Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
ARTUR SPORNIAK: Po obejrzeniu filmu „Najdłuższy proces Kościoła” zrezygnowałeś z członkostwa w radzie Fundacji św. Józefa wspierającej ofiary pedofilii, powołanej przez episkopat.
ROBERT WIKTOR FIDURA-PORYCKI: Zgadza się.
W wysłanym do abp. Wojciecha Polaka uzasadnieniu napisałeś m.in.: „Dowiaduję się o kolejnych sprawach, których nie umiem nazwać cywilizowanym językiem. Okazuje się, że Dzięga, jak i emeryt Głódź, ale także ponad 90 proc. biskupów, skoncentrowali swoją działalność na dyskredytacji nieumarłych, na torpedowaniu pomocy”. Nie wiedziałeś o tym wcześniej?
Zdawałem sobie sprawę, że nie wszyscy nastawieni są na pomoc ofiarom. Ale nie podejrzewałem, że skala jej hamowania jest aż taka. I Franciszek to powtarza, i powtarzał to Benedykt XVI, że to najważniejszy problem Kościoła, że zero tolerancji dla nadużyć seksualnych wobec bezbronnych, że trzeba z tym zrobić porządek, bla, bla, bla… I okazało się, że w Polsce to jest właśnie „bla, bla, bla”. Wszystkie mądre słowa płynące stamtąd – tutaj nie znajdują posłuchu. Świetnie to nastawienie oddaje tytuł publikowanego na stronie „Więzi” cyklu Zbigniewa Nosowskiego „Przeczekamy i prosimy o przeczekanie”. Taka właśnie jest podstawa polityki Konferencji Episkopatu Polski w sprawie problemu wykorzystywania seksualnego nieletnich przez duchownych.
Przypadek ks. Dymera [więcej pisze o nim ks. Jacek Prusak – red.] przeważył szalę?
Ja tę sprawę wcześniej znałem, ale reportaż Sebastiana Wasilewskiego precyzyjnie uporządkował wszystkie fakty. Czasem sobie wiesz o pojedynczych faktach, ale nie widzisz całości. Dopiero jak ktoś ci je uporządkuje, jesteś porażony.
Film „Najdłuższy proces Kościoła” pokazał, że rozstrzyganie spraw związanych z krzywdzeniem w Kościele dzieci zależy od dobrej woli biskupa. Jeśli jej nie ma, nic nie jest w stanie sprawy ruszyć do przodu.
Zgadza się: to wyłącznie chciejstwo albo niechciejstwo biskupa. Niby też o tym wiedziałem, ale w pełni dotarło dopiero teraz do mnie, że przez wiele lat Kongregacja Nauki Wiary popędzała Głódzia, by rozpoczął proces drugiej instancji, a Głódź to po prostu olewał i nic go za to nie spotyka. Ten system okazuje się niewydolny. Fajnie wygląda w zapisach, ale w życiu nie działa.
Są już formalne mechanizmy, by karać biskupów, ale wciąż trwa to bardzo długo. Zrozumiała jest niechęć do firmowania zachowań episkopatu. Ale fundacja jednak robi wiele dobrego. Po Twojej dymisji o. Grzegorz Kramer napisał: „Robert, proszę, nie rezygnuj. Niestety to nie działa. Zostań, bądź kimś, kto w tej radzie boli, jest wyrzutem”. Taki argument nie ma sensu?
Ma sens. Ale sumienie mi już nie pozwala w tym uczestniczyć.
Być wyrzutem, być gorzkim lekarstwem?
Pacjent musiałby chcieć je przyjąć. Walenie głową w ścianę jest fajne do czasu, kiedy zdasz sobie sprawę, że sam sobie szkodzisz. Nie ma ze strony episkopatu – in gremium, nie mówię o pojedynczych biskupach, jak przede wszystkim prymas – ani woli rozmowy z nami, ani woli jakiejkolwiek zmiany. Wszystko jest na zasadzie: prawo na to pozwala. Nie ma woli dobrowolnego zadośćuczynienia przez instytucję.
Jednak Fundacja św. Józefa jest w tym myśleniu wyjątkiem. Podobno Ty podsunąłeś jej pomysł przewodniczącemu episkopatu.
Szczegółów jej powstania nie znam.
Ale przed szczytem przewodniczących episkopatów w Watykanie zaplanowanym przez papieża na luty 2019 r. abp Stanisław Gądecki spotkał się właśnie z Tobą.
