Jeszcze więcej dziejów

MARCIN ŻYŁA: Czy świat czeka wielka zmiana?
ANDRZEJ CHWALBA: Nie wydaje się raczej, aby nagle nastąpiła.

Jak to?
Jesteśmy dość dobrze zabezpieczeni przed bronią jądrową. Choć zabrzmi to prowokacyjnie, stała się ona gwarancją pokoju. Konflikty znajdują rozwiązania. Do niedawna były wyraźne podziały na przyjaciół i wrogów, państwa sprzymierzały się ze sobą ze względu na zbieżność interesów. Dziś globalizacja sprawiła, iż brytyjskie przysłowie o tym, że sojusze są zmienne, a biznes jest stały, nabrało aktualności. Wrogowie są powiązani ze sobą interesami i gdy przychodzi do konfliktu, nie przekraczają pewnej granicy. Nie da się zwalczać w pojedynkę terroryzmu, epidemii czy zagrożeń ekologicznych.

Wygląda na to, że skomplikowanie świata jest jego najlepszą polisą ubezpieczeniową.

Czeka nas stabilizacja?
Przed wybuchem wielkiej rewolucji francuskiej było widać, że coś we Francji tąpnęło, że gromadzą się nad nią ciemne chmury. Podobnie przed I wojną światową historyczne sejsmografy wariowały. Dziś tego nie ma.

A zagrożenie klimatyczne? ­Obserwując Młodzieżowy Strajk Klimatyczny, czytając raporty ONZ, czuję przedrewolucyjne poruszenie.
Ono dotyczy tylko niektórych. Wątpię, aby stało się paliwem dla rewolucji, która doprowadzi do wielkiej zmiany. Zmiana klimatu to powód do niepokoju, z którego mogą powstać ruchy obywatelsko-społeczne. Na razie są one jednak kanalizowane w ramach ruchów ekologicznych, nie przybierają charakteru stricte politycznego.

W Polsce w końcu powstaną partie, których program zdominują problemy szeroko rozumianego środowiska, ochrony Ziemi i jej zasobów. Być może upolitycznienie ruchów ekologicznych spowodują dopiero galopujące ceny żywności, co odbije się na portfelach.

Co z naszych czasów zostanie zapamiętane w przyszłości?
To zależy od tego, kogo zapytamy. Każdy nosi w pamięci inną historię. Opowiadanie o przeszłości idzie dziś w kierunku podobnym do narracji filmów „Dunkierka” czy „1917”, w których bohaterami są pojedynczy ludzie rzuceni w wir trudno dla nich zrozumiałej historii, a nie królowie czy generałowie. Człowiek, który ostatecznie zostaje sam wobec świata, nie zawsze go rozumie, a czasem się go boi. Takich jednostek są miliony, więc każda odpowiedź byłaby inna.

Mówi się czasem, że historia ­przyspiesza. Pan też odnosi takie wrażenie?
Widzi pan, tu już czai się pułapka ahistoryzmu. Kiedy sięgniemy do źródeł pisanych z przełomu XVIII i XIX w., również zobaczymy, że czas jakby przyspiesza i szybciej następuje wymiana pokoleń.

Podobnie w XVI w. widzimy pęknięcia generacyjne, gdy pojawiają się Luter i Kalwin, powstają wielkie freski Rafaela czy Michała Anioła. Ludzie wtedy czuli, że coś zaczyna się jakby szybciej dziać. Wiedza historyczna pozwala jednak zweryfikować takie wrażenia poprzez m.in. pokazanie umiejętności adaptacji człowieka do szybko zmieniających się warunków.

No dobrze, ale jak zaadaptować się do warunków, w których, jak dziś, zaczyna się podważać fakty i fałszować historię? Przykład: ostatnie próby zakłamywania dziejów II wojny światowej i Holokaustu przez Kreml.
Trudno się nie zgodzić. Słowa, które padają z ust polityków – i nie tylko ich – jeśli tylko są wystarczająco często powtarzane, zaczynają działać.

