane z wielką nadzieją, raczej wynikają z obaw. Wszystkie strony mają obawy. Przede wszystkim przed podłożeniem się. Przed wyborami w 2007 r. sondaże pojawiały się codziennie. Odbyły się trzy potężne debaty z trzema powszechnie rozpoznawalnymi osobami. Z całym szacunkiem dla panów Sasina, Budki i Kosiniaka-Kamysza – tym razem to nie to samo. W poprzedniej kampanii przynajmniej Szydło i Kopacz się starły. Mamy regres.

Z Lewicy teraz pojawił się w debacie Andrzej Rozenek, chyba po to, żeby Adrian Zandberg zbyt dobrze nie wypadł...

To, jak ważne są w partiach obawy, widać np. po dominacji spadochroniarzy. Policzyłem, że w PiS co siódmy kandydat jest niezwiązany ze swoim okręgiem. Na listach Koalicji spadochroniarzy jest 8 proc., a Lewicy 12,5 proc. Ich obecność na listach świadczy o tym, że partie nie mobilizują do zwycięstwa, tylko zabezpieczają byt swoim ważnym ludziom.

A więc panuje domniemanie, że podział elektoratu jest tak głęboko zakorzeniony, iż odegra swoją rolę samoczynnie?

Tak. PiS sądzi, że wystarczy go obsługiwać piknikami. A opozycja obsługuje go kandydatami – niech się o siebie troszczą. Do niedawna na stronie KO nie było zakładki „aktualności”. Teraz się pojawiła, ale lista nie powala. Filmik „Małgorzata Kidawa-Błońska – objazd Polski” ma niecałe 900 wyświetleń.

Najbardziej zdeterminowany jest elektorat Lewicy, bo przez ostatnie lata jego polityczni reprezentanci nie uczestniczyli w realnej polityce.

CZYTAJ TAKŻE

NIEZGODA BUDUJE: Każdy z nas zna osoby, z którymi wstyd mu się zgadzać. Myślą tak jak my, lecz swoje poglądy wyrażają w sposób dla nas niedopuszczalny. Ale znaleźliby się pewnie i tacy, z którymi aż miło się nie zgadzać.

Hasła wojny kulturowej nie działają?

Nie widać potęgi przeciwnika. Bo jest jasne, że PO z samą Lewicą nie będą miały większości. Jedyną nadzieję opozycji stanowi PSL, a w sprawach związanych z wojną kulturową jest to partia bardziej konserwatywna niż PiS – przecież premier Morawiecki w wywiadzie dla „Gościa Niedzielnego” wychwalał kompromis aborcyjny.

Był taki okres w tym roku, kiedy sądziłem, że to wojna kulturowa zdominuje kampanię.

Nie, bo siły nie są wyrównane. To nie jest tak, że nadciąga jakaś rewolucja. Gdyby były wybory prezydenckie, w których Biedroń i Duda szliby łeb w łeb, sprawa wyglądałaby inaczej.

Kreowanie strachu jest jednak możliwe.

Tak, ale w Polsce nie jest to takie łatwe. Weźmy casus spotów straszących imigracją przed wyborami samorządowymi w ubiegłym roku – nawet w opinii działaczy PiS wzbudził on tylko mobilizację po drugiej stronie. Wyborcy PiS nie uwierzyli, że to realny problem, bo to nie był rok 2015, kiedy milion ludzi szedł ulicami Europy – a uchodźcy są teraz raczej wydalani, więc wyborca nie ma co sobie zawracać nimi głowy.

To ilustruje tezę, że nie należy samemu pakować się w wojnę. Jeśli Lewica i Schetyna nie idą na czele Marszu Równości, tylko omijają go szerokim łukiem, to PiS też nie powinien stawać na barykadzie. A Europa Zachodnia ma teraz inne problemy – brexit, Trumpa, ekologię – niż niesienie kaganka postępu na Wschód.

Realne emocje zaczynają się pojawiać w sprawach ekologicznych, i to się będzie nasilać. Nawet jeśli nie nastąpił żaden „budzicielski” kataklizm, coś w rodzaju ekologicznego Pearl Harbor.

Wydaje się, że obie strony na razie nie wychodzą poza rytualne deklaracje, bo wypada rzucić „coś zielonego”.

Temat jest szalenie delikatny. Łatwo mówić ogólnikami, bo mówienie konkretami szybko by się skończyło generowaniem realnych problemów dla bazy wyborczej. Trzeba by udzielić np. odpowiedzi na pytanie: zamykamy kopalnie? Zakazujemy jeżdżenia SUV-ami?

Czy wyraźne poruszenie w środowiskach młodzieżowych wokół inicjatyw w rodzaju strajku klimatycznego zapowiada nowy rodzaj zaangażowania?

Są dwa nowe rodzaje partycypacji społecznej, których wcześniej nie było. Po polsku nazwałem je „patrycjusz” i „partyzowicz”. Pierwszy to „patrycjusz” partycypujący. Modelowa sytuacja to np. doświadczony konsultant HR angażujący się w radzie szkoły, do której chodzi jego dziecko. Przewyższa kompetencjami menedżerskimi dyrektora szkoły, która nigdy nie mogłaby sobie pozwolić na zatrudnienie takiego konsultanta. Dostarcza intensywnego bodźca z zewnątrz, daje impuls do rozwoju instytucji, ale na pewno nie będzie to trwałe zaangażowanie – bo ściśle się ono wiąże z jego interesem. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że tysiące ludzi, którzy na co dzień zawodowo obsługują społecznościowe profile firm, nie będzie czekać, aż wreszcie sztaby partyjne wykażą się jakąś inicjatywą, tylko spróbują – każdy na własną rękę – pobudzić drugi rodzaj aktywistów: „partyzowiczów”.

