Zdziwienie i podziw

Rozmówcami Mai Jaszewskiej są ludzie znani z mediów: muzycy, aktorzy, pisarze... W ubiegłym roku opublikowaliśmy wywiady z Grzegorzem Markowskim (nr 16), Piotrem Ibrahimem Kalwasem (nr 19), Pawłem Kukizem (nr 22) i Krzysztofem Majchrzakiem (nr 26).

MAJA JASZEWSKA: - Sytuacje, w których znaleźli się bohaterowie Pańskich książek i reportaży, są trudne i bolesne. Dlaczego wybiera Pan takie tematy?

WOJCIECH TOCHMAN: - Nie wiem. Może interesuje mnie bohater w sytuacji trudnej, w której nie wiem, jak ja bym się zachował. Czy w ogóle dałbym radę ją udźwignąć?

Czy jednak piszę tylko o sytuacjach tak ciężkich jak ekshumacja masowych grobów w Bośni? Nie. Ja nie piszę o grobach. Opowiadam o żywych ludziach, którzy stoją nad śmierdzącymi dziurami w ziemi. O tym, co noszą w sobie, to jest dla mnie ważne. To jest tajemnica, z którą chcę się zmagać. Często, już na samym początku pracy, wiem, że nigdy jej nie rozwikłam. Bo często nie jest to tajemnica ludzka, nie jest to tajemnica do zrozumienia przez człowieka. Dlatego właśnie jest tajemnicą.

Lubię chodzić koło takiego sekretu, bo lubię nie rozumieć, nie pojmować, dziwić się. W reportażu inaczej z tym jest na etapie zbierania informacji, inaczej w trakcie pisania, ekscytuje mnie to, że nigdy nie wiem, dokąd reportaż mnie doprowadzi. Reporter powinien się dziwić, nie wiedzieć, szukać odpowiedzi. Człowiek, który wszystko wie, może będzie wielkim mędrcem, ale dobrym reporterem na pewno nie.

- Jaki jest koszt towarzyszenia Jasnej, bohaterce książki "Jakbyś kamień jadła", która poszukuje szczątków dzieci i męża? Albo zmuszanym do prostytucji bohaterkom reportażu "Czekam pod adresem: Berlin"? Chyba nie można wejść w ludzki dramat bezkarnie?

- Ważniejsza jest cena, jaką płaci bohater. Można słowem wyrządzić wielką krzywdę, reporter musi o tym pamiętać - i kiedy rozmawia, i kiedy pisze. Zbyt daleko idące pytanie może zranić. Albo zagojoną ranę otworzyć. Można w człowieku obudzić tragiczne wspomnienia, traumy, przeżycia jakoś już uśpione, pozamykane, poukładane. Poprosiłem kiedyś o spotkanie matkę młodej stewardessy - jedynaczki, która zginęła w katastrofie lotniczej w Lesie Kabackim. Otworzyła mi drzwi miła, inteligentna starsza pani. Po dziesięciu latach od tamtej śmierci poukładała sobie jakoś swoją samotność, bo na pewno się z nią nie pogodziła. Ze śmiercią dziecka można żyć, ale nie można się z nią pogodzić. Starsza pani zgodziła się na rozmowę o córce i o tamtym majowym dniu, w którym na las spadł samolot. Usiadłem w fotelu i po pięciu minutach poczułem, że nie powinienem był tam przychodzić. Bo dla tej kobiety opowiadanie o tym wszystkim będzie zbyt trudne. Czułem to, ale jeszcze wtedy tego nie rozumiałem, byłem chyba zbyt młody, niedojrzały, głupi. Nie pojmowałem, że porozmawiam z tą panią godzinę albo trzy, pootwieram wielkie emocje, poprzymykane już furtki - i wyjdę. I nie zamknę tych furtek, bo przecież nie potrafię. Zostawię tę kobietę z rozgrzebanymi emocjami.

Dziś myślę, że w takiej sytuacji trzeba zrezygnować, wycofać się. Bo reporter nie może być bezkarny w tym, co robi. Reporter odpowiada za swojego bohatera. Wtedy nie zrezygnowałem i dlatego dzisiaj o tym pani opowiadam. Bo cały czas nie czuję się z tym dobrze. Kiedy miałem dwadzieścia kilka lat, potrafiłem każdemu bohaterowi zadać każde pytanie. Teraz jest wiele pytań, których zadać nie potrafię. I nie chcę. Kilka lat temu mówiła o tym samym, zresztą na łamach “Tygodnika", Hanna Krall: reporterka nie mogła pytać schorowanej starej kobiety o to, czego wiele lat temu, kiedy była dziewczynką, chciał od niej w Auschwitz esesman w zamian za regularnie przynoszoną butelkę ciepłego posłodzonego mleka. Kiedy rozmawiałem z Jasną, mądrą i piękną prawniczką z Bośni, której Serbowie zabili dwoje dzieci - dziewięciomiesięczną córkę i czteroletniego syna - czułem, że dobrze byłoby ją spytać o początek. Chciałbym, pisząc o niej, mieć scenę narodzin jej dzieci, a może nawet scenę ich poczęcia. To można by pięknie opisać, to miałoby wielką siłę. Ale kobiecie, która stoi nad masowym grobem i szuka tam kości swych dzieci, takiego pytania zadać nie wolno. To byłaby dewiacja reportera.

