Szanowny Użytkowniku,

25 maja 2018 roku zaczyna obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako „RODO”, „ORODO”, „GDPR” lub „Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych”). W związku z tym informujemy, że wprowadziliśmy zmiany w Regulaminie Serwisu i Polityce Prywatności. Prosimy o poświęcenie kilku minut, aby się z nimi zapoznać. Możliwe jest to tutaj.

Rozumiem

Reklama

Uczyłem się od Polaków

Uczyłem się od Polaków

24.05.2011
Czyta się kilka minut
ROLAND JAHN, nowy szef "niemieckiego IPN": Kontynuując dziś rozliczenia z komunizmem, powinniśmy stale mieć przed oczami pytanie: dlaczego to robimy? Wśród wielu odpowiedzi, dla mnie jedna jest szczególnie ważna: robimy to dla ludzi, ofiar tamtego systemu. Rozmawiał Joachim Trenkner
J

Joachim Trenkner: Zacznijmy od Polski. Gdy wybucha Solidarność, ma Pan 27 lat i mieszka w Jenie, jednym z ośrodków rodzącej się w NRD opozycji. Do swego roweru przyczepia Pan biało-czerwoną chorągiewkę. Gdy w grudniu 1981 r. Jaruzelski ogłasza stan wojenny, na chorągiewce dopisuje Pan, po polsku: "Solidarność z polskim narodem" i zostaje Pan aresztowany za "znieważanie symboli państwowych". Po pięciu miesiącach w pojedynczej celi, zostaje Pan skazany na 22 miesiące więzienia za "publiczne okazywanie braku szacunku dla porządku prawnego i znieważanie symboli państwowych", a potem wydalony do RFN. Skąd pomysł z polską flagą?

Roland Jahn: Chodziło mi o to, aby w jakiś sposób zademonstrować publicznie, że bliska jest mi idea Solidarności. Dla mnie Solidarność była przykładem, co można osiągnąć nawet w tak skostniałym systemie jak komunizm, gdzie wszystko było określane odgórnie przez władze. Była dowodem, że nawet z beznadziejnej sytuacji, a taką wydawało się życie w komunizmie, można znaleźć wyjście, jeśli zbierze się dostatecznie wielu ludzi podobnie myślących. Polakom udało się wtedy coś, o czym zawsze marzyłem: że w NRD powstanie ruch obywatelski niezależny od systemu. Solidarność była takim ruchem, który wyemancypował się od państwa i dążył po prostu do życia wolnego, gdzie każdy człowiek może sam o sobie decydować. To mnie fascynowało i, nie ukrywam, motywowało. Powiedziałem więc sobie, że trzeba dać jakiś znak, choćby niewielki, że w NRD są ludzie podobnie myślący jak w Polsce. No i kupiłem w sklepie papierniczym małą polską flagę, papierową...

Co nie było zabronione, Polska była "bratnim krajem" dla NRD.

Przypiąłem chorągiewkę do roweru, którym zwykle jeździłem po mieście. Chyba dla każdego, kto to widział, było oczywiste: aha, ten gość chce, żeby w NRD było jak w Polsce. To było w czasie, gdy powstała Solidarność. Wielu ludzi na ulicy reagowało na widok tej chorągiewki, pozdrawiali mnie, ktoś krzyknął: "Solidarność!". Choć była to tylko zwykła flaga, bez napisu. Dopiero jak Jaruzelski ogłosił stan wojenny - wykorzystując zresztą polską flagę jako symbol: występował na jej tle, jakby dobro Polski miało go usprawiedliwiać - dopisałem na mojej chorągiewce to zdanie, żeby było jasne, o co chodzi. Zresztą tekst był nieprzypadkowy: żeby uniknąć oskarżenia, że popełniam czyn zabroniony, użyłem cytatu, który ukazał się - choć oczywiście w innym znaczeniu - w głównej partyjnej gazecie "Neues Deutschland", mianowicie: "Solidarität mit dem polnischen Volk". Tyle że napisałem to po polsku, słowo "solidarność" malując taką samą czcionką jak nazwa polskiego związku zawodowego. Tak, aby było to oczywiste wyrażenie sympatii wobec Solidarności. Tego władze nie chciały już akceptować i mnie wsadzili.

