Rozważni i romantyczni

SZYMON ŁUCYK: Na początku grudnia 1981 r. miał Pan obsługiwać wizytę premiera Francji w PRL. Choć ją odwołano, został Pan w Warszawie. Dlaczego?

OLIVIER MAZEROLLE: Pamiętam rozmowę telefoniczną z moim szefem. On mówi: „Wracaj do Paryża”. „Nie” – odpowiadam. I tłumaczę, że rozmawiając z ludźmi z PZPR, czuję klimat napięcia. Na dodatek w Gdańsku będzie zebranie Komisji Krajowej Solidarności, na którym mogą paść ważne słowa. „Wolę zostać”. Jako dziennikarz serwisu zagranicznego radia RTL jeździłem wtedy dużo po świecie. Ale moją obsesją było, by jak najczęściej być w Polsce. Polacy czasu Solidarności swoją odwagą i wytrwałością wywoływali wówczas podziw w całej Europie, zwłaszcza we Francji.

Czuł Pan, że idzie burza?

Pamiętam zebranie Solidarności na Politechnice Warszawskiej 6 grudnia. W kuluarach widzę Bronisława Geremka, z którym zaprzyjaźniłem się w czasie kilku pobytów w Polsce od września 1980 r. Wtedy po raz pierwszy widzę u niego ton sarkastyczny, opryskliwy. „Jest bardzo źle. Ale Rosjanie nie wejdą, chyba że ich do tego zmusimy” – mówi. Wskazuje ręką na salę obrad, skąd dochodzą gniewne okrzyki, np.: „Niech wszyscy komuniści wrócą do ZSRR!”. Kilka dni wcześniej milicja spacyfikowała strajk w Wyższej Oficerskiej Szkole Pożarniczej. Odebrano to jako zapowiedź kolejnych represji. Rosło napięcie.

Wieczorem 12 grudnia był Pan w biurze agencji AFP przy ul. Pięknej, czekając na wieści z Gdańska.

Kwadrans przed północą odcięto telefony i teleksy, poza jedną linią teleksową, która łączyła nas z biurem AFP w Wiedniu. Poszliśmy z Marią, polską koleżanką z AFP, na miasto, aby zobaczyć, co się dzieje. Siedzibę Solidarności przy ul. Mokotowskiej blokowało ZOMO. Mam wciąż przed oczami sylwetkę uzbrojonego mundurowego w budynku związku. Około pierwszej zaszliśmy do przyjaciela Krzysztofa Śliwińskiego, działacza Klubu Inteligencji Katolickiej. Drzwi mieszkania były wyważone. Przerażona matka Krzysztofa powiedziała, że go aresztowano. Zaraz potem inny działacz Solidarności poinformował nas o zatrzymaniu wielu innych opozycjonistów. Były też sceny surrealistyczne. W hotelu Victoria, gdzie nocowałem, zaraz po północy siedzieli biznesmeni i turyści z drinkami, wraz z damami do towarzystwa, jakby nigdy nic, podczas gdy za oknem stały czołgi.

Czułem, że ta walka będzie trwać. Nazajutrz po wprowadzeniu stanu wojennego spotkałem się w Warszawie z Bernardem Guettą, korespondentem „Le Monde”, który wrócił z Gdańska. Spojrzeliśmy na siebie i zgodziliśmy się, że na tym się nie skończy. Że nie można zakneblować całego narodu.

17 grudnia wrócił Pan do Paryża pierwszym dostępnym samolotem.

Po 13 grudnia chciałem wrócić jak najszybciej, by opowiedzieć Francuzom, co się stało w Polsce. Jadąc na Okęcie, spotkałem działaczkę Solidarności z 10-letnią córką. Z powodu stanu wojennego postanowiła wysłać ją za granicę do ojca. Kobieta powierzyła mi numer telefonu byłego męża, abym się z nim skontaktował w Paryżu. Wiem, że dziś ta „dziewczynka” pracuje w Brukseli dla Unii Europejskiej.

Z Wojciechem Jaruzelskim spotkał się Pan kilka lat później w innym historycznym momencie: w czerwcu 1989 r., po pierwszej turze częściowo wolnych wyborów.

To było szalenie zaskakujące spotkanie, 13 czerwca w gabinecie Jaruzelskiego. Byliśmy we dwóch, razem z dziennikarzem z „Le Figaro”. Jaruzelski, zwykle sztywny i ukryty za czarnymi okularami, był bardzo rozluźniony. A przecież spotkaliśmy się zaraz po głosowaniu, które komuniści przegrali z kretesem z Solidarnością. Na taśmie zarejestrowałem ogłuszający śmiech Jaruzelskiego. Tłumaczył mi, że teraz razem z Gorbaczowem chce przywrócić prawdziwy komunizm, zdeformowany przez Stalina i jego następców. Próbował mnie przekonać tak oto: „Wiecie, o czym mówię, bo wasza rewolucja też została wykolejona przez Robespierre’a”.

