Michał Paweł Markowski: Najnowsza polska literatura? Jakoś to wszystko za łatwe, za proste, zbyt się przewidywalnie układa

MICHAŁ SOWIŃSKI: Tobie, który napisałeś tyle o książkach, lektura nie sprawia już przyjemności. Jak to?

MICHAŁ PAWEŁ MARKOWSKI: Nie tyle lektura, co interpretacja. Bo w interpretacji w ogóle nie chodzi o przyjemność.

A o co?

Czyta każdy, ale interpretuje już niewielu. Bo interpretacja to ciężka robota: trzeba dużo wiedzieć, dużo przeczytać, ale też dużo doświadczyć, trzeba znać języki, konwencje, różne kultury i trzeba także umieć się przyznać, że się czegoś nie rozumie, czasem zmienić zdanie albo wejść w ostry spór. A to wymaga czegoś więcej niż oddania się przyjemnościom, które są zasadniczo pasywne, nierefleksyjne. Interpretacja to nie jest kraj dla letnich ludzi. Mało tu przyjemności, mnóstwo wymagań.

Czym jest zatem lektura?

Tworzeniem filiacji między ludźmi i tekstami. Nie chodzi o same teksty. Chodzi o świadomość, że dzięki tekstom ludzie mogą się jakoś ze sobą porozumieć, choćby na chwilę, co daje nadzieję, bo świat raczej spędza czas na tępych kłótniach. To właśnie staram się robić ze studentami. Nie przekazuję im żadnej wiedzy, ale przez trzy godziny staram się zawiązać wspólnotę porozumienia - niemal od podstaw, bo każdy skądinąd pochodzi, z innego języka, z innej kultury, z innej klasy.

I co, jeśli się uda?

To jest budujące: widzieć, że ludzie słuchają ze zrozumieniem, że podążają za argumentem, że wyciągają wnioski, że się nie zgadzają, ale potrafią swoją niezgodę uzasadnić. Tym się właśnie interpretacja różni od lektury: domaga się wysiłku składania argumentu, obrony stanowiska, a nie ślepego trwania przy swoim. A tyle jest tekstów niedoczytanych, niedomyślanych, niewyjaśnionych, że gdzie nie spojrzeć, to okazja do dyskusji. Zapominam ciągle, co Luter napisał albo Kierkegaard, dlaczego więc mam pamiętać, co kto nowego napisze?

Czyli jesteś konserwatystą?

W głębokim sensie tak, bo uważam, że przeszłość jest wciąż otwarta i przebogata i nie ma lepszego sposobu na jej konserwację niż reinterpretacja.

Jak to się ma do tego, że od ośmiu lat jesteś jurorem Nagrody Conrada, przeznaczonej dla literackich debiutantów?

To całkiem inna historia, instytucjonalna. Umiem czytać i wiem, co dobre, a co niedobre. Potrafię oddzielić ziarno od plew i własną satysfakcję od społecznej potrzeby. Jestem przecież od 12 lat szefem polskiej katedry na uniwersytecie i wydziału polskich studiów i wiem, jak skutecznie zajmować się polską kulturą, żeby ktoś inny znajdował w niej satysfakcję i jak obronić polską kulturę przez zakusami bezwzględnych technokratów. Ale literaturze polskiej poza obowiązkami nie poświęcam wiele czasu.

Czyli ile?

Czytam, przeglądam, przerzucam, skubię, wydaję werdykt i tyle. Jakoś to wszystko za łatwe, za proste, zbyt się przewidywalnie układa. Jak ktoś przeczytał w życiu wagon różnych książek, to trudno mu dogodzić, niestety. Ale jako człowiek obowiązkowy i odpowiedzialny wiem, że moja obecność w jury Nagrody Conrada ma sens: moja rola okazjonalnego, lecz profesjonalnego czytelnika polskiej literatury pomaga osiągnąć porozumienie jej zagorzałym miłośnikom. To dla mnie spore wyzwanie.

