Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MARCIN ŻYŁA: Czy można wprowadzić obowiązkowe szczepienia przeciwko COVID-19?
WŁODZIMIERZ WRÓBEL: Można. Związane z nimi ograniczenie prywatności nie rodzi szczególnych niebezpieczeństw. Nie jest też nadmierną ingerencją w sferę nietykalności cielesnej. W takim duchu wypowiadał się już Europejski Trybunał Praw Człowieka.
A czy się powinno?
Tu trzeba by się zastanowić nad efektywnością przymusu. Każda ingerencja w sferę wolności powinna być usprawiedliwiona.
To jak usprawiedliwiłby Pan tę ingerencję?
W przypadku koronawirusa zagrożenie śmiercią i poważnymi powikłaniami jest bardzo duże. Pandemia podkopuje też inne interesy naszej wspólnoty – myślę o zamykaniu gospodarki albo przeciążeniu systemu ochrony zdrowia i wzroście umieralności, także na inne choroby. To uzasadnia podjęcie kroków, w których jednostka musi zrezygnować z części swojej autonomii i wolności na rzecz innych.
Inna sprawa, że wprowadzenie obowiązku szczepień to jeden z wielu możliwych sposobów walki z pandemią. Być może niewykorzystany jest potencjał innych metod. Tym bardziej że gdy coś jest obowiązkowe, ludzie mogą się temu częściej przeciwstawiać albo utożsamiać ten obowiązek z państwem, którego nie lubią. Mądra władza musi się zastanowić, czy decydując się na to rozwiązanie, nie wyleje dziecka z kąpielą.
To w jaki sposób można opowiadać o szczepieniach np. na Podhalu, o którym piszemy w tym numerze „Tygodnika”? Są tu gminy, gdzie poziom wyszczepienia ledwie przekracza 13 proc.
Akurat Podhale nie kojarzy się z regionem, w którym neguje się potrzebę solidarności społecznej. Zresztą w ogóle w Polsce, kiedy zaczniemy mówić o poświęceniu się dla innych, raczej spotykamy się z przychylnością. Być może właśnie wykorzystując tę wrażliwość, która – wciąż w to wierzę – charakteryzuje nas jako wspólnotę, przypominając, że szczepienie wykonujemy dla innych (rodziny, sąsiadów, mieszkańców naszej miejscowości), osiągnęlibyśmy lepszy efekt.
Do tego jednak trzeba przemyślanej polityki. Podobnie potrzeba jej do przekazania wiedzy o istocie wirusa, który może mutować, zagnieżdżać się w różnych środowiskach i miejscach, jeżeli będzie miał możliwość transferu.
Szczepienia to kolejny przykład sporu – po dyskusjach o różnych wątkach tzw. wojny kulturowej czy kłótni o uchodźców – w którym mierzymy się z lękami. Uzasadnionymi czy nie – to już inna sprawa. Ale na pewno odczuwanymi. Czy państwo ma możliwość, aby te lęki jakoś „objąć”?
Trzeba rozmawiać – to jedyny sposób rozładowania lęku. Zwłaszcza takiego, który ma źródło nawet nie w niewiedzy, lecz w niepewności. Tymczasem udział Polaków w rozmowie o sprawach publicznych jest niewielki.
Przekaz, który byłby najskuteczniejszy, powinien być oparty na idei solidarności społecznej, dbałości jednych o drugich. Kłopot w tym, że od kilku lat sprawowanie władzy przez rząd faktycznie polega na generowaniu strachów i podziałów, mówieniu radykalnym językiem o niektórych grupach społecznych. Trudno, żeby ci sami politycy nagle zamienili się w gołąbki solidarności społecznej. Nikt im nie uwierzy.
Od początku pandemii komunikaty płynące ze strony państwa przypominają nam, że jest ono aparatem przymusu. Ale jest przecież także podstawą wspólnoty. Czy da się o nią zadbać?
To już pytanie o profesjonalizm polityków. To do nich należy tłumaczenie, dlaczego powinniśmy coś robić – w sensie odpowiedzialności moralnej czy społecznej. Takich polityków nam jednak brakuje.
Mało tego: w państwie funkcjonują inne struktury, które oddziałują na naszą świadomość zbiorowego obowiązku. Potężną, ogromną wspólnotą jest Kościół katolicki. Szkoda, że płynące od niego komunikaty są tak niejednoznaczne. Cieszymy się, że jakiś biskup – wreszcie, po tylu miesiącach – zapowiedział, że będzie zachęcał do szczepień. A to przecież powinno było nastąpić już dawno temu.
Wszystko to generuje uczucie niepewności. Ludzie zasadniczo są zdystansowani do państwa, państwo zachęca do szczepień, a proboszcz nie mówi o tym nic. Może więc szczepienia nie są warte takiego zachodu? Zwykle przecież to w kościele najczęściej słyszymy o obowiązkach moralnych. Mamy teraz uwierzyć, że państwo stało się bardziej etyczne od Kościoła?