Modelowym „partyzowiczem” jest zaś autor memów – angażuje się, bo to fajna zabawa albo zbiorowe wydarzenie. Ktoś, kto idzie na strajk klimatyczny, bo wszyscy znajomi ze szkoły idą. Jest miło, ma się poczucie działania w słusznej sprawie, a przy okazji dobrą zabawę. Nie twierdzę, że to zgrywa, tylko nowa forma zaangażowania – to nie jest tradycyjne uczestnictwo w debacie publicznej.

Tyle że nie wiadomo, czy na ostatniej prostej tego typu osoby powiedzą sobie, że coś trzeba zrobić, czy tylko pobiadolą ze znajomymi i polajkują coś na Face­booku.

Jakiego typu krótkie zaangażowanie może się pojawić na ostatniej prostej przed wyborami?

Najprostsza sprawa: w Polsce jest 3 mln osób z niepełnosprawnościami. Im wszystkim można by zorganizować głosowanie przez pełnomocnika. Przeprowadzić akcję: masz niepełnosprawnego w rodzinie lub po sąsiedzku? Przekonaj go do dania ci pełnomocnictwa. To ­potężny zastrzyk głosów. Można pozyskać ich milion... a różnica między PiS a nie-PiS w tegorocznych wyborach europejskich wyniosła 50 tys.

Albo jeszcze prościej – zorganizować podwożenie ludzi do wyborów przez partyjnych wolontariuszy, co jest w wielu krajach standardem. Przy dzisiejszych środkach komunikacji, dzięki którym w parę godzin da się skrzyknąć Arabską Wiosnę, są teoretycznie możliwości, które nie wymagają prezesa ani sensownego kandydata na premiera.

Parlament to tylko maszynka do głosowania – jak pisał na tych łamach w poprzednim numerze Andrzej Stankiewicz. Czy nasz system wyborczy w ogóle w jakiejś części działa?

Widziałem badania dotyczące gmin: są takie, gdzie wszystko wisi na jednym człowieku, i są takie, gdzie władza jest sieciowa. W tych pierwszych występuje większe odchylenie standardowe wyników, to znaczy większa jest rozpiętość między znacznym sukcesem a głębokim upadkiem. Tam gdzie władza jest sieciowa, rzadsze są spektakularne rozkwity, ale rzadsze są też upadki.

Ten system oczywiście demoralizuje część ludzi, ale uczy działania w procedurach. I w dniu kiedy prezes już nie będzie prezesem, procedury będą nadal obowiązywać.

Może i Sejm nie działa tak, jak byśmy chcieli, lecz to tam powstawać może organizacyjna i programowa baza opozycji. Wybory ogniskują obywatelskie zaangażowanie i tylko skrzykując drużynę wokół wyborów, da się zmienić rząd. Jeśli nie teraz, to następnym razem. Nic wyborów sejmowych nie zastąpi.

I nie ma żadnych wątpliwości, że przebiegają prawidłowo?

Kiedy spotkałem się z szefem misji OBWE, mogłem mu powiedzieć tyle, że procedura wyborcza jest uczciwa bez cienia wątpliwości, że wszystko zapięte jest na ostatni guzik.

Rok temu obydwie strony szykowały armię obserwatorów, bo wyborom jakoby groziło sfałszowanie. Przy wyborach europejskich tego nie było i teraz też nie widzę śladu podobnych działań.

Jedyne zatem, o czym bez wątpienia trzeba mówić, to telewizja publiczna. Jest nie tylko stronnicza, ale i nieznoś­nie toporna. Chyba jednak bardziej szkodzi PiS-owi, niż pomaga. Bez wątpienia każdy, kto ma wątpliwości, jak głosować, po obejrzeniu „Wiadomości” poczuje się zmobilizowany do głosu przeciw rządzącym.

Ale z kolei druga strona – czyli wielcy obrońcy standardów państwa demokratycznego – wystawia do Sejmu Roberta Kwiatkowskiego, o którym wszelkie źródła twierdzą, że jako szef telewizji publicznej uczestniczył w spotkaniach sztabowych kampanii Kwaśniewskiego.

Czego więc się dowiedzieliśmy o nas samych przez ten trwający rok maraton kampanijny? Czy coś się utrwaliło w zbiorowych emocjach przez cztery lata rządów PiS?

Wszystko się zaczęło od atmosfery wielkiej nadzwyczajności. Trybunał Konstytucyjny, reforma oświaty. Minęły cztery lata... i jest jak z obcierającym butem: na początku to strasznie dokuczliwe, potem zaczyna się trochę kuleć, z czasem noga się przystosowuje. Wiadomo, że nadal jest niewygodnie, ale to już inne uczucie.

Jeszcze za pół roku wybory prezydenckie, a potem wyjątkowo długi okres ciszy. Aż trzy i pół roku...

Nie wiem, jakie będą efekty powyborczego załamania, które dotknie jedną ze stron. Jak to się odbije na wszystkich podmiotach: na władzy lokalnej i takich instytucjach jak uczelnie i sądy. Panuje poczucie, że przez te lata wiele się popsuło. Ale ból od niewygodnych butów nie zagraża życiu.

Z drugiej strony, czy przyjdzie refleksja, że czas się przygotować na poważne wydarzenia? Widać, że idzie recesja, brexit prędzej czy później nastąpi, w USA coś się podzieje, Angela Merkel przestanie być kanclerzem. W tym pierwszym roku po wyborach może zdarzyć się bardzo wiele rzeczy. A o tym na razie nikt nie myśli. ©℗

Dr hab. JAROSŁAW FLIS jest socjologiem i politologiem. Członek rady Centrum Badań Ilościowych nad Polityką Uniwersytetu Jagiellońskiego. Stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”.