Jak sobie z nim radzisz?

Czytam książki zawodowo od lat, więc mam w tym ogromne doświadczenie. Ale muszę się przyznać bez bicia: nie jestem wielkim fanem literatury. Nie przepadam za literaturą. Nie kocham literatury. Albo: przepadam, kocham, tyle że inaczej. Nie cierpię takiej literatury, która polega wyłącznie na opowiadaniu historii. Jak chcę historii, to włączam telewizor, bo wtedy nie muszę myśleć. Literatura opowiadająca jest piekielnie nudna, a do tego szantażuje odbiorcę, przekonując go, że ma coś szalenie ciekawego do przekazania, tylko trzeba uważnie podążać za narracją. Nie mam cierpliwości do opowieści, w których ktoś rozkoszuje się własnym opowiadaniem i stara się mnie przekonać, że muszę koniecznie dotrwać do końca, że muszę go do końca wysłuchać, bo inaczej stracę coś piekielnie ważnego. Ja do literatury mam stosunek przerywany: lubię, jak się narracja rwie, jak się zawiesza, jak wykrawa dla mnie kawałek miejsca, z którym coś na własny rachunek zrobię.

I kto tak ma?

Proust, Musil, Kafka - oni mieli taki sam kłopot z narracją jak ja. Składali te swoje potworne, zakalcowate powieści z trudem do kupy, bo tak naprawdę nie byli w stanie ich ciągnąć na jednym oddechu. Frapuje mnie ta narracyjna astma, ten bezdech, w którym się pojawia szansa na interpretację. Nie cierpię więc, gdy ktoś redukuje rzeczywistość do opowieści, bo przecież istnieją – jest ich cała masa! – nienarracyjne sposoby istnienia, nienarracyjne sposoby doświadczania rzeczywistości. Ciągłość to sztuczka, po którą sięga się po to, żeby pokazać, jak doskonale panujemy nad rzeczywistością, w której nie ma dziur. A dziury są, i to ogromne, nie do zapełnienia.

Czy to jest odpowiedź na pytanie o Twój stosunek do polskiej literatury współczesnej?

Jako juror co roku czytałem kilkadziesiąt książek i co roku doświadczałem rozczarowania narastającą konwencjonalizacją nadsyłanych tekstów. Najczęściej są to opowieści, które mnie zdumiewają swoją pretensją do utożsamienia rzeczywistości ze sposobami jej przedstawiania. Fiksowanie się na opowieściach to jedynie pretekst, żeby nie wsłuchiwać się w nieciągłość własnego życia. Wystarczy spojrzeć, jak ludzie na co dzień nawiązują ze sobą relacje – wcale nie przez opowiadanie, ale raczej przez montowane naprędce strzępki różnych dyskursów, przez jakieś zaczepki, jakieś monosylaby, jakieś niedokończone zdania, jakieś mamrotanie, jakieś burczenie. Wystarczy poczytać Białoszewskiego, żeby to zrozumieć.

A opowiadacze?

Ludzie, którzy mówią od razu pełnymi zdaniami wielokrotnie złożonymi i ludzie, którzy nie mogą się powstrzymać od opowiadania jakichś historii, budzą moje najwyższe zdumienie i przerażenie. Sytuacje intymne nigdy nie są sytuacjami narracyjnymi i dlatego powieść tak sobie nie radzi z opisywaniem seksu. Historia ze swoim początkiem, rozwinięciem i zakończeniem sprawia, że czujemy się bezpiecznie, ale odgradza nas od nieprzewidywalnego biegu świata.

To co tak naprawdę interesuje Cię w literaturze?