Po czym został Pan przymusowo wydalony do Niemiec Zachodnich, mimo że nie chciał Pan emigrować - co było marzeniem wielu obywateli NRD.

Nie wyrzucili mnie od razu. Obok mnie aresztowali wtedy wielu innych ludzi z opozycji, były protesty w kraju i za granicą. Najpierw mnie wypuścili. Żeby pokazać, że nie skapitulowałem, znów przypiąłem sobie do roweru polską chorągiewkę, tym razem bez żadnego napisu. Chciałem pokazać władzy: nie złamaliście mnie. No a potem wyrzucili mnie z NRD.

W opozycji znalazł się Pan wcześnie, a Jena była wtedy jej ważnym ośrodkiem. Co sprawiło, że zbuntował się Pan przeciw systemowi?

Nie, to nie było tak, że od razu byłem w opozycji. Najpierw, do 1977 r., przeszedłem normalną drogę życiową młodego człowieka w NRD: jako dziecko należałem do Młodych Pionierów [organizacja dziecięca wzorowana na modelu sowieckim - red.], potem do Wolnej Młodzieży Niemieckiej [organizacja młodzieżowa - red.], odsłużyłem wojsko, poszedłem na studia ekonomiczne, w Jenie. Chociaż ciągle tlił się gdzieś we mnie jakiś niespokojny duch. W ósmej klasie władze szkolne napisały mi na świadectwie: "Uczeń skłania się do postawy opozycyjnej". Ten duch sprzeciwu nie brał się znikąd, on wynikał z moich przeżyć, dość konkretnych. Np. z tego, że nie wolno nam było słuchać takiej muzyki, jak chcieliśmy, czyli zachodniej, np. Rolling Stones. Nie wolno było też nosić długich włosów. Buntowałem się przeciw temu, no i co jakiś czas dochodziło do sytuacji, kiedy mówiłem sobie: nie, w tym nie chcę uczestniczyć. Do eskalacji doszło w czasie studiów. Gdy były wybory do władz samorządu studenckiego, skreśliłem wszystkich funkcjonariuszy na liście. Potem, w 1976 r., władze NRD odebrały obywatelstwo Wolfowi Biermannowi [autor songów, "wschodnioniemiecki Kaczmarski" - red.] i w różnych miejscach w NRD doszło do protestów. Ja też protestowałem i wyleciałem z uczelni. Dostałem nakaz pracy w zakładach Carl Zeiss Jena, żeby, jak mówiono, "sprawdzić się w produkcji", a potem się okaże, czy mogę dalej studiować. Tyle że mnie się w "produkcji" bardzo spodobało. Zobaczyłem tam ludzi, którzy mówią moim językiem, ludzi uczciwych, robotników. Ponieważ występowałem w różnych sprawach pracowniczych, koledzy chcieli wybrać mnie na "męża zaufania", reprezentanta załogi w oficjalnych związkach zawodowych. Ale bezpieka, Stasi, zablokowała to. Podobno z argumentem, że "nie chcemy hodować sobie w NRD żadnych Wałęsów". Ich lęk przed "polskim zarazkiem" był całkiem konkretny, zwłaszcza na terenie wielkich zakładów.

W połowie lat 80. poznaliśmy się w Berlinie Zachodnim. Trafił Pan do zachodnioberlińskiej telewizji, do naszej redakcji magazynu "Kontraste", który przygotowywał reportaże o życiu w NRD i krajach Europy Wschodniej. Miałem wtedy wrażenie, że wiele nas łączy, ale jedno dzieli: ja uciekłem z NRD już w 1959 r., a Pan w ogóle nie chciał opuszczać NRD, Stasi musiała Pana wsadzić siłą do pociągu na Zachód. Naprawdę wierzył Pan, że warto zostawać w NRD, że można zmienić ten kraj od środka?

