Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
Tomasz Ponikło: Jakiego Jana Pawła II mają w pamięci Polacy w dniu jego beatyfikacji?
Prof. Mirosława Grabowska: Bardzo różnego, nasza pamięć rozpięta jest od religii i spraw duchowych po kremówki. Pamiętamy Jana Pawła II zarówno w wymiarze religijnym, jak i społecznym oraz ludzkim, a więc widzimy w nim rodaka i patriotę, wielkiego, charyzmatycznego przywódcę i chorego, cierpiącego człowieka. Ponieważ odbiór ten i pamięć są kompleksowe, nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie.
Dlaczego mimo święta, jakim jest beatyfikacja - pokazują to najnowsze badania CBOS i Centrum Myśli Jana Pawła II - pamięć słabnie?
Nie są to zmiany radykalne, ale powolne i systematyczne. Apogeum naszego zaangażowania był rok 2005. Ale od śmierci Jana Pawła II widać, że wskaźniki maleją. W 2005 r. 70 proc. badanych twierdziło, że Jan Paweł II przyczynił się do przemiany ich życia, a w 2011 r. twierdzi tak 58 proc.; w 2006 r. wspominało go w rozmowach często i bardzo często 65 proc., a dzisiaj 51 proc. - to dużo, ale mniej niż kilka lat temu. Coraz rzadziej ludzie modlili się o jego beatyfikację: w 2006 r. bardzo często i często modliło się 45 proc., w zeszłym roku 26 proc.
Widać więc, że w naszej pamięci zachodzą procesy, które jednak nie powinny nikogo dziwić. W dużej mierze wyjaśniają je bowiem czynniki demograficzne: przecież wchodzą w życie młodzi ludzie, którzy byli dziećmi, kiedy Papież umarł, i jeśli w ogóle jakoś go pamiętają, to z telewizji, a nie z osobistego doświadczenia. Więc że ta pamięć nie jest tak masywna jak pięć lat temu, to nie może dziwić. Jednocześnie jest ona jednak dość powszechna i dość solidna. A badania, do których się odwołuję, zasługują na zaufanie: przeprowadziliśmy je w marcu, kiedy nie mówiło się jeszcze powszechnie o beatyfikacji - jak w ostatnim czasie, ani nawet o kwietniowej rocznicy śmierci, więc respondenci nie byli sztucznie pobudzeni przez medialną gorączkę.
Jak wypada porównanie bieżących wyników badań z tymi sprzed pięciu lat, dotyczącymi kierowania się nauczaniem moralnym Jana Pawła II w życiu osobistym?
Tu również widać spadek. CBOS zaczął tego typu badania w 2002 r., kiedy Papież jeszcze żył. Wówczas takie deklaracje sięgały 77 proc. W roku śmierci Jana Pawła II: 84 proc. A od tamtej pory widać powolny, systematyczny spadek - obecnie 66 proc. badanych uważa, że kierują się w życiu wskazaniami moralnymi Jana Pawła II. Spadek od najwyższego poziomu do obecnego wynosi więc aż 18 proc., czyli dużo. Takie procesy, zarówno kiedy chodzi o pamięć, jak i postrzeganie Jana Pawła II jako autorytetu religijnego i moralnego, wreszcie znaczenie jego beatyfikacji - wskazują na pewne osłabienie jego oddziaływania w polskim społeczeństwie. Muszę jednak podkreślić, że uznanie przez 66 proc. Polaków, iż kierują się papieskim nauczaniem we własnym życiu, to nadal bardzo wysoki rezultat.
Wyniki tych badań zaskoczyły Panią Profesor?
Może nie zaskoczyły, ale dały do myślenia. Nie spodziewałam się, że proces "osypywania się" pamięci w przeciągu pięciu lat zarysuje się tak wyraźnie. Uświadomiło mi to, jak istotne było osobiste oddziaływanie Jana Pawła II - co nazywam "czynnikiem papieskim" - praca, jaką wykonywał dla polskiej religijności, dla kraju. Osiem pielgrzymek do Polski, a w ramach każdej dziesiątki spotkań, przemówień, Mszy, homilii... Stała obecność w mediach z okazji relacjonowania jego działalności w skali świata. Po 1989 r. każda pielgrzymka była relacjonowana w szczegółach, a każda Msza przez niego celebrowana była jak wielki, wręcz idealny spektakl. To musiało oddziaływać na ludzi. Teraz już tego bezpośredniego oddziaływania nie ma.
Ale dawniej nie było też w Polsce takiej krytyki Jana Pawła II jak dziś. Media szeroko prezentują zachodnią krytykę pontyfikatu i beatyfikacji. Tomasz Piątek reklamuje swoją książkę "Antypapież" zdaniem: "Jeśli chcesz walczyć z bałwochwalczym kultem Wojtyły, znajdziesz tutaj argumenty". Z kolei Michał Sutowski z "Krytyki Politycznej" konstatuje, że "papieskie tabu i mitologia zostaną z nami na długo".