Wyzwanie intelektualne, polegające na poszukiwaniu takiego zbioru liter, z którego zrodzić się może jakiś nieoczywisty fragment myśli. Albo – o czym piszę często w pierwszym tomie moich tekstów zebranych – zamach na całość, który domaga się ode mnie ogromnie pracochłonnej roboty rekonstrukcyjnej. Moi studenci śmieją się ze mnie, że podczas seminarium zarysowuję wykresami ogromne tablice, ale pilnie te wykresy przepisują. Rozpisać Senekę na przykład, albo św. Pawła, albo Hegla, albo Brzozowskiego, czy Gombrowicza, o, to jest zadanie, które lubię. Ale nie chodzi mi o reguły systemu, lecz o reguły, jakimi posługuje się jednostkowość. W czytaniu literatury pasjonuje mnie to, jak pokazać relacje między pojęciami, między słowami, między językami. Oczywiście odbiega to od potocznego rozumienia literatury i dlatego wykracza poza „belles lettres”, beletrystykę. Literatura jest tam, gdzie ktoś w obliczu świata manipuluje literami, by go pojąć.

Czyli bardziej forma?

Sama forma nie. Raczej zamiar, pragnienie, konieczność, obsesja, kompensacja. Po co ktoś używa takich znaków, jak litery? Dlaczego je tak, a nie inaczej składa do kupy? Aby się spoufalić z innymi czy przeciwnie, żeby się odciąć od innych? Może lęka się bezkształtności życia, która jest nie do zniesienia? Albo stara się narzucić komuś swój sposób rozumienia i porządkowania świata? Albo naśladuje innych, bo sam w sobie nic nie ma? Albo uważa, że jego wizja świata jest najwspanialsza? Literatura zrobiona z samych słów, bez żadnej jednostkowej podszewki, mnie nie obchodzi. Natomiast pytanie, dlaczego ludzie nie przestają jej pisać – ogromnie.

Dają znaki?

Właśnie. Heraklit twierdził, że wyrocznia delficka ani niczego nie mówi wprost, ani niczego specjalnie nie ukrywa, tylko po prostu daje znaki. My te znaki mamy wszędzie wokół siebie i musimy je jakoś zinterpretować. Zagmatwana historia ludzkiej konfrontacji z znakami, które są nam dane do interpretacji, nie przestaje mnie intrygować. Mnie pasjonuje pragmatyka ich użycia. Raczej jestem filologiem niż semiologiem. Filologia to nie, jak się powiada, umiłowanie słowa, ale rozumienie powinowactw, filiacji, relacji. Moją obsesją jest to, jak ludzie używają znaków, żeby się jakoś ze światem ułożyć i jak to ma się do tego, co robią inni.

Każde użycie jest ciekawe?

Skąd! Jedni używają znaków w ciekawy sposób, inni w mniej. Jedni pisarze dają wiele do myślenia, inni nic. Każdy ma tu inne potrzeby, ja mówię o swoich, dajmy spokój iluzjom, że możemy się z każdym zbratać. Skoro w literaturze współczesnej odnajduję to, co już znam z czytania Balzaka na przykład, albo Dickensa, to czy muszę piać z zachwytu, że właśnie mamy nowego Balzaka albo Dickensa? Swoje w Polsce przeżyłem, znam ją na wylot. Każda epoka ma swój prekariat, swoje traumy, swoje psychozy, mnie ciekawią te, których jeszcze nie znam. Ktoś nie ma pracy, nie dogaduje się z żoną, mężem albo dzieckiem. Albo nie może czy nie chce mieć żony, męża, dziecka, z łóżka nie może wstać, bo ma depresję, kapitalizm jest okropny, świat jest okropny, niesprawiedliwy, brzydki.

Nie o tym ma być literatura?

Cóż, wiem to bez czytania. Przeżyłem życie bez pieniędzy, przeszedłem głęboką żałobę, pamiętam nędzę i drobne przyjemności PRL-u, żyłem z kilkoma kobietami, znam udręki zazdrości, smutku, frustracji, wiem, co to niezrozumienie i co euforia, wiem, czym jest lęk przed śmiercią, czym obsesja, wiem niemało o dzieciach. To, że młodsi ode mnie powiedzą mi coś o Polsce, co przeora moją świadomość, jest mało prawdopodobne. Bardzo za to prawdopodobne jest to, że młodzi te zrzędzenia starucha obśmieją. Ich święte prawo. Ja też obśmiewałem starców. Więc niech się młodzież nie łudzi. Ją też obśmieją. 