Urodziłem się w NRD. To była dyktatura, ale to była też moja ziemia rodzinna, moja Heimat. Tam żyli moi rodzice, przyjaciele. Po prostu, nie chciałem się poddać. Czy wierzyłem, że da się zmienić ten kraj? Dziś nie potrafię powiedzieć wiążąco, czy w to wierzyłem... Ale na pewno nie chciałem milcząco akceptować tego, że moja Heimat jest taka, jaka jest, że ludzie nie mogą o sobie decydować. Dlatego sprzeciwiałem się, na ile i jak długo było to możliwe. Choć, oczywiście, z każdym moim kolejnym starciem z tym państwem coraz bardziej powątpiewałem, że można je zreformować. Począwszy od spraw mniejszych, gdy np. ludzie

się bawią, a tu przychodzi milicja i ich pałuje, aż po sprawy poważne, kiedy mój przyjaciel stracił życie w areszcie Stasi. Wtedy zrozumiałem, że to nie są jakieś tam gierki, że chodzi o śmierć i życie. To był moment, gdy uświadomiłem sobie, że należy odrzucić cały ten system.

Historia pokazała, że NRD-owskiej dyktatury nie dało się zreformować, podobnie jak innych dyktatur. Ale zanim to nastąpiło, przez kilka lat zwalczał Pan NRD już z Berlina Zachodniego, jako dziennikarz. Także dzięki Panu w 1989 r. na Zachód trafiły nagrania wideo, pokazujące demonstracje w Lipsku, co podziałało jak iskra na cały kraj.

Przez 30 lat byłem obywatelem NRD i dobrze wiedziałem, jak ważny dla ludzi w tym kraju jest dostęp do wolnej informacji, czyli do zachodniej telewizji i radia. To, że w Berlinie Zachodnim mogłem zostać dziennikarzem, było dla mnie okazją do kontynuowania tego, co robiłem wcześniej, tylko już innymi metodami. Znalazłem sojuszników w tobie, Joachimie, i w redakcji programu "Kontraste", za co do dziś jestem wdzięczny. Postanowiliśmy zbudować sieć kontaktów na terenie NRD, dzięki której możliwe będzie uzyskiwanie nagrań wideo z różnych sytuacji i miejsc, do których nie mieli dostępu zachodni dziennikarze akredytowani w NRD. Nie mogłem wjechać do NRD, ale przy pomocy ludzi dobrej woli udało nam się przeszmuglować z Berlina Zachodniego kamery wideo. Nasi współpracownicy w NRD zbierali informacje o tym, o czym media w NRD nie mówiły, nagrywali, taśmy przerzucano na Zachód, skąd - wyemitowane w zachodniej telewizji - mogły trafić do milionów odbiorców w NRD. Kulminacja nastąpiła jesienią 1989 r.: zachodnim dziennikarzom nie wolno było wjechać do Lipska, gdzie zaczęły się pierwsze wielkie demonstracje, ale nasi przyjaciele z NRD zrobili potajemnie nagrania, wiele zresztą ryzykując. Taśmy przeszmuglowano na Zachód i pokazaliśmy je w zachodniej telewizji ARD. A potem mieliśmy koronny dowód, jak ważna jest informacja dla procesu rewolucyjnego: miliony ludzi zobaczyły w zachodniej telewizji, co się dzieje w Lipsku, zebrały się na odwagę i za chwilę demonstracje maszerowały przez całe NRD.

Nie przesadzimy chyba, gdy powiemy, że taśmy nagrane w Lipsku miały udział w obaleniu muru berlińskiego w listopadzie 1989 r.

Oczywiście, do upadku muru doprowadziło wiele czynników. Ale na pewno była wśród nich siła tych obrazów z Lipska: one przyczyniły się do tego, że ci, którzy oglądali je w zachodniej telewizji, widzieli, jak wielu ludzi już się nie boi, i sami przestawali się bać.

Pamiętam, jak wkrótce potem, w styczniu 1990 r., współorganizował Pan szturm demonstrantów na berlińską centralę Stasi, aby zapobiec zniszczeniu archiwów bezpieki.