Dziś myślę, że Jaruzelski był rozluźniony, bo nie bał się już interwencji militarnej ze strony Gorbaczowa. Nie mógł wtedy przewidzieć, że w wyniku drugiej tury i biegu zdarzeń PZPR straci władzę. Poza tym wiedział, że po odmrożeniu relacji z Zachodem Polonia będzie mogła znów wspierać finansowo rodaków w kraju. To było ważne dla gospodarki.

Wracając do stanu wojennego: głośne są słowa szefa francuskiego MSZ Claude’a Cheyssona z 13 grudnia 1981 r. dla radia Europe 1: „Oczywiście nic nie zrobimy”. W sensie: w sprawie Polski...

To zdanie Cheyssona było wielce niefortunne, wręcz głupie. Trzeba jednak zrozumieć, że operacja militarna NATO nie wchodziła w grę. Nie ma wątpliwości, że na wieść o stanie wojennym administracja prezydenta Mitterranda odetchnęła z ulgą, bo obawiano się interwencji sowieckiej. Powodem takiej reakcji była po prostu geopolityka, a nie fakt, że w ówczesnym francuskim rządzie było czterech członków Francuskiej Partii Komunistycznej – socjalista Mitterrand umiał ich zneutralizować.

Można powiedzieć, że w tym czasie były dwie Francje: Francja ludowa, masowo sprzyjająca Solidarności, oraz Francja instytucjonalna, prezydenta Mitterranda, bardzo ostrożna w tej sprawie. Główną zasadą tej drugiej było: nie drażnić Sowietów. Ale już całe media we Francji – oprócz komunistycznego dziennika „L’Humanité” – popierały wtedy Solidarność, podobnie jak związki zawodowe, stowarzyszenia i intelektualiści.

Jak Pan tłumaczy, że właśnie we Francji było tak wiele solidarności zwykłych ludzi, od lewicy po prawicę, z polską Solidarnością?

Dostrzegam pokrewieństwo między polskim i francuskim temperamentem. Duchem wolności odrzucającym przymus przychodzący z zewnątrz. We Francji zresztą duch rebelii idzie jeszcze dalej: odmawia często posłuszeństwa jakiemukolwiek porządkowi, nawet wewnętrznemu. Poza tym co najmniej od czasów napoleońskich Polacy są naszymi sojusznikami. Przecież – to rzecz wyjątkowa na tle świata – Napoleon występuje w polskim hymnie narodowym! I jeszcze jedno: wyobraźnia Francuzów jest zdominowana przez rewolucje, począwszy od roku 1789 aż po maj 1968 r. Stąd też fascynacja rewolucją polską. Tym bardziej godną podziwu, że nie krwawą, jak większość rewolucji, lecz pokojową.

Wróćmy do karnawału Solidarności. Pierwszy raz pojechał Pan do Polski jako wysłannik RTL na początku września 1980 r., po podpisaniu porozumień sierpniowych.

Gościłem wtedy w warszawskim Klubie Inteligencji Katolickiej. Uderzyło mnie, że gromadzili się tam razem ludzie wierzący, agnostycy, ateiści i byli komuniści – wszyscy ci, którzy chcieli zakosztować wolności. Nieco później odkryłem, że znakomite trio – Jan Paweł II, Wałęsa i polscy intelektualiści – pozwoliło zachować Solidarności linię umiaru. Uważałem wtedy i wciąż uważam, że polski papież odegrał wówczas wielką rolę w sferze politycznej i moralnej. Był bardzo konserwatywny w sferze dogmatycznej, ale pod wieloma względami otworzył chrześcijaństwo na nowoczesność.

Wtedy światowe stacje biły się o wywiad z Wałęsą. Radio zleciło mi jak najszybszą z nim rozmowę, żeby wyprzedzić konkurencję. W Gdańsku znałem tylko miejsce planowanego spotkania: Hotel Morski. Zagaduję tam członkinię związku, która – co za szczęśliwy przypadek! – mówi po francusku. Czekam godzinę, dwie, trzy, a Wałęsy nie ma. Patrzę nerwowo na zegarek, bo o osiemnastej wywiad ma iść w radiu. Wreszcie o pół do trzeciej po południu zjawia się drobny człowiek z rozwianym włosem, w sfatygowanej i poplamionej marynarce z Matką Boską w klapie. To, co mnie uderza, to szybkość i spontaniczność, z jaką odpowiada na pytania, nie czekając nawet na koniec tłumaczenia.

Mam wywiad, ale jak teraz wysłać przed wieczorem nagranie drogą telefoniczną do Paryża? Znów podchodzi ta sama pani i uspokaja: „Nie martw się!”. W dziesięć minut dostałem połączenie z gdańskiego hotelu z Paryżem, choć wtedy na rozmowę międzynarodową czekało się długo! Zrozumiałem, że Solidarność ma już spore wpływy. Wywiad wyemitowano przed konkurencją, misja spełniona! (śmiech)

Jakie wrażenie zrobił Wałęsa?