Dotyczy to także wojny polsko-bolszewickiej, która też stała się tematem współczesnej debaty polsko-rosyjskiej. Akurat w tych dniach kończę książkę dotyczącą wojny z bolszewikami w 1920 r., która m.in. odnosi się do obecnych sporów politycznych Polski i Rosji. Będzie miała tytuł: „Przegrane zwycięstwo”. Bo my, sto lat temu, wygrywaliśmy bitwy, ale nie wygraliśmy wojny, tak jak to sobie wyobraziliśmy.

Odważna teza.
Ale to naprawdę było przegrane zwycięstwo! Po wyprawie na Kijów straciliśmy w opinii i wyobraźni świata. Wpływając na media lewicowe i liberalne na Zachodzie, propaganda bolszewicka przedstawiała Polskę jako wcielenie zła – agresora, imperialistyczny kraj reprezentujący interesy burżuazji i uciskający klasy niższe.

W latach 20. zeszłego wieku Europa jeszcze nie znała sowieckich łagrów i stalinowskiego terroru. Wielu wydawało się, że porewolucyjna Rosja pokazuje twarz nowego, lepszego świata. Dlatego klasa średnia na Zachodzie niejednokrotnie wspierała wysiłki Moskwy. Piłsudski wygrał pod Warszawą, ale to nie on, a politycy opozycji zadecydowali o składzie polskiej delegacji na rozmowy ze stroną bolszewicką w Rydze. Wizja Piłsudskiego przegrała.

Ale w ramach równowagi – także Dmowskiego. W publicystyce zachodniej to nie Piłsudski jest kojarzony ze zwycięstwem warszawskim, lecz gen. Weygand, w publicystyce brytyjskiej zaś, co będzie dla polskich czytelników wielkim zaskoczeniem... Lloyd George. A dyplomacja kremlowska przedstawia jeszcze inny obraz wojny, zgodny z jej imperialnymi interesami.

Co to ma wspólnego z tym, jak kiedyś zapamiętamy współczesność?
Bo i wtedy, i teraz w propagandzie działa prawo powielania fałszywej informacji. Dyplomacja kremlowska – dziedziczka skutecznej dyplomacji sowieckiej i carskiej – korzysta z tych samych narzędzi. Władimir Putin i jego polityczni funkcjonariusze mają do czego nawiązywać.

Co więcej, to nie trafia na jałową ziemię – wyobrażenie na temat Polski jako sprawcy nieszczęść Europy: wojny 1920 r., kiedy Europa chciała pokoju, wojny 1939 r., Holokaustu, gdzieś w zachodnim obiegu funkcjonuje. Obecna narracja kremlowska – choć nam wydaje się nieprawdopodobna – przynosi na Zachodzie, ale i we wschodniej części Azji, pewne owoce.

Czyli w połowie XXI w. świat może uważać, że Polska – jak na początku 2020 r. twierdził Kreml – jest współodpowiedzialna za wybuch II wojny światowej?
Pewne osoby i środowiska z pewnością. Od tamtych wydarzeń minęło ponad 80 lat. Wciąż jeszcze wydaje się, jakby to było wczoraj – co wynika z tego, że w naszej części Europy od tego czasu nie było żadnego wielkiego konfliktu. Komunizm rozpadł się na drodze pokojowej. Ostatnim wielkim konfliktem, który wciąż ma wpływ na współczesność, jest II wojna światowa.

Ale obraz historii zależy od tego, kto ją opowiada. Miną lata i jeśli historię będą dalej opowiadać państwa autokratyczne, powielające spójną, konsekwentnie prezentowaną, choć fałszywą narrację, to Polsce w tej opowieści nie sposób będzie niestety zachować cnotę.

Jak się przed tym bronić?
Historyk nie ma siły sprawczej i nawet jego dobre rady nie muszą mieć przełożenia na decyzje polityczne. Odpowiedź zależy od tego, jak silne będą ruchy obywatelskie. To działania obywateli, także w obszarze historii, niejednokrotnie są skuteczniejsze niż działania państwa – bo są bardziej wiarygodne. Historia naszego kontynentu ostatnich kilkudziesięciu lat dowodzi, że na szczęście ta Europa obywateli istnieje. Można wierzyć, że dojrzałość obywateli w Polsce i Europie pomoże europejskim państwom wyjść obronną ręką z niejednego kryzysu.