Nie, to nie ja organizowałem ten szturm, to byli moi przyjaciele. Ja znalazłem się tam jako dziennikarz, z kamerą. Puściliśmy w telewizji program o tym, że Stasi zaczyna niszczyć dokumenty, i że bezpieka nadal posiada mnóstwo broni, która ciągle może być użyta przeciw rewolucji. To podgrzało nastroje i w jakimś stopniu przyczyniło się do tego, że nie tylko w Berlinie, ale też w innych miastach demonstranci zajmowali lokalne komendy Stasi i organizowali komitety obywatelskie, które przejmowały nadzór nad archiwami. To był koniec Stasi jako instytucji, a my jako reporterzy towarzyszyliśmy temu procesowi. A kiedy potem, w 1990 r., toczyła się w Niemczech dyskusja, czy archiwa Stasi należy udostępnić obywatelom, to myślę, że naszymi reportażami jakoś przyczyniliśmy się do tego, że archiwa tajnej policji NRD zostały otwarte i dziś są nadal publicznie dostępne. To był wówczas precedens historyczny w skali światowej. Z czasem podobne decyzje dotyczące otwarcia archiwów zaczęły zapadać także w innych krajach Europy Środkowej, zaczęły też powstawać podobne do naszej instytucje jak polski IPN. Myślę, że chyba tym razem to my, Niemcy, byliśmy przykładem dla Polaków i innych narodów.

Dwa miesiące temu właśnie Pan został wybrany przez Bundestag na nowego szefa "niemieckiego IPN-u", który w Niemczech zwany jest, od nazwisk kolejnych szefów, Urzędem Gaucka, Urzędem Birthler, a teraz Urzędem Jahna. Wybrano Pana większością 93 proc. głosów. Co to znaczy dla Pana osobiście?

Rzecz jasna, miałem także poczucie osobistej satysfakcji, jako ktoś, kto tyle razy miał do czynienia ze Stasi, był wyrzucany ze studiów, siedział. Zastanawiałem się czasem, co czują teraz dawni esbecy, którzy mnie wtedy wsadzali... Ale nie to jest najważniejsze. Ja nigdy nie chciałem się na nich mścić. Zresztą, już po 1989 r. spotkałem w Jenie jednego z tych, którzy mnie przesłuchiwali. Zobaczył mnie i powiedział: "I co, chce się pan teraz mścić?". Odpowiedziałem mu krótko: "Nie, chcę tylko sprawiedliwości". Miałem to szczęście, że po tym, co przeszedłem w NRD, udało mi się uniknąć poczucia zgorzknienia; że zdołałem zachować, powiedziałbym, taki wewnętrzny spokój. Może także dlatego, że gdy trafiłem do Berlina Zachodniego, odnalazłem się tam i mogłem robić dalej sensowne rzeczy, w redakcji "Kontrastów". Teraz na moją nową pracę patrzę trochę tak właśnie: jako na kolejne sensowne zadanie.

W jednym z wystąpień mówił Pan teraz, że jako szef "niemieckiego IPN-u" chce Pan być adwokatem ofiar tamtego systemu. Co to znaczy?

Adwokat ofiar, czyli ktoś, kto nie tylko nadzoruje wyjaśnianie ciemnych plam z czasów dyktatury, ale bierze przy tym wzgląd na wrażliwość i uczucia ofiar komunizmu, czyli wszystkich tych ludzi, którzy starli się z systemem i byli przezeń prześladowani. Z punktu widzenia tych ludzi czymś bardzo ważnym było już samo otwarcie archiwów i uważam, że powinny one pozostać otwarte, już na zawsze. Jeśli są jeszcze jakieś ograniczenia w dostępie do akt, będę starał się je zlikwidować. Ale prócz tego, prócz wglądu w archiwa, ważne są także inne rzeczy, np. klimat społeczny, a także konkretna pomoc dla ludzi, którym tamten system złamał życie, często w sensie dosłownym. Dlatego dla mnie ważne jest, aby ci ludzie nie tylko byli rehabilitowani, ale otrzymywali też pomoc materialną, np. w postaci dodatków do emerytur. To im się należy jako forma zadośćuczynienia, także moralnego. Kontynuując dziś nadal cały ten proces, który nazywamy rozliczeniem z komunizmem, powinniśmy stale mieć przed oczami pytanie: dlaczego w ogóle to robimy? Wśród wielu odpowiedzi, dla mnie jedna jest na pierwszym miejscu: robimy to dla ludzi, dla ofiar tamtego systemu.