Dowiedziałem się o tym szczycie i przeczytałem, że papież zalecił przewodniczącym episkopatów, aby wcześniej spotkali się z pokrzywdzonymi. Napisałem maila. Otrzymałem odpowiedź, że nie zgłosiłem mojej sprawy. Odpisałem, że przecież zgłosiłem sprawę do odpowiedniego biskupa. I otrzymałem z sekretariatu Gądeckiego odpowiedź, że jednak niekoniecznie chcą się spotkać, bo mój sprawca nie żyje. Ostatecznie się jednak zgodzili. Rozmowa trwała prawie dwie godziny. Jednym z moich postulatów było zorganizowanie funduszu przeznaczonego na pomoc pokrzywdzonym. Potem usłyszałem, że to był podobno pierwszy impuls do założenia Fundacji św. Józefa. Ale nigdy o to nie pytałem, więc nie wiem.
Potem poproszono mnie, bym uczestniczył w pracach przygotowawczych.
Prymas Polak?
Tak. Pytano mnie, jak ja, jako osoba pokrzywdzona, widzę pomysł fundacji itd. Współpraca była bardzo fajna. Potem prymas poprosił, bym wszedł do rady fundacji. Zgodziłem się, zdając sobie sprawę, że to mnie zdemaskuje, bo w dokumentach do KRS trzeba podać swoje prawdziwe imię i nazwisko. Wcześniej opowiadając o swoich doświadczeniach używałem pseudonimu.
W rozmowie z Katolicką Agencją Informacyjną postulujesz, by biskupi „pod odpowiedzialnością karną” musieli zgłosić wszystkie sprawy, jakie mają w archiwach, także najdawniejsze. Po co?
O ile jakoś tam posuwają się do przodu sprawy nowe, zwłaszcza od roku 2017, kiedy to został w prawie państwowym wprowadzony obowiązek zgłaszania przypadków seksualnego wykorzystywania, o tyle stare sprawy pozostają takimi „trupami w szafie”. Bez ich ujawnienia Kościół nigdy się nie oczyści.
Kolejny Twój postulat – przyznanie pokrzywdzonym statusu strony w sprawie (dodajmy: bo wtedy będą mogli być na bieżąco informowani o postępach procesu) – władny jest spełnić tylko papież.
Wiem, że biskupi nie mają uprawnień, by zmieniać prawo kanoniczne, które do tej pory takiego statusu strony pokrzywdzonym nie daje. Stronami paradoksalnie są sprawca i jego przełożeni. Niemniej nie widzę problemu, by papież zmienił przepisy. Prawo to nie dogmaty.
W 2017 r. z udziału w Papieskiej Komisji ds. Ochrony Nieletnich zrezygnowała Irlandka Marie Collins, która w dzieciństwie była wykorzystana przez księdza. To pokazuje, że także w Watykanie są ściany, od których ofiary się odbijają.
Mam świadomość, że moja dymisja jest tylko gestem. Biskupi pewno w ogóle się nim nie przejęli. Może wręcz myślą, że pozbyli się jednego problemu – faceta, który kopał ich po kostkach. Wiem, że moje postulaty to raczej marzenia niż program do realizacji w tej chwili w Polsce. Z drugiej strony – nie biorę pod uwagę, że to może być nierealne. Bo w takiej sytuacji musiałbym machnąć ręką, zamknąć się w chałupie i nic nie mówić.
Obchodzony w Kościele w tym roku 19 lutego Dzień modlitwy i pokuty za grzech wykorzystania seksualnego małoletnich skomentowałeś: „Będą się modlić i pokutować, a jednocześnie odmawiają nieumarłym odszkodowania… Ot, moralność”. Priorytetem teraz powinny być odszkodowania?
Ten wpis odnosił się do konkretnej diecezji i konkretnej sprawy. Dotyczył diecezji kaliskiej i sprawy braci Pankowiaków, których historię opowiedział ostatni film Sekielskich, „Zabawa w chowanego”. Chodzi o kwestię 500 tys. odszkodowania w procesie cywilnym wytoczonym diecezji przez Pankowiaków.