Kłopot w tym, że do fałszowania historii w przyszłości dochodzi jeszcze jeden problem – coraz więcej źródeł jest wyłącznie w internecie, ten zaś jest podatny na manipulację.
Szczęśliwie dla historyków to głównie problem politologów i badaczy stosunków międzynarodowych. Niemniej także historycy, w skali świata, prowadzą badania na temat tego, jak postępować z zasobami informacji w internecie, które są potencjalnym źródłem dla badaczy. Zastanawiają się nad tym, jak sobie poradzić z tą wielką ilością różnorodnego pod względem wartości materiału źródłowego, w jaki sposób przeprowadzać jego selekcję, jak go weryfikować, aby uczynić bardziej wiarygodnym.

Nasze czasy „zapiszą się” właśnie w internecie?
Nie tylko. Rozwój sieci nie sprawił, że przestajemy korzystać z tradycyjnego przekazu papierowego – on pozostanie, choć jego rola będzie się zapewne zmniejszać. Coraz rzadziej wydawane są np. listy jako źródło informacji. Powód jest prosty: coraz mniej ludzi i coraz rzadziej je pisze w wersji papierowej. Komunikacja przeszła do internetu. Pozostaje natomiast możliwość sięgania do świadków, przeto dynamicznie rozwija się tzw. historia mówiona. Zapisem dziejów są też relacje dziennikarskie, przydatne dla badaczy.

Prof. Timothy Snyder swoją „Drogę do niewolności” zadedykował reporterom – jego zdaniem to dziennikarze są dzisiaj kronikarzami rzeczywistości.
I trudno odmówić mu racji. Niemniej nie można nie zauważyć, że fakty możemy ustalić za pomocą innych narzędzi, a od świadka wydarzeń oczekujemy bardziej informacji na temat atmosfery społecznej, emocji, relacji międzyludzkich. Dotyczy to też reportera.

Zmieniają się źródła i miejsca przechowywania informacji, muszą się też zmieniać historycy. Skończyła się epoka, kiedy szliśmy do archiwum i biblioteki, szukając potrzebnych danych. To już jest rzeczywiście nowe wyzwanie.

Pokłada Pan wiarę we wspólnocie obywateli. Pewne kryzysy są jednak trudne do uniknięcia. I nie tylko kryzysy – bo trudno tak nazywać rosnącą presję demograficzną i migracyjną. To już sytuacja stała.
Z wieloletnich badań dziejów społecznych i kulturowych wyniosłem właśnie takie przekonanie – i moja wiara wydaje się oparta na solidnych historycznych fundamentach. Ale silne ruchy obywatelskie przynajmniej powinny być sojusznikami mądrze działających polityków i państwa. Problemy demograficzne Europy mogą być rozwiązywane w rozsądnym współdziałaniu państwa i obywateli, którzy są przecież suwerenem. Masowe przemieszczanie się ludzi między Europą a sąsiadującymi z nią terytoriami jest w przyszłości nieuniknione, ponieważ nic nie wskazuje na to, aby w ciągu najbliższych 20-30 lat dynamika demograficzna w Afryce i Bliskim Wschodzie się zmniejszyła.

Kultura islamu jest nadal mocna, podobnie jak tradycyjne kultury afrykańskie. Nawoływania do ograniczania liczby dzieci nie przynoszą efektów. Afryce subsaharyjskiej przybywa mieszkańców w tempie 2,5-3 proc. rocznie, w 2050 r. Afrykanów będzie dwukrotnie więcej niż obecnie. Trudno oczekiwać, aby u siebie znaleźli wystarczająco dużo dobrze płatnych miejsc pracy. W tej sytuacji będą się chcieli przemieścić tam, gdzie perspektywy są zdecydowanie lepsze, a odległość stosunkowo niewielka.

