Normalność w czasach terroru

ALEKSANDRA LIPCZAK:W latach 1976-1983 wojskowa junta w Argentynie doprowadziła do zniknięcia około 30 tysięcy osób. Losy wielu z nich do dziś pozostają nieznane. Powieść „Dwa razy czerwiec”, której narratorem jest młody kierowca wojskowego lekarza, to próba rozliczenia z tamtymi czasami. Ukazała się w 2002 r., ale temat pamięci historycznej i rozliczeń z dyktaturą wciąż powraca w Pana książkach. Dlaczego?

MARTÍN KOHAN: Zajmowanie się pamięcią zbiorową nie oznacza kurczowego trzymania się przeszłości. Pamięć tworzy się poprzez deklinowanie teraźniejszości. Spojrzenie w przeszłość za każdym razem wywołuje inne pytania, bo wydarza się w innym momencie. To dlatego wracam wciąż do tych samych spraw, bo w gruncie rzeczy to wcale nie są te same kwestie.

Jak brzmią te pytania?

W ciągu czterech dekad, jakie minęły od upadku dyktatury w Argentynie, odbyliśmy kilka ważnych debat społecznych. Niekoniecznie miały one na celu wypracowanie akceptowalnych dla wszystkich form pamięci – raczej były to starcia odmiennych perspektyw politycznych i różnych interpretacji tego, co się wtedy wydarzyło. Pojawiały się także pytania, które nie powinny być stawiane w pierwszych latach demokracji, bo było na nie zwyczajnie za wcześnie. Jeśli chodzi o literaturę, na początku sytuowała się ona bliżej dokumentu, dawała świadectwo albo naświetlała fakty. Inne formy refleksji rozwinęły się dopiero później. Choćby te powiązane z pytaniami, które sam stawiam w wielu moich książkach, na przykład: jak to możliwe, że takie rzeczy się w ogóle wydarzyły?

Bohaterami Pana powieści o dyktaturze są postaci z dalszego planu historii: młody poborowy, wychowawczyni z męskiej szkoły średniej, jedenastoletnia dziewczynka – zwykli ludzie.

Jeśli społeczeństwo doświadczyło czegoś przerażającego, trzeba zapytać, jaki wpływ taka aberracja miała na życie codzienne, jak odcisnęła się na zwykłej egzystencji. Dziś w opowieściach o tamtych czasach przesuwany jest punkt ciężkości: w centrum nie znajdują się już świadectwa i doświadczenia ofiar, które – co zrozumiałe – przez długi czas skupiały uwagę twórców, tylko bardziej ogólne tematy, na przykład to, jak były wykorzystywane mechanizmy władzy, na jakich ideologicznych filarach wspierał się aparat represji. Takie pisarstwo wykracza już poza tradycję literatury oskarżycielskiej. To raczej nurt literatury badawczej, stawiającej pytania. Przygląda się ona funkcjonowaniu aparatu represji, bierze pod lupę jego najdrobniejsze i, zdawałoby się, błahe elementy. Gesty oskarżycielskie odnoszą się przede wszystkim do wielkich struktur i wskazują głównych aktorów politycznych państwowego terroryzmu. Kiedy jednak się od nich oddalimy, zaczynamy dostrzegać mikroelementy systemu.

I co nam to daje?

Każda wielka maszyna represji i terroru składa się z mniejszych podzespołów, a te z jeszcze mniejszych itd. Bez ich analizy nie da się zrozumieć działania całości. Postać poborowego z powieści „Dwa razy czerwiec” to dobry przykład. Taka perspektywa pozwala najpełniej przyjrzeć się relacji między strukturami dyktatury a codziennym życiem. Choć czasem trudno w to uwierzyć, nawet w najbardziej ekstremalnych warunkach historycznych zwykłe życie nadal się toczy. Jak to możliwe? Czym jest w takiej sytuacji normalność? To pytania o fundamentalnym znaczeniu.