Sprawę odszkodowań Kościół powinien przemyśleć. Najlepiej, gdyby skopiował rozwiązania zachodnie, np. z Kościoła w Niemczech, gdzie ofiarom przyznaje się bez procesu sądowego zadośćuczynienie w wysokości 50 tys. euro. Gdy poszkodowany uważa, że to mało, oddaje sprawę do sądu. To jest, moim zdaniem, najlepsze rozwiązanie, z tej przyczyny, że proces sądowy zawsze wiąże się z kolejnym rozdrapywaniem ran z przeszłości, a prawnicy kościelni wiele zrobią, by cię zdyskredytować (wiem, że taka ich praca, ale miłe to nie jest). Nie widzę zatem lepszego rozwiązania niż dobrowolne wypłacanie odszkodowań przez Kościół.
W Niemczech najpierw Kościół wypłacał tylko po 5 tys. euro, ale z czasem sami biskupi podnieśli wymiar odszkodowania. Możliwe to było przede wszystkim dlatego, że w tamtym Kościele świeccy mają o wiele więcej do powiedzenia.
Zdaję sobie sprawę, że sytuacja w polskim Kościele w porównaniu z jakimkolwiek zachodnim jest zupełnie inna. Jednak mnie cały czas przyświeca motto, które ks. Paweł Rytel-Andrianik powtarzał jak mantrę, gdy był jeszcze rzecznikiem episkopatu: „Ofiary są najważniejsze”. Skoro ofiary są najważniejsze, to skupmy się na nich. Oszczędźmy im wywlekania po raz kolejny tych wszystkich spraw czy słuchania argumentu wysuwanego przez kościelnych adwokatów: „Po tylu latach od owych wydarzeń pan już się przyzwyczaił”.
Ty się przyzwyczaiłeś?
Do tego nie jesteś w stanie się przyzwyczaić. I tak już będzie do końca.
Byłeś molestowany jako 14-letni chłopak?
Tak, to było pierwsze molestowanie. To był ksiądz diecezjalny, który był moim katechetą. Miało to miejsce dwa razy podczas przygotowywania mnie do bierzmowania. Byłem wtedy też ministrantem, więc z dwóch powodów kręciłem się przy kościele. On mnie wyczuł. Zorientował się, że jestem pogubiony, że mam problemy w domu. Zaprzyjaźniliśmy się. Przez jakiś czas traktowałem go jak najbliższego przyjaciela. Bardzo umiejętnie mnie oswoił, a potem wykorzystał.
Otwarcie o tym mówisz, działasz na rzecz ofiar – imponująco sobie z tym radzisz. Masz przepis dla innych?
Nie ma przepisu. Nie ma tutaj jednej ścieżki, każdy to przechodzi inaczej. To siedziało cały czas, dawało o sobie znać, pojawiały się sny…
Już nie siedzi?
Dalej siedzi, ale jestem na psychoterapii. A z nią jest jak w tym dowcipie: „Jeden pyta drugiego: – Dalej się moczysz w łóżko? – Tak, ale chodzę na psychoterapię i teraz już wiem, dlaczego”. Ja też już wiem, dlaczego – mam to trochę oswojone.
Dziesiątki świadectw, apeli, komentarzy i głosów ekspertów – o sprawie wykorzystywania seksualnego, zmowie milczenia i innych grzechach polskiego Kościoła piszemy konsekwentnie od lat. Wybór najważniejszych tekstów w aktualizowanym wydaniu specjalnym Po stronie ofiar.
Drugi przypadek całkowicie wyparłem. Miałem wtedy jakieś 17-18 lat. To był zakonnik. Szukałem autorytetu, przyjaciela – kogoś bliskiego. Zaprzyjaźniliśmy się. I znowu trafiłem niestety na zwyrodnialca. Zaprosił mnie do domu na parę dni. Pojechałem, naiwniak. Tam się nic wielkiego nie stało, po prostu spałem na łóżku polowym, a on do mnie w nocy przyszedł i próbował się do mnie dobierać. W momencie, gdy mu wycharczałem – bo trudno powiedzieć, że powiedziałem: „zostaw mnie w spokoju!”, wrócił do siebie na łóżko. Do niczego więcej nie doszło. To była tylko próba. I ja ją tak skutecznie wyparłem ze świadomości, że przypomniałem sobie o tym po trzydziestu paru latach.
Pierwszy przypadek też wyparłeś?