Da się wymyślić, jak pogodzić bez przemocy te dwie dynamiki?
Rzeczywiście będzie to bardzo trudne, ze względu na różnice interesów w szeroko rozumianym regionie i grę polityczną lokalnych mocarstw. Dodajmy do tego wielkie oczekiwania i nie mniej wielkie emocje milionów ludzi w biednych i dotkniętych klęską wojny krajach. Unii Europejskiej skuteczne działania przychodzą z trudem. Rozbieżne interesy państw wymagają licznych uzgodnień, negocjowania kompromisów, wzajemnych ustępstw. To trwa, a napięcia rosną.

W Polsce i na Zachodzie uchodźcami grano politycznie. A obywatele często wierzyli w kłamstwa polityków.
To prawda, także zachęcając ich do przyjazdu, a później zmieniając zdanie. Ale przecież rozmawiamy o ­połowie XXI wieku. Za kilkadziesiąt lat będzie już oczywiste, że przyjęcie uchodźców było nieuniknione, podobnie jak zgoda na przyjazd imigrantów ekonomicznych z różnych krajów świata, ze względu na potrzeby rynku pracy Europy. Tej wzmagającej się fali nadziei na lepszy europejski świat ze strony mieszkańców spoza Starego Kontynentu nikt nie będzie w stanie zatrzymać, a co najwyżej może osłabiać czy kontrolować zgodnie z interesami danego państwa.

Europę będą nasycać kolejne fale migracyjne. Ta tendencja jest bardzo wyraźna. Dlatego największym problemem nie jest znalezienie sposobu ich zatrzymania, ale wymyślenie polityki obliczonej na dziesiątki lat, jak dalej powinniśmy żyć ze sobą, nawet jeśli żadna ze stron o to nie będzie zabiegać, preferując separatyzm kulturowy.

Co zrobić, żeby nie doszło do konfliktu kulturowego?
Dotychczas Europa nie znalazła odpowiedzi na to pytanie. To jest to zarzewie lęków: że przyjdą „obcy” i zaburzą moją rzeczywistość. Nie chodzi nawet o to, że „zabiorą mi pracę”, lecz o to, że zniszczą lub zmienią mój świat, tworzony przez wieki. Ale w 2050 r., niezależnie od działań poszczególnych państw, Europa będzie znacznie bardziej różnorodna.

A pozostanie „europejska”?
Co to znaczy „europejska” – dzisiaj i w przyszłości? „Europejskość” też nie była dana raz na zawsze mimo trwałych fundamentów, tradycji greckiej i rzymskiej oraz chrześcijaństwa – i ulegała zmianie. Może właśnie powstaje nowa? Na pograniczach kontynentu wymiana kulturowa trwa od wieków. Tradycje arabskie są do dzisiaj obecne w kulturze mieszkańców południa Europy. Z kolei w Polsce osiedlali się m.in. Szkoci, Holendrzy, Ormianie, Niemcy i Żydzi i każda z tych nacji coś wniosła do wspólnej kulturowej skarbnicy.

Europa też wyprawiała się w świat. W koloniach zostawali na stałe Europejczycy i wraz z nimi europejskie wartości. Europejskość była w różny sposób i w różnym zakresie tam przyjmowana. Niemniej stale postępował proces akulturacji. Po Wielkiej Wojnie 1914–1918 zmęczona Francja nie była w stanie zapłacić gaży żołnierzom z francuskiej Afryki Północnej, Algierii, Maroka i Senegalu, i pozwoliła im zostać. Ale, jak doskonale wiemy, francuskie i nie tylko próby silnego zakotwiczenia przybyszów w historii, kulturze i współczesności europejskiej zakończyły się tylko połowicznym sukcesem. G­­eneralnie oba światy chcą być jak najdalej od siebie. I znowu jest to źródło lęków.

Parę lat temu w jednej z francuskich gazet zamieszczono karykaturę: rok 2050, pogranicze francusko-niemieckie, manifestanci nad Renem żądający korekty granicy. Z jednej strony manifestanci trzymają transparenty po francusku „Niech żyje kalifat paryski”, z drugiej strony – po niemiecku „Niech żyje kalifat berliński”. Zapewne tak to nie będzie wyglądało, ale karykatura oddaje wysoki poziom obaw o przyszłość. We Francji i na Zachodzie padają pytania o to, jak chronić europejskość.