Podobnie zdaje się myśleć Nona Fernández, chilijska pisarka, z którą wspólnie wystąpi Pan podczas spotkania na Festiwalu Conrada.

Jestem czytelnikiem Nony Fernández, mam na półce wiele jej książek. Przy wszystkich różnicach, także biograficznych, łączy nas to, że oboje doświadczyliśmy dyktatur w naszych ojczyznach jako dzieci, a później nastolatkowie. Nie należeliśmy do pokolenia aktywistów politycznych, byliśmy na to za młodzi. Jako dzieci przeżywaliśmy „normalne” sytuacje, które później, już z dorosłej perspektywy, musiały wydać się nam zatrważające. Dlatego teraz stawiamy sobie podobne pytania, zwłaszcza to, jak dochodzi do normalizacji represji? Dlaczego i w jaki sposób wchłaniane są przez codzienne życie? Żadne społeczeństwo, nawet najbardziej perwersyjne, nie wytrzyma siedmiu lat aberracji. Jest więc ona efektywna tylko wtedy, gdy uda się nadać jej pozory normalności.

WIĘCEJ LITERATURY

CZYTAJ MAGAZYN CONRAD NA STRONIE TYGODNIKA>>>

Jak je demaskować?

Czasem sytuacja jest prosta, na przykład gdy mamy do czynienia z torturującym i torturowaną. Wtedy wiadomo, gdzie jest dobro, a gdzie zło. Ale to, co piszę, co sam lubię czytać, sytuuje się na innej płaszczyźnie. Oczywiście nie relatywizuję w żaden sposób przemocy, ale staram się omijać problem winy.

Dlaczego?

Winni są, rzecz jasna, członkowie junty. Wszyscy, którzy tworzyli represyjny aparat państwa – wojsko, policja i grupy parapolicyjne. Tu nie ma wątpliwości. Jeśli jednak na chwilę zawiesimy pytanie o dobrych i złych, pojawiają się inne kwestie. Na przykład pytanie o to, jakie społeczne warunki musiały zostać spełnione, żeby aparat represji mógł w ogóle działać.

W Pana książkach nie ma scen przemocy ani tortur. Akcja powieści „Dwa razy czerwiec” dzieje się w dużej mierze w czasie mundialu w 1978 r., więc sporo tu o piłce, składzie reprezentacji, sportowych emocjach. Przemoc i groza są obecne, ale w niedopowiedziany sposób.

To dlatego, że myślę o literaturze poza rejestrem dokumentalnym. Wydaje mi się, że są inne gatunki, które lepiej realizują ten cel: świadectwa, reportaże, teksty historyczne. Mnie interesuje pisarstwo, które ma bardziej zapośredniczoną relację z faktami historycznymi. Z drugiej strony, nie da się zaprzeczyć, że „Dwa razy czerwiec” to powieść polityczna, związana z określoną epoką w dziejach Argentyny. Nie odtwarza jednak wydarzeń, które miały wtedy miejsce, ale przygląda się temu, jak przemoc przenikała codzienne życie. Czasem działo się to płynnie, czasem dochodziło do konfrontacji. Tam, gdzie literatura zapośrednicza fakty, nie będąc ich prostym odzwierciedleniem, pojawia się pytanie o formę. To forma określa polityczny charakter tekstu. Długo zastanawiałem się, jaki kształt powinna przyjąć ta powieść. W końcu zdecydowałem się na szybki montaż i fragmentaryzację, czyli poszedłem tropem filmowym, za inspirację mając Eisensteina. Montaż krótkich kawałków daje efekt ciągłości, ale może też wywołać zgrzyt, napięcie. Kiedy przeplatam sceny z tajnego centrum zatrzymań z wyliczanką składu reprezentacji Argentyny na Mundialu w 1978 r., chcę wywołać u czytelników dyskomfort. Okazuje się, że straszliwe rzeczy mogą współistnieć z czymś tak banalnym. Polityczna jest więc nie tylko zawartość książki, informacje w niej zawarte, ale samo doświadczenie czytelnicze – ta niewygoda, którą czujemy podczas lektury, którą sam czułem przy pisaniu tej powieści.