- Wróćmy jednak do pytania, jaką Pan płaci cenę za towarzyszenie ludziom w ich najtrudniejszych sytuacjach życiowych.

- Nie myślę o tym, choć może powinienem. Może opowiem pani o tym za trzy czy pięć lat, bo właśnie zacząłem psychoanalizę. Chcę się kilku rzeczy o sobie dowiedzieć. Na przykład tego, dlaczego całą noc płakałem, gdy po raz pierwszy zobaczyłem w Bośni, jak wygląda identyfikacja kości. I dlaczego nigdy potem, choć widziałem rzeczy straszniejsze, już łzy nie uroniłem? Niektórzy powiedzą, że to oczywiste: uodpornił się. Otóż to wcale nie jest takie oczywiste, wcale się nie uodporniłem.

- Nie ciężko Panu po takich przeżyciach wracać do codzienności?

- Reportaż musi wypalić autora, wyciągnąć z niego całą energię. Wtedy jest szansa na to, że tekst będzie coś wart. Wątpię, żeby można było pisać tanim kosztem, bez silnego zaangażowania. Gdy towarzyszę bohaterom, to nic mnie nie obchodzi poza nimi. Nagle, po dwóch tygodniach przypominam sobie, że mógłbym zapytać bliskich, co u nich się dzieje, zadzwonić choćby na trzy minuty. Maila napisać. Ale lubię ten stan zatracenia się w pracy. Kiedy skończę, przychodzi czasem chwila zmęczenia, wypalenia, może nawet pustki. Bywa, że pustka trwa długo, zbyt długo. I trzeba się wtedy zbierać na siłę, podnosić, pakować bagaż, jechać do roboty.

- Skąd Pan czerpie siłę, żeby o tym wszystkim pisać? Czy to wiara w konieczność świadectwa i zachowania pamięci o czymś, czego nie wolno zlekceważyć? A może nadzieja, że Pana teksty są przesłaniem budzącym czytelników z samozadowolenia niewiedzy? Że dzięki temu uchroni Pan ludzi przed kolejnym szaleństwem okrucieństwa?

- Wszystko, o co pani pyta, jest ważne. Tu łatwo o banał. Czy jest nadzieja w tym, co robię, i w tym, o czym piszę? Jeśli nadzieją jest czekanie na cud, to może piszę o nadziei. Piszę o tym, że są ludzie, którzy mają nadzieję wbrew wszystkiemu.

W ich sytuacji nie stać by mnie było na nadzieję. Tak przynajmniej dziś myślę i obym nie musiał w życiu tego weryfikować. Postawa ludzi, o których opowiadam, budzi we mnie zdziwienie i podziw.

To ciekawe, jak podobnie brzmią słowa: podziw i zdziwienie. W podziwie jest szacunek. Ci ludzie wytrzymują coś, czego ja nie zniósłbym. Niektórzy czekają na coś, na co ja - na ich miejscu - nigdy bym nie czekał. Bo nie miałbym siły. Bo mam tyle siły, ile każdy przeciętny człowiek.

A moi bohaterowie, choć zwyczajni, są ludźmi niezwykłymi. Mają ponadludzką siłę. Myślę tu na przykład o mamie upośledzonego i patologicznie brzydkiego chłopca, która czeka na to, że jej adoptowany syn odzyska kiedyś zdrowie, intelekt i urodę. Troszczy się o niego, uczy go żyć, a ja - na jej miejscu - być może pomyślałbym o rozwiązaniu adopcji. Bo chyba nie dałbym rady. Więc może piszę o łudzeniu się? W naszej kulturze nie wolno nie mieć nadziei. Narzuca nam to religia, tradycja, wychowanie. Człowiek, który stracił wszelką nadzieję, jest odrzucany, izolowany. Myślę teraz o ojcu mojej rówieśniczki - Edny Dautović, zgwałconej i zamordowanej w obozie koncentracyjnym w Omarskiej, w lecie 1992 r. Ten ojciec już nie czeka na nic, z nikim już prawie nie rozmawia, ale żyje. I znowu wracamy do zdziwienia, bo fakt, że po tym wszystkim on wciąż żyje - mnie absolutnie dziwi. Dlaczego? Boję się o takich rzeczach rozmawiać. Wolę, proszę pani, o tym pisać. W pisaniu czuję się bezpieczniej. Mówienie o moich bohaterach mnie jakoś krępuje. Zaraz pani zapyta o to, co się dzieje między mną-reporterem a tym drugim człowiekiem - bohaterem mojej opowieści. Jak wyglądają nasze rozmowy? A to jest relacja niekiedy bardzo osobista, o tym mówić nie będę.