Ale właściwie dlaczego w ogóle chcieć ją chronić? Dlaczego – tak już patrząc na chłodno, z zewnątrz – miałoby to być coś szczególnego?
No właśnie. Podkreśla się, że europejskość jest sumą wartości o różnej treści, pozytywnej i negatywnej, wyróżnia mieszkańców kontynentu od innych. W niej jest zawarte dziedzictwo Europy i jej różnorodność. Powiada się: jeśli utracimy swój świat, który jest naszą kotwicą, to czy przetrwamy?

Jednak entuzjaści „nowej Europy” i „nowej europejskości” twierdzą, że już powstaje zupełnie nowe społeczeństwo, w którym europejskość zaczyna być inaczej definiowana. Wieszczą, że przyszła europejskość będzie zbliżona do kultury amerykańskiej, która składa się z wielu różnych kultur. Amerykanie świetnie dają sobie z tym radę. Ale nie wydaje się, aby Europejczycy, przynajmniej w perspektywie roku 2050, chcieli zrezygnować z dotychczasowych państw narodowych i ich dziedzictwa na rzecz mgliście rysującej się nowej europejskości.

Na czym więc polega sukces ­Amerykanów?
Na tym, że funkcjonuje tam jak gdyby „amerykańskość różnych prędkości”. Wizjonerzy „nowej Europy” oczekują, że kiedyś stanie się związkiem regionów, różniących się tak, jak różnią się Stany Zjednoczone: inaczej jest na Południu, gdzie są silne wpływy kultury hiszpańskiej i afrykańskiej, a inaczej na wschodnim wybrzeżu. Ale wszyscy czy prawie wszyscy czują się Amerykanami, choć pod „amerykańskość” wkładają różne treści. Amerykanów szczególnie nie dziwi, że oprócz angielskiego powinni znać jeszcze hiszpański. Kto wie, może kiedyś w szkołach będziemy się uczyć arabskiego czy suahili, jako języków europejskich – i będziemy to traktować jako coś całkiem naturalnego.

Przesuwa się więc punkt ciężkości świata – to już nie Chiny, lecz Afryka?
Punkt ciężkości trudno określić. Tuż po upadku komunizmu przewidywano, że drugim obok Stanów Zjednoczonych supermocarstwem będzie Japonia. Ale Japończycy nie mieli takich ambicji ani możliwości. Na światową scenę wkroczyły Chiny, które rozwijały się w tempie 9 proc. rocznie i wydawało się, że są w stanie być największą gospodarką i mieć zasadniczy wpływ na świat. Dziś jednak tempo chińskiego rozwoju zmalało, a epidemia koronawirusa ujawniła różne problemy, z którymi ten kraj się boryka. Przewidywania, że za 5-6 lat Chińczycy prześcigną USA, niekoniecznie się sprawdzą, bo gospodarka amerykańska rozwija się w miarę stabilnie.

Afryka na pewno nie powiedziała ostatniego słowa. Pytanie tylko, czy Europa i świat zdecydują się tu na wielkie inwestycje, które powstrzymają ruchy migracyjne. To się częściowo udało we wschodniej Afryce, gdzie Chińczycy inwestują, zatrzymując na miejscu miliony Afrykanów.

Swoją drogą to ciekawe, czy starzejąca się Europa będzie miała na tyle wigoru, aby nawiązać racjonalny dialog z innymi kulturami świata, które będą chciały do niej zmierzać i zmierzają.

Mamy się bać?
Historia uczy, że niekoniecznie, natomiast koniecznie należy trzymać rękę na pulsie.

©℗

PROF. ANDRZEJ CHWALBA (ur. 1949) jest historykiem, profesorem UJ. Autor wielu książek, m.in.: „Józef Piłsudski – historyk wojskowości”, „Polacy w służbie Moskali”, „Kraków w latach 1939–1945”, „Kraków w latach 1945–1989”, „Samobójstwo Europy. Wielka Wojna 1914–1918”.