Niemieckie prawo przewiduje, że np. lustracja osób z życia publicznego będzie nadal kontynuowana, choć od upadku systemu minęło ponad 20 lat.

Znowelizowana ustawa zakłada, że lustracja będzie możliwa do 2019 r. Procedury lustracyjne, jakie stosowano w Niemczech w minionych 20 latach, pokazały, że było to rozwiązanie słuszne. To sukces demokracji: w ten sposób udało się zapobiec temu, aby różne funkcje w życiu publicznym obejmowali ludzie wcześniej służący dyktaturze. Odwołam się ponownie do odczuć ofiar komunizmu: byłoby czymś absurdalnym, gdybyśmy w systemie demokratycznym kazali im spotykać się np. w urzędach czy instytucjach z ludźmi, którzy wcześniej ich gnębili.

W 2010 r. Bundestag podjął decyzję bez precedensu: zostanie przeprowadzona autolustracja parlamentu, ma zostać sprawdzona przeszłość wszystkich posłów Bundestagu z lat 1949-89. W jakim celu?

Efektem tego projektu będą ekspertyzy historyczne, analizujące i wyjaśniające, czy NRD-owskie tajne służby wywierały wpływ na zachodnioniemiecką politykę, w tym konkretnym przypadku na zachodnio-

niemiecki parlament. A jeśli wywierały, to jaki. To ważne dla zrozumienia wielu procesów historyczno-politycznych z lat 1949-1989.

Od upadku komunizmu minęło ponad 20 lat, w dyskusjach w Niemczech, ale także np. w Polsce, pada czasem pytanie: czy nie czas zakończyć rozliczenia, odkreślić tamtą epokę jakąś symboliczną "grubą linią", pojednać się z dawnymi wrogami?

Wszelkie "grube linie" są zawsze iluzją, gdyż one mogą jedynie na chwilę zakryć to, co później i tak wyjdzie na jaw. To leży w naturze demokracji: że różne sprawy wcześniej czy później wychodzą na jaw, zresztą we wszystkich dziedzinach życia. W demokracji "grube linie" nie mają sensu. Decydujące jest wyjaśnianie tego, jak było. I edukacja publiczna, dostęp do wiedzy, także historycznej. Najpierw powinniśmy wiedzieć, jak było, a dopiero wtedy możemy się zastanawiać, jakie uwzględniać okoliczności w ocenie danej sytuacji, jakie konteksty historyczne mają znaczenie dla zróżnicowania naszego spojrzenia itd. Przykładowo, nie można zrównywać małych donosicieli z wysokiej rangi funkcjonariuszem. Uważam też, że każdy powinien mieć prawo do drugiej szansy, ale pod warunkiem, że ma świadomość winy. A skoro mówimy o pojednaniu: ono nie może sprowadzać się do tego, że ktoś, kto czynił zło, powie: "przepraszam" - i tyle. Warunkiem pojednania jest to, że do niego gotowe będą przede wszystkim dawne ofiary. One i tylko one mogą określić, czy nadszedł już czas na pojednanie.

Sądzi Pan, że jeśli chodzi o rozliczenia z komunizmem, to tym razem Polacy mogą się czegoś nauczyć od nas, Niemców?

Tak jak kiedyś ja sam uczyłem się od Polaków - czy też, mówiąc szerzej: jak my, w NRD, uczyliśmy się od ruchu obywatelskiego w Polsce - tak teraz Polacy, jeśli uznają to za potrzebne, mogą uczyć się od Niemców. Ale możemy też uczyć się od siebie nawzajem, jak radzić sobie ze spuścizną komunistycznej dyktatury.

Przełożył WP

Czytasz ten tekst bezpłatnie, bo Fundacja Tygodnika Powszechnego troszczy się o promowanie czytelnictwa i niezależnych mediów. Wspierając ją, pomagasz zapewnić "Tygodnikowi" suwerenność, warunek rzetelnego i niezależnego dziennikarstwa. Przekaż swój datek:

Dodaj komentarz

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum
Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]