Czy widmowy charakter, jaki przyjmuje przemoc w Pana powieściach, ma biograficzne podłoże? Wracam do tego, co powiedział Pan o ­doświadczaniu dyktatury jako dziecko i normalizowaniu tego, co nienormalne.

Pierwsza część „Dwa razy czerwiec” dzieje się w czerwcu 1978, druga w czerwcu 1982. W 1978 r. miałem 11 lat, w 1982 – 15. To, co dzieje się w książce, nie odpowiada temu, co wówczas przeżywałem. W 1978 r. śledziłem mundial. Przykro mi o tym teraz wspominać, ale Argentyna wygrała wtedy z Polską. Pamięć o tym wydarzeniu to czysta euforia. W powieści zdecydowałem się jednak opowiedzieć o wieczorze, kiedy Argentyna przegrała jeden z wcześniejszych meczów z Włochami. Akcja rozgrywa się więc w nastroju klęski, co nie odpowiada społecznej pamięci o mundialu, kłóci się z powszechną atmosferą święta i triumfu. Pisząc właśnie o tym jednym wieczorze, poszedłem pod prąd zbiorowym wyobrażeniom. Wielu miłośników piłki nożnej w Argentynie nie pamięta, że nasza ­reprezentacja przegrała wtedy jakiś mecz. Badanie pamięci jest najciekawsze, gdy zajmujemy się tym, co zostało z niej wyparte.

Ale to nie Pana wspomnienia?

Nie, ja byłem wtedy jedenastolatkiem, który uwielbiał piłkę nożną, i z tamtego mundialu pamiętam tylko radość i euforię. Najbardziej radykalnym gestem, jaki wykonałem w „Dwa razy czerwiec”, było właśnie oderwanie się od własnej biografii. Można więc mówić raczej o śladach autobiograficznych zawartych w powieści, a nie bezpośrednich odniesieniach.

Jak przeżywa dyktaturę dziecko?

Strach, który unosi się w powietrzu, jest dla niego wyczuwalny. Doświadcza go, ale nie posiada narzędzi, które umożliwiłyby jego interpretację. Nazywam to spojrzeniem ukośnym, poprzecznym. Nie o to chodzi, że dziecko nie widzi, co się dzieje, tylko że nie wie, co zrobić z tą wiedzą. I to jest element autobiograficzny, który rzeczywiście przeniknął do powieści.

Czy po tylu latach od obalenia dyktatury w Argentynie wciąż mamy do czynienia z zakłamywaniem historii?

Padamy ofiarą pewnego złudzenia o rodowodzie oświeceniowym. Chcemy wierzyć, że gdy bolesne fakty wychodzą na jaw, sprawy zostają wyjaśnione. Że zamykamy pewien etap debaty i przechodzimy do następnego, bogatsi o konkretną wiedzę. Tylko że to wcale tak nie działa. Dyskusje, które wydawały się dawno zakończone, nagle wybuchają na nowo. Wracają formy dyskursu, które wydawały się już zanikać. To zjawisko naturalne. Taka jest dynamika społecznej reprodukcji przeszłości. I bynajmniej nie jest to dynamika postępu.

Przykład?

Niedługo po przywróceniu demokracji w Argentynie odbyła się debata na temat tzw. dwóch demonów. Chodziło o zrównywanie przemocy stosowanej przez organizacje rewolucyjne z terrorem stosowanym przez państwo. Tymczasem przemoc ze strony państwa to zawsze coś dużo poważniejszego niż jakakolwiek inna jej forma, właśnie dlatego, że stoi za nią państwo. O tym wtedy dyskutowaliśmy i w tym kontekście też pojawiło się to oświeceniowe złudzenie: przepracowaliśmy temat i możemy iść naprzód. Zwolennicy teorii dwóch demonów przegrali – używając sportowego określenia – ten mecz. Przez długi czas rzeczywiście byli cicho, ale później wrócili. I co? Trzeba o tym na nowo dyskutować, podważać symetryczność form przemocy, argumentować. Tym właśnie się teraz zajmujemy. Czy to frustrujące? Owszem, bo ta dyskusja już się wydarzyła. Są na to dowody: książki, badania, filmy. Ale tak już jest. Dyskusje o przeszłości wracają, jakby nigdy się nie wydarzyły. Mimo to nie można się poddawać.