Jest też kwestia strategii. Może należałoby się zastanowić nad sensem utrzymywania obowiązku noszenia maseczek w sklepach? Dziś jest to przepis masowo naruszany. Jeśli wariant Delta okaże się groźny, łatwiej byłoby wprowadzić taki obowiązek na nowo, niż powiedzieć obywatelom: „OK, to od teraz zaczynamy traktować prawo poważnie”.
Pandemia jest trudna także w tym sensie, że wymaga zrozumienia dość skomplikowanych mechanizmów biologicznych. Dopiero gromadzimy wiedzę na temat wirusa. Na początku nawet od specjalistów mogliśmy słyszeć rozbieżne komunikaty na temat sensowności pewnych zachowań. Było to obiektywne – nie umieliśmy czegoś wytłumaczyć, bo wielu rzeczy nie wiedzieliśmy. Ale przecież teraz możemy już w sposób w miarę pewny mówić o tym, co jest konieczne, a co nie, aby chronić się przed wirusem.
W kilku krajach Europy przeprowadzono kiedyś badania bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Okazało się, że tam, gdzie nadmiernie stosowano reguły ograniczenia prędkości – np. znak nakazujący zmniejszyć prędkość stawiano na wieleset metrów przed miejscem, w którym rzeczywiście występowało zagrożenie – ludzie przestawali zwracać na nie uwagę. Tam natomiast, gdzie znaki stawiano z rozwagą i większym zaufaniem do kierowców, okazywało się, że jeżdżą oni bezpieczniej.
Podobny mechanizm działa w zakresie reguł sanitarnych. Widzimy, że jest ich dużo, podejrzewamy że są przesadzone – nawet specjalistom trudno uzasadnić, że to na wszelki wypadek – gdy zaś przyjdzie realne zagrożenie, przestaniemy zwracać na nie uwagę.
Interwencja państwa powinna być ostatecznością?
To po pierwsze. Po drugie, musi jej towarzyszyć jednoznaczny i prosty przekaz.
Ale wprowadzenie obowiązkowych szczepień przeciw covidowi – to byłaby interwencja państwa razy sto.
Tak, ale proszę zwrócić uwagę na to, o czym już dyskutuje się we Francji i Grecji. Rozważa się obowiązkowość szczepień wśród grup, które są najbardziej narażone na transmisję – np. w służbach medycznych. Rozwiązanie nie musi polegać na tym, że będziemy się przymusowo szczepili wszyscy.
Prezydent Emmanuel Macron zapowiedział, że we Francji szczepienia nie będą obowiązkowe, ale osoby niezaszczepione nie będą mogły wejść do kawiarni, centrum handlowego czy placówki medycznej ani podróżować na długich trasach. W efekcie już 1,5 mln Francuzów zapisało się na szczepienia. Władza wysłała komunikat: nie musicie się szczepić, ale jeśli tego nie zrobicie, bardzo utrudnimy wam życie.
Z drugiej strony, w Polsce impulsem do podjęcia szczepień, zwłaszcza przez ludzi młodych, była informacja, że nie wjadą do Chorwacji bez szczepienia. To wystarczyło, żeby wielu ruszyło do punktów szczepień. I nie było dyskusji o segregacji.
Inny przykład. Przez długie miesiące nasze domy pomocy społecznej były odizolowane od świata. Teraz jest już możliwość bezpiecznych odwiedzin w tych domach przez osoby zaszczepione. I to nie jest tak, że wymyślamy kary dla tych, którzy nie chcą się szczepić – realizujemy po prostu głęboką potrzebę tych, którzy od dawna czekają na odwiedziny. Nazywanie tego dyskryminacją osób nieszczepionych to aberracja.
To, że są ludzie, którzy nie chcą się szczepić, nie może powodować, że zaszczepieni byliby ograniczeni w swoich prawach. Tym bardziej że szczepionka jest powszechna – szczepić się może każdy, i to za darmo.
Przeciwnicy szczepień mówią, że ograniczana jest ich wolność. Nie jest?
Jest! Ale znajdziemy przecież wiele sytuacji, w których nasza wolność jest ograniczana – przypomnijmy sobie, ile było buntu, gdy wprowadzono obowiązek stosowania pasów bezpieczeństwa przez wszystkich w samochodzie. W przypadku pandemii chodzi o coś innego – coś od siebie musimy dać innym. I to coś, co staje się warunkiem funkcjonowania życia społecznego. Nic w tym nadzwyczajnego, że w takich warunkach często trzeba to poświęcenie realizować w znacznie większym zakresie niż wówczas, gdy jest bezpiecznie.
A czy nieszczepieni są dyskryminowani?
Kiedy dobro i potrzeby ludzi można realizować w bezpieczny sposób, a ktoś się nie zgadza na te reguły gry – to nie jest żadna dyskryminacja. Jest to po prostu dostosowanie realizacji pewnych potrzeb – choćby potrzeby uczestniczenia w koncercie czy zjedzenia kolacji w restauracji – w taki sposób, by mogło się to odbywać bezpiecznie dla wszystkich.