Czyli już nie czytasz po polsku?

Wciąż wracam do Krasińskiego, Irzykowskiego, Witkacego, Schulza, Gombrowicza, Leca, Lipskiego, Wata. Literatura polska to dla mnie ledwie kilka osób, których jeszcze nie całkiem pojąłem i które wciąż na nowo przyszywają mnie do polszczyzny. W życiu codziennym jestem wrzucony w kilka obcych języków, z których wymykam się do języka polskiego w pisaniu. Swojskość już dawno utraciła dla mnie atrakcyjność. 

Kiedy?

Kilka razy. Pierwszy raz, gdy z prowincji przyjechałem na studia do Krakowa. Drugi raz, gdy pojechałem do Sztokholmu na cały miesiąc wykładów, słabo jeszcze mówiąc po angielsku. Trzeci raz, gdy zdecydowałem się przenieść do Ameryki na stałe. Ameryki nie da się objąć egzystencjalnie i intelektualnie, w przeciwieństwie do Polski, która jest szybko obejmowalna, łatwo oswajalna dla kogoś, kto przeżył w niej rozumnie spory kawał czasu. To oswojenie sprawia, że myśl o radykalnej emigracji wprawia kogoś, kto umocował w Polsce swoje emocjonalne czy symboliczne interesy, w niemały dyskomfort. Zawsze myślę tu o Słonimskim, który wrócił do Polski, bo nikt jego dowcipów za granicą nie rozumiał.

Dlaczego? Bo Polska zbudowana jest na prostszym systemie znaków?

Weźmy nacjonalizm i katolicyzm, dwa fundujące polskość paradygmaty symboliczne, które w dużej mierze polegają na ujednolicaniu rzeczywistości. W Polsce nigdy nie rozwinęła się żadna herezja, a kiedy się rozwijała, jak polskie luterstwo, to nie w centrum, lecz gdzieś na marginesach. W gruncie rzeczy chodziło zawsze o to, żeby myśleć tak samo jak inni, bo o tożsamość się zawsze Polacy bili. Ma to solidne podstawy historyczne, niemniej myślenie w Polsce o wspólnocie odbywa się pod nieobecność innowierstwa. W rzeczywistości Polska jest krajem skrajnie zatomizowanym i ta niespójność jest nieustannie maskowana zbiorowymi fałszywkami typu narodowego, katolickiego czy kulturalnego. Tak jak PiS potrzebuje Kościoła i Narodu, tak pisarze potrzebują Literatury.

Dziś, nie tylko w Polsce, języki tożsamościowe dominują nad innymi próbami opisu świata.

Potrzeba posiadania wyrazistej i spójnej tożsamości to przejaw słabości egzystencjalnej, lęku, że nie damy sobie rady sami, więc potrzebujemy pomocy innych. To psychologia oblężonej twierdzy, w której wszyscy ze strachu trzymają się za ręce. Cel takiego działania przynosi oczywiste korzyści – daje poczucie siły i bezpieczeństwa. Rozumiem to. Ale jednocześnie taka nieposkromiona potrzeba przynależności ma w sobie coś niepokojącego. Bo właściwie dlaczego na pytanie „kim jesteś?” musimy od razu udzielać jasnej i spójnej odpowiedzi? Tego oczywiście wymaga od nas dzisiejszy świat, a kto się przed tym obowiązkiem uchyla, siłą rzeczy staje się outsiderem. Taka pozycja wiąże się z wieloma nieprzyjemnościami, ale jednocześnie wydaje się niezwykle pociągająca.

Bo?

Bo chodzi o to, żeby nie dać się uwieść żadnemu językowi, który przyniesie ostateczną odpowiedź na pytanie „kim jestem”. Ale jak ktoś komuś taką jednoznaczną odpowiedź da, to jest traktowany jako zbawca. Takie są wszystkie populizmy, od lewej strony do prawej.