Trafiłam na nagranie, które parę lat temu obiegło internet. W płomienny sposób odpowiada Pan w nim politykowi twierdzącemu, że „znikniętych” w czasie dyktatury było tylko 8 tysięcy.

Dyskusja o liczbach ma znaczenie, bo dotyka samej istoty zjawiska desaparecidos, czyli właśnie znikniętych. Istnieje fundamentalna różnica między znikniętymi a zmarłymi. Gdyby rządzący informowali o sytuacji i losie każdego z zatrzymanych – ujawniali, gdzie znajdują się ciała i wydawali je bliskim – wtedy moglibyśmy mówić o okresie przemocy i o jego ofiarach. Ale wydarzyło się coś innego. Więc kiedy w debacie pojawiają się argumenty, które sugerują, że mamy do czynienia po prostu ze zmarłymi, jest to fałszowanie rzeczywistości. Ignoruje się wówczas sam charakter zbrodni. Nie mamy tu bowiem do czynienia z morderstwami, a zaginięciami do dziś niewyjaśnionymi. Nie ma ciał, więc rodziny nie mogą odwiedzać grobów swoich bliskich. To samo dotyczy niemowląt uprowadzonych w czasie dyktatury, których tożsamości nigdy nie udało się zweryfikować. To kluczowy element terrorystycznej działalności państwa: brak informacji. Ta niewiedza stała się impulsem do powołania grupy Matek z Placu Majowego, które w przestrzeni publicznej domagały się informacji o losach swoich dzieci.

Skąd wiadomo, że znikniętych było 30 tysięcy?

Ta liczba nie jest arbitralna. Wynika z kalkulacji, które częściowo opierają się na liczbach dostarczonych przez samych oprawców, a częściowo z szacunków na podstawie liczby tajnych centrów zatrzymań. Jest to rodzaj żądania. To pytanie: gdzie są ciała? Gdzie są porwane dzieci? Podawanie mocno zaniżonej, „zamkniętej” liczby zaginionych to kłamstwo, bo nie da się zamknąć tej sprawy. Oprawcy ustanowili pakt milczenia, którego nie sposób przełamać do dziś. ©

MARTÍN KOHAN (ur. 1967) – jest argentyńskim pisarzem, autorem jedenastu powieści i tomów opowiadań, a także licznych esejów. W 2007 r. zdobył prestiżową Premio Herralde de Novela za książkę „Ciencias morales”, w której – podobnie jak w wielu innych swoich powieściach – rozlicza autorytarną przeszłość Argentyny i współuczestnictwo zwykłych obywateli w przemocy. Po polsku ukazała się jego powieść „Dwa razy czerwiec” (przeł. Barbara Jaroszuk, Wydawnictwo Filtry). Wykłada teorię literatury na Uniwersytecie w Buenos Aires.

Podczas tegorocznej edycji Festiwalu Conrada odbędzie się debata z udziałem NONY FERNÁNDEZ i MARTÍNA KOHANA, którą poprowadzi Aleksandra Lipczak. Będziemy rozmawiać o specyfice południowoamerykańskich dyktatur (chilijskiej i argentyńskiej) i ich wpływie na historię konkretnych krajów oraz sposób funkcjonowania dzisiejszych społeczeństw. Czy przeszłość została przepracowana? Jak się o niej dziś mówi, a jak powinno się mówić, żeby rany nie były rozdrapywane, tylko zaleczone? W jakim stopniu XX-wieczne dyktatury wciąż wywołują migrację ludzi w Ameryce Południowej?