Nie przeceniałabym takich głosów, które, owszem, są głośne, ale istotne tylko w wąskich środowiskach, natomiast w skali masowej nie mają większego znaczenia. Natomiast zgadzam się z opinią, że ten mit zostanie z nami na długo. W rozmowach z osobami niewierzącymi nie ma sensu używać argumentacji religijnej... Jednak po ludzku patrząc: niewielu przywódców, duchowych czy politycznych, mogłoby się z Janem Pawłem II równać - jeśli ktokolwiek. Z kolei przechodząc na płaszczyznę religijną, niektóre Msze przez niego sprawowane były idealne w każdym calu, tak w przekazie religijnym, jak literackim, plastycznym, muzycznym... To były spektakle religijne - nie używam tego sformułowania, by deprecjonować - współczesne misteria, których oddziaływanie trudno zmierzyć, ale też nie sposób o nich zapomnieć. Musiały oddziaływać.
Pozostając przy metaforze spektaklu: krytycy podnoszą, że pamięć o Janie Pawle II jest rytualna, dotyka powierzchni, ale już nie papieskiego przekazu, że Wojtyła nie jest w niej przywódcą duchowym, ale osobliwym celebrytą.
Bo to nie jest przekaz łatwy, teksty Papieża są po prostu trudne. Przeczyta je intelektualista, nie przeczyta osoba z podstawowym wykształceniem - i chyba nikt tego nie oczekuje. Nie jest to przekaz łatwy także w sensie moralnym, jako sposób życia. Jak głęboki jest to odbiór, będziemy się starali dociec w drugiej części badań CBOS i CMJP2. Generalnie jednak jestem sceptyczna wobec zarzutów, że nasza religijność jest powierzchowna, zwyczajowa, że pozostaje tylko kulturowym obyczajem. Być może potrafi to subiektywnie ocenić ksiądz w konfesjonale, ale nie ma możliwości ocenić tego socjolog czy publicysta. Nie mamy wglądu w duszę człowieka, a na pewno nie jest warunkiem wiary wysokie IQ czy rozległa wiedza teologiczna. Apostołowie byli ludźmi prostymi. Więc nie przesadzałabym z oczekiwaniami, że wierni będą dysponowali rozbudowanymi koncepcjami intelektualnymi, które zresztą w Kościele katolickim są, ale nie masowe - i w żadnym Kościele masowe nie są.
Jak w takim razie odbywa się przekaz pamięci o Janie Pawle II: na poziomie tzw. zwykłych ludzi czy elit i mediów?
Ta pamięć jest przekazywana i niejako przenosi się wielopoziomowo. I dzieje się to w skali masowej. Jeśli chodzi o wierność pamięci - nie odbywa się ona dzięki mediom. Przede wszystkim pracują tu Kościół i rodziny: Kościół jako instytucja i praktyki religijne wiernych. Ci, którzy są związani z Kościołem i praktykują, mają tę pamięć znacznie żywszą i głębszą niż inni, co wyraźnie widać w naszych badaniach.
Jak więc oceniana jest beatyfikacja Jana Pawła II?
Beatyfikację postrzegamy w różnych wymiarach. Deklarujemy, że to ważne wydarzenie przede wszystkim w wymiarze kraju (uważa tak 95 proc.) oraz rodzinnym i osobistym (83-85 proc.); w mniejszym stopniu uznajemy je za ważne dla Europy i świata (około 70 proc.). Najpierw więc jest kraj i rodzina - tak oceniamy istotność tego aktu dla życia społecznego.
Polacy o Janie Pawle II i beatyfikacji
Czy świadectwo życia i nauczanie Jana Pawła II w jakimś stopniu przyczyniły się do przemiany Pana(i) życia, czy raczej nie?
2005 r. Zdecydowanie tak i raczej tak - 70%
2011 r. Zdecydowanie tak i raczej tak - 58%
Czy zaliczył(a)by Pan(i) siebie do ludzi, którzy kierują się w życiu wskazaniami Jana Pawła II, czy raczej nie?
2005 r. Zdecydowanie tak i raczej tak - 84%
2011 r. Zdecydowanie tak i raczej tak - 66%
Czy w ciągu ostatniego roku wspominał(a) Pan(i) Jana Pawła II, rozmawiał(a) o nim, czy raczej nie?
2006 r. Bardzo często i często - 65%
Mija już sześć lat od śmierci papieża Jana Pawła II. Czy w tym czasie wspominał(a) Pan(i) Jana Pawła II, rozmawiał(a) o nim, czy raczej nie?
2011 r. Bardzo często i często - 51%
Czy w ciągu ostatniego roku modlił(a) się Pan(i) o beatyfikację Jana Pawła II, czy raczej nie?
2006 r. Bardzo często i często - 45%
Mija już pięć lat od śmierci papieża Jana Pawła II. Czy w tym czasie modlił(a) się Pan(i) o beatyfikację Jana Pawła II, czy raczej nie?
2010 r. Bardzo często i często - 28%
Projekt badawczy CBOS i Centrum Myśli Jana Pawła II dotyczący percepcji osoby Jana Pawła II i jego nauczania zrealizowany został w ramach badania "Omnibus", 12-17 marca 2011 r. na liczącej 1109 osób reprezentatywnej próbie losowej dorosłych mieszkańców Polski.