Chodzi o rozszczelnianie systemu?

Raczej o czujność wobec powodów, dla których podejmuje się takie, a nie inne życiowe decyzje. Ostatnio cały semestr spędziliśmy ze studentami czytając Ewangelie i całą protestancką teologię decyzji od Kierkegaarda do Bultmanna i jej żydowskie wykładnie, od Kafki do Derridy. Katolicyzm raczej zajmuje się zbiorowym zbawieniem, a nie jednostkowością wyboru, choć po prawdzie to Jezus o niczym innym nie mówi, jak właśnie o tym: zbliża się koniec świata, trzeba wybierać, trzeba podjąć decyzję, a kto uważa, że już wybrał, ten jest zgubiony. Ewangelie to nadzwyczajna literatura i dlatego, choć jestem niewierzący, je czytam, bo dla mnie sam moment podejmowania decyzji jest fascynujący. Tym bardziej, że rozumiem własne życie jako serię nieoczekiwanych wyborów, które są trudne do pojęcia. Jak widać, mało mnie zajmuje literatura, która mi czegoś ważnego o mnie nie mówi. 

Ktoś mógłby nazwać to narcyzmem.

I nazywa. Istnieje jednak zasadnicza różnica między narcyzmem, który jest samouwielbieniem i takim, który polega na autorefleksji. Pomieszanie tych porządków to poważny problem w polskiej kulturze i jej patologicznym myśleniu o wspólnotowości. Bo zakłada się, że każdy, kto chce powiedzieć coś o sobie, kto się nad sobą zastanawia, ten wybiera siebie przeciwko światu – a to z gruntu fałszywa opozycja. To paradygmat z ducha kościelny, w którym wszystkim trzeba się dzielić, jak komunią. Jeżeli ktoś chce cząstkę własnego doświadczenia zrozumieć, jest z automatu osobnikiem podejrzanym. Narcyzm to zdrada wspólnoty rozumianej w sposób eklezjalny.

Dlaczego to akurat kościelny paradygmat? Może raczej komunistyczny?

Jak wiadomo – poza Kościołem nie ma zbawienia, trzeba więc od świata odgrodzić się wysokim murem, zachowując wewnątrz nienaruszalną spójność. Integralność wspólnoty jest najważniejsza, a każde odstępstwo to zdrada, herezja, której trzeba się pozbyć. Dogmatyka Kościoła – co widać jak na dłoni, jak się czyta oficjalne dokumenty – powstała przez wykluczanie innowierców, żeby tylko ktoś nie pomyślał inaczej o naturze osób boskich, istocie sakramentów czy nowoczesności. Trzeba mieć jakiś wspólny system wartości, bo w innym przypadku wszystko się zawali, wpadnie w chaos, zrelatywizuje.

W wydanym teraz pierwszym tomie Twoich „Tekstów zebranych” zamieściłeś teksty, które nazywasz „resztką” – tym, czego nie da się łatwo wykorzystać na przykład w ramach rozwijania kariery akademickiej.

Uniwersytet jest pewną korporacją. Wszystko, co ściśle nie przylega do całościowej strategii, do totalnej ekonomizacji aktywności, musi zostać unieszkodliwione albo odcięte. A ja lubię negocjować z rzeczywistością, poszerzać obszary nieprzynależności. W „Tekstach zebranych” nie utylizuję tekstów, żeby się, broń Boże, nie zmarnowały, tylko podaję je w formie nieselekcyjnej, żeby przyjrzeć się na własnej skórze, jak się polska humanistyka rozwijała przez ostatnie 35 lat. Nie chodzi mi o spójność – wręcz przeciwnie, ta pstrokacizna jest wymierzona świadomie przeciwko myśleniu wedle wartości: że tylko najlepsze rzeczy trzeba światu pokazać, bo inaczej to wstyd. A przy okazji jest to próba uwolnienia się od przeszłości poprzez jej rozumienie, co jest interesujące zwłaszcza wtedy, gdy już dawno nie myślę, jak niegdyś.