Już w trakcie tej pierwszej rozmowy pojąłem, że mam do czynienia z kimś, kto ma fenomenalny instynkt. Myślę, że nigdy nie spotkałem nikogo obdarzonego takim talentem politycznym jak Wałęsa, choć rozmawiałem z wieloma politykami. Jego siła tkwiła wtedy w tym, że potrafił wizje intelektualne przedstawiać prostym językiem. Mówił na wiecach do robotników: „Zobacz, kto jest naszym przeciwnikiem. Chcesz walczyć na pięści z czołgami? Chcesz opłakiwać swojego syna? W ten sposób nie wygramy!”. To trafiało do ludzi. Potrafił w tym, co mówił, godzić sprzeczności i nie robił wrażenia, że uprawia polityczne kalkulacje.

Mówię tu o liderze Solidarności, nie o prezydencie. Wiem, że w Polsce jego prezydenturę ocenia się bardzo krytycznie. Myślę, że potem zabrakło mu mądrych doradców, których miał w latach 80.

We wspomnieniach, wydanych niedawno we Francji, pisze Pan o prywatnych relacjach z rodziną Wałęsów. Jaki był ich początek?

Jeden z francuskich znajomych Wałęsy zapytał mnie w 1988 r., czy mógłbym przyjąć u siebie w domu na letnie wakacje jego 14-letniego syna Przemysława. Trzeba było to zrobić dyskretnie, unikając paparazzich. Zapytałem żonę, zgodziliśmy się. Dla mnie to był sposób wyrażenia mojej więzi uczuciowej z ówczesną Polską. Więzi prywatnej, nie politycznej. Nie powiedziałem o tym nikomu, poza rodziną i dwójką czy trójką przyjaciół.

Przemek miał duży urok osobisty, był sprytny i zaradny. Jego żywy charakter sprawiał nam też kłopoty. Kiedyś ledwie zaczął się uczyć surfować na desce, a już zniknął tak daleko od brzegu, aż chcieliśmy dzwonić po pomoc. Ale wrócił na brzeg sam – i to bardzo zadowolony!

Przemysław był u Pana na wakacjach trzykrotnie. Za ostatnim razem, latem 1989 r., „podarował” nawet Panu politycznego newsa.

Kiedyś wróciłem do domu na obiad i zastałem go w salonie przed telewizorem, jak śmiał się do rozpuku razem z moją żoną. Pytam, co się stało. „Tata to kłamczuch” – odpowiada. „Mówi, że chce być premierem. A mnie mówi, że premier jest g… wart. Trzeba być prezydentem”. Miał rację. Jego ojciec wiedział, że komuniści nie zaakceptują wtedy szefa Solidarności jako premiera, i liczył, że zgodzą się na kogoś innego z obozu opozycji. Faktycznie, szefem rządu został Tadeusz Mazowiecki.

Od tamtego czasu nie widziałem Przemka, którego życie potoczyło się nieszczęśliwie. Zabrała go przedwczesna śmierć kilka lat temu.

Mówimy o wydarzeniach sprzed 30-40 lat, ale Pana głos wibruje od emocji, często się Pan uśmiecha.

Byłem wtedy pod wrażeniem Polaków. Bardzo rzadko w historii ludzkości naród walczył przez prawie dziesięć lat niemal bez przemocy, wytrwale i zaciekle. W tej dekadzie Polacy wyróżniali się rozwagą, wbrew stereotypowej opinii na ich temat we Francji. Pamiętam tysiące Polaków, którzy 10 listopada 1980 r. zgromadzili się na zimnie przed szarym budynkiem Sądu Najwyższego, i ich radosne twarze, gdy ich sąd zalegalizował Solidarność.

Tym bardziej czuję smutek, kiedy widzę ewolucję dzisiejszej Polski. Wolność słowa, niezależne sądy i wolna prasa to zasady, które definiują nasz kontynent. Nie wyobrażam sobie nawet, aby Polacy mogli dziś zaakceptować zasady typowe dla carskiej lub sowieckiej Rosji.

Pod rządami PiS Polska odwraca się od Europy?

Odpowiem tak: polscy przyjaciele, macie rację, gdy nie do końca ufacie innym Europejczykom, którym w historii zdarzało się oddawać was na pastwę sąsiednich krajów, a potem Związku Sowieckiego. Ale dziś, podobnie jak wy, Unia Europejska, także Francja, chce silnej Europy, niezbędnej również do zachowania naszej tożsamości. Nie zapominajcie też, proszę, że Kościół, który otworzył wam drogę do wolności, był Kościołem Jana Pawła II, domagającym się życia w prawdzie. To nie był Kościół uwięziony w czasie przeszłym. On patrzył w przyszłość. I wreszcie pamiętajcie, że byliście motorem, który porwał 40 lat temu całą Europę. Europę, która was wciąż potrzebuje.©

OLIVIER MAZEROLLE (ur. 1942) jest znanym dziennikarzem politycznym. W latach 1980-81 wysłannik radia RTL w Polsce, potem szef redakcji zagranicznej RTL, dyrektor RTL i dyrektor telewizji publicznej France 2. Obecnie komentator telewizji LCI. W 2020 r. wydał we Francji wspomnienia pt. „Ciekawość to niewybaczalna wada” (wyd. L’Archipel), w których opowiada o swej pracy w Polsce.