- Mam wrażenie, że książką "Jakbyś kamień jadła" przywraca Pan porządek świata, nie pozwalając uśpić sumienia i zlekceważyć tragedii, które nie dotyczą nas osobiście. To daje nadzieję, że świat nie do końca zwariował.

- Tak pani myśli? To, co piszę, daje pani na coś nadzieję? Dzięki. Bo mnie się wydaje, że wielu ludzi nie chce mnie czytać.

I to nie dlatego, że aż tak źle piszę. Boją się, że zburzę ich spokój. Może to nie jest normalne, ale mnie to burzenie spokoju jakoś ekscytuje. Kiedy mówię studentom dziennikarstwa o tym, jak pracowałem w Bośni, co wrażliwsze warszawskie panienki wybiegają na korytarz w trakcie wykładu. Pewnie chlipią po toaletach. Trudno, nikt im nie kazał wybierać zajęć ze mną. One, przyszłe reporterki, nie wiedziały i nie mają siły dowiedzieć się, że była Bośnia, że tam całkiem niedawno muzułmańscy mężczyźni byli zmuszani przez serbskich mężczyzn do grania w piłkę głowami innych muzułmańskich mężczyzn.

- Olga Tokarczuk powiedziała o "Jakbyś kamień jadła": "Jestem zła na siebie, że to czytam, ale nie mogę przestać. Wolałabym przejrzeć jakieś kolorowe magazyny, pójść z psami na spacer. Jednak czytam. To ludzie - bohaterowie tej powieści - wyłaniają się z jej kart i nie pozwalają mi odejść".

- Ludzie nie chcą dźwigać takich informacji. Mogę dużo takich makabrycznych historii opowiedzieć, bo sądzę, że w ich opowiadaniu jest sens. Wojnę w Bośni przerwały media, bo dziennikarze ją relacjonowali na co dzień. Wojny w Czeczenii nie sposób skończyć, bo - upraszczam trochę - Putin, jak tylko może, utrudnia reporterom dotarcie do zwykłych ludzi, do prawdziwego cierpienia.

A Irak? Nam - widzom telewizji - wydaje się, że wiemy, jak tam jest: wybuchają bomby, chodnikami płynie krew. Sądzę, że poznajemy jedynie maleńki wycinek tamtejszego cierpienia. Jest o wiele gorzej. Skala strachu i ludzkiego bólu jest w Iraku o wiele większa, niż to sobie możemy wyobrazić. A reporterzy nie mogą tego pokazać, bo poza bazą wojsk sprzymierzonych na ich głowy czyhają mordercy (zwani w mediach terrorystami), którym nie zależy na zakończeniu dramatu.

Z kolei pod ochroną wojska dziennikarze nie mogą, wbrew wojsku, pokazać nam, czego tak naprawdę doświadczają polscy albo amerykańscy żołnierze. Czy widziała pani reportaż albo czytała o tym, jak wygląda doba polskiego żołnierza w Iraku? Jak on się boi, jak robi w majtki, jak je pierze w tajemnicy przed kolegami? Przecież o tym trzeba napisać! Ostatnio, w trakcie spotkania z francuskimi czytelnikami, pewna starsza uśmiechnięta pani zapytała mnie, dlaczego moje pisanie jest takie pessimiste. Coś jej odpowiedziałem na okrągło, grzecznie. A najchętniej powiedziałbym jej wprost: “Piszę także po to, by choć na chwilę z pani twarzy zniknął ten uśmiech".

Wojciech Tochman (ur. 1969) w latach 1990-2004 pracował jako reporter “Gazety Wyborczej", gdzie nadal publikuje. W latach 1996-2002 był autorem i gospodarzem programu telewizyjnego “Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie..." (TVP 1). Założył Fundację ITAKA, która poszukuje zaginionych i pomaga ich rodzinom. Opublikował książki “Schodów się nie pali" i “Jakbyś kamień jadła" (finalistki nagrody Nike 2001 i 2003). Tę ostatnią przetłumaczono na francuski, bośniacki i rosyjski.