Nie, tkwił w mojej świadomości. Drugi natomiast w podświadomości. I dopiero w październiku zeszłego roku sobie go uświadomiłem. W dziwnych zresztą okolicznościach. Szukałem w internecie jakiegoś niedużego fotela, żeby sobie go postawić w przedpokoju. Przeglądałem różne modele na stronach różnych sklepów meblowych i nagle zobaczyłem dokładnie taki sam fotel, jaki stał u niego – z taką samą tapicerką. To odpaliło podświadomość. Wcześniej w internecie widziałem zdjęcia tego człowieka i odczuwałem niepokój, jakiś taki dziwny lęk, ale zupełnie nie wiedziałem, dlaczego. Tak skutecznie potrafi to zejść w podświadomość – i dlatego głupie są pytania ludzi: „Nagle po tylu latach mu się przypomniało?”. Tak, nagle po tylu latach się przypomina.
Stąd Twój postulat, aby nie było przedawnienia?
Tak.
Czy ten zakonnik żyje?
Obaj nie żyją.
Zgłosiłeś obu?
Najpierw zgłosiłem sprawę pierwszą w 2018 r. do właściwej kurii diecezjalnej. Po roku zostałem zaproszony na spotkanie i dostałem informację, że uznają, iż mówię prawdę, ale ze względu na to, że ów ksiądz nie żyje, teczka wędruje ad acta i że się będą za mnie modlić. Typowe głaskanie po główce.
W przypadku tego zakonnika sprawę zgłosiłem w październiku ubiegłego roku. Po zgłoszeniu zadzwonił do mnie prowincjał i powiedział, że zgodnie z ich wewnętrznymi przepisami on musi to zgłosić ich generałowi. To ostatnia informacja, którą mam.
Publicznie ujawniłeś, że jesteś ofiarą molestowania. Czy taki coming out pomaga?
Mnie pomógł, chociaż cholernie się bałem. Mieszkam w małej miejscowości, która ma około 600 mieszkańców.
Jak ludzie zareagowali – wiedzą o tym?
Tak. Dwie sytuacje. Niedaleko mieszkający młody chłopak około trzydziestki przyszedł do mnie i powiedział, że u swojej ciotki, a mojej sąsiadki przez płot, będzie robił urodziny. Będzie trochę głośniej i czy mi to nie będzie przeszkadzać. Odpowiedziałem, że urodziny ma się raz w roku, trudno, hałasujcie, wytrzymam. Powiedział: „Wpadnij, bardzo cię zapraszam”. „Ok” – odpowiedziałem. I w tym momencie on powiedział: „Czytałem twój wpis na FB. Jestem pełen podziwu”. Mnie szczęka opadła. Nie spodziewałem się, że ktokolwiek to tutaj czyta. Poszedłem na te urodziny. Siedział tam inny chłopak – narąbany już jak messerschmitt, chyba nawet nie wiedział, gdzie jest i co się dzieje. Ale gdy mnie zobaczył, wybełkotał: „O, pedał przyszedł”. Poza tą jedną negatywną reakcją nie spotkało mnie do tej pory nic złego.
Czy skrzywdzeni powinni szukać pomocy?
Według mnie tak.
U kogo?
U psychoterapeutów.
Powinni zgłaszać?
Powinni.
W Kościele?
Też. Niekoniecznie muszą to robić sami. Może im ktoś towarzyszyć: prawnik czy ktoś bliski. Czy powinni się ujawniać, to tutaj nie chcę dawać żadnych rad, bo to różnie wygląda.
Mimo naszej rozmowy powinni też zgłaszać w Kościele?
To pozwoli zobaczyć hierarchom skalę zjawiska.
A im coś da?
Mnie dało wyzwolenie – pozwoliło mi zrzucić garb, który nosiłem przez prawie 40 lat. Nie znam osoby, która dałaby sobie radę z tą traumą sama. ©℗
ROBERT FIDURA (ur. 1967) jako małoletni został w 1981 r. wykorzystany seksualnie przez duchownego. Pod pseudonimem Wiktor Porycki w październiku 2018 r. opowiedział o doznanej krzywdzie biskupowi miejsca, a następnie udzielił wywiadu portalowi polsatnews.pl. Później na łamach „Więzi” opublikował kilka artykułów dotyczących oceny działań Kościoła, widzianych z perspektywy osób pokrzywdzonych. Był katechetą i dziennikarzem prasy lokalnej, jest także znawcą i pasjonatem heraldyki.