To tak, jakby powiedzieć, że ktoś, kto nie potrafi prowadzić samochodu, jest dyskryminowany, ponieważ nie został dopuszczony do ruchu drogowego.
Rozmawiamy o starciu dwóch wartości – dobra wspólnego i wolności jednostki. W obszarze idei już od stuleci akcent pada na tę drugą. Wobec takiego dylematu stajemy głównie w sytuacjach ekstremalnych – wojny, katastrof i zarazy.
To „Tygodnik” pisał niedawno o tym, że jako społeczeństwo nie przeżyliśmy w związku z covidem żałoby. Politycy nie lubią pokazywać, że przegrywają w walce z epidemią. Nie odbyła się więc żadna publiczna debata o tej największej w Europie liczbie osób, które zmarły w Polsce w minionym roku. W sytuacji takich traum – jedną z nich była np. powódź w 1997 r., gdy zalewało Wrocław – ludzie się mobilizują i nie mają problemu z tym, żeby przyjąć na siebie zobowiązania, nawet prawne, do pomocy innym. Ale do naszej świadomości nie dotarła informacja o tym, co się rzeczywiście wydarzyło.
Państwu wciąż brakuje strategii. Ze swojej młodości pamiętam, jak propagowano akcję krwiodawstwa, czyli dobrowolnego działania nakierowanego na ratowanie życia. Był czas, gdy dostawało się zwolnienie z pracy na jeden albo i dwa dni. Jeden z członków mojej rodziny, który chciał się zaszczepić przeciwko covidowi, miał następnego dnia dużo obowiązków w pracy. Mówił, że nie może sobie pozwolić na szczepienie, bo nie wie, jak się będzie czuł. Naprawdę nie stać nas na to, aby każdy zaszczepiony dostawał dwa dni zwolnienia?
A czy ryzyko niepożądanych odczynów poszczepiennych, a nawet śmierci – np. w wyniku skierowania na szczepienie osoby z przeciwwskazaniami – choćby u jednej osoby nie powinno być, co do zasady, argumentem obalającym postulat obowiązkowych szczepień?
Spójrzmy na to inaczej. Na rynek wprowadzana jest gigantyczna liczba nowych farmaceutyków. Zachęcamy ludzi do ich brania. Podajemy leki dzieciom, często nie pytając ich o wiedzę i zgodę. W wielu zawodach wymagamy działań, podejmowania badań czy prowadzenia diagnostyk, które również, w jakimś procencie, mogą stanowić niebezpieczeństwo dla zdrowia. Pamiętam czasy, kiedy wprowadzono na masową skalę rentgen płuc jako technikę diagnostyczną. To przecież też jest ingerencja w ludzki organizm – nawet większa niż szczepionka.
Wydaje się nam czasem, że świat, który tworzymy, jest absolutnie bezpieczny. Ale tak nie jest. Mamy system badań technicznych pojazdów, a i tak zdarzają się wypadki, nawet wtedy, gdy kierowcy jeżdżą bezpiecznie. Istotne, że zagrożenie, z którym się teraz mierzymy, jest znacznie bardziej prawdopodobne – a niekiedy wręcz pewne – niż ryzyko powikłań po szczepionce. Ba, statystycznie można wykazać, ile osób umrze, jeśli nie będziemy się szczepić.
Czy pandemia zmieni nasze myślenie o wolności jednostki?
Niechętnie uczestniczę w debatach, w których ten problem ukazywany jest jako zero-jedynkowy. Czyli albo wolność, albo komunitaryzm bądź dyktatura większości nad jednostką. Takie ustawianie debaty jest lenistwem umysłowym. Świat, w którym funkcjonujemy, jest skomplikowany i wymaga daleko idących rozróżnień.
A wracając do pytania: już się zmieniliśmy. I zmienimy się jeszcze bardziej. Po pandemii będziemy w pewnym stopniu – mam taką nadzieję – ograniczali swoją wolność dla dobra innych. Oczywiście na określonych warunkach. Dyskusja powinna się toczyć wokół stopnia takiego poświęcenia. Ostatnie miesiące uświadomiły nam z całą mocą, że coś, co rozgrywało się we Wrocławiu podczas powodzi, może się stać udziałem każdego obywatela tego państwa. Na masową skalę musieliśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy ja od siebie mam dać coś innym? I czy w takim razie można mnie do tego zmusić? Ale zgoda na szczepionkę nie ma nic wspólnego z pełną rezygnacją z naszej autonomii. ©℗
PROF. WŁODZIMIERZ WRÓBEL jest kierownikiem Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz sędzią Sądu Najwyższego. W 2020 r. Fundacja Court Watch Polska wyróżniła go tytułem Obywatelskiego Sędziego Roku.