We wstępie piszesz też o ciekawości jako jednej z podstawowych kategorii myślenia o świecie. A chyba nie ma ona zbyt wysokich notowań wśród współczesnych intelektualistów.

Nie tylko współczesnych. Ciekawość była zawsze podejrzana i zawsze była – zwłaszcza dla potulnych chrześcijan – „pierwszym stopniem do piekła”. Św. Tomasz stawiał ją w jednym rzędzie z łakomstwem i rozwiązłością. A jednak stanowiła podstawowy katalizator narodzin nowoczesności. Bo ciekawość jest zawsze ciekawością „czegoś innego” – w odróżnieniu od wiedzy, która dąży do stabilizacji własnych wyników, a także wiary, polegającej na przedustawnej zgodzie, że wszystko jest, jak Bóg chciał. Ciekawość to trzecia droga, o której rzadko się wspomina w opisach nowoczesności. Akcentuje się przede wszystkim konflikt dwóch stanowisk, konserwatyzmu i liberalizmu, komunizmu i kapitalizmu, nauki i wiary, i tak dalej, a ciekawość wymyka się łatwym kwalifikacjom, bo rozsadza opozycje. Dlatego tak jej dziś mało. Świat się dramatycznie upraszcza i nie chce, żeby ktoś mu zadawał kłopotliwe pytania, typu „po co?” czy „dlaczego?”. A mnie te właśnie pytania interesują najbardziej.

Wybrane książki Michała Pawła Markowskiego

Nietzsche. Filozofia interpretacji (1997)

Pierwsza napisana po polsku monografia dorobku kluczowej dla nowoczesności postaci, a przy okazji prezentacja najważniejszych kontekstów filozoficznych XIX i XX wieku – szczególnie związanych z problemem interpretacji tekstu. Otwierająca „Horyzonty nowoczesności”, najważniejszą serię książek humanistycznych w Polsce.

Anatomia ciekawości (1999)

Jak (i czy w ogóle) możemy tworzyć obrazy i inne przedstawienia otaczającego nas świata? Zawarta w tytule „ciekawość” to przede wszystkim krytyczna metoda, dzięki której trzeba wciąż na nowo opowiadać dzieje naszej cywilizacji.

Życie na miarę literatury (2009)

Zbiór esejów, których bohaterami są Szekspir, Krasiński, Proust, Conrad, Kafka, Bieńczyk i wielu innych. Dzieła przez nich tworzone obsesyjnie negocjują relację między życiem i literaturą. Życie pozostawione samo sobie jest nieme i pozbawione sensu. Czysta literatura z kolei jest bezużyteczną wydmuszką. Dlatego konieczne jest nieustanne zaplatanie jednego z drugim.

Wojny nowoczesnych plemion (2019)

Ostatnia dekada to politycznie burzliwy okres na całym świecie. Zestawiając rzeczywistość USA i Polski, Markowski wskazuje przyczynę gwałtownej zapaści życia publicznego i myślenia wspólnotowego. Odpowiedzi szuka u Hegla, wynalazcy niemalże wszystkich języków nowoczesnej polityki. Stawką są przede wszystkim rozwiązania, dzięki którym powstanie płaszczyzna do racjonalnego dialogu.

MICHAŁ PAWEŁ MARKOWSKI (ur. 1962) jest wykładowcą akademickim, krytykiem literackim, eseistą, tłumaczem i publicystą. Profesor wizytujący na Uniwersytecie Jagiellońskim, kierownik Katedry Międzynarodowych Studiów Polonistycznych UJ, Stefan and Lucy Hejna Family Chair in Polish Language and Literature na University of Illinois w Chicago. Dyrektor artystyczny Festiwalu Conrada i przewodniczący jury Nagrody Conrada. Właśnie ukazał się pierwszy tom jego „Tekstów zebranych”.