"Jedziemy na jednym wózku"

Katarzyna Zimmerer, Krzysztof Szwajca: W roku 1959 kilka osób z krakowskiej Kliniki Psychiatrii przystąpiło do tak zwanego programu oświęcimskiego. Skąd wziął się ten pomysł?

Maria Orwid: Doktor Stanisław Kłodziński, szwagier profesora Antoniego Kępińskiego, przez pięć lat był więźniem obozu w Oświęcimiu. Po wojnie, w ramach działalności Krakowskiego Klubu Oświęcimskiego, założonego w 1952 roku, leczył swoich obozowych kolegów. Podczas rozmów z Kępińskim doszedł do wniosku, że należałoby wreszcie zbadać, czy przeżycia w obozie pozostawiły jakiś ślad w psychice byłych więźniów. Swój pomysł przedstawił podczas jednego z południowych zebrań w klinice.

- Dopiero czternaście lat po wojnie przyszło komuś do głowy, że mogą istnieć długotrwałe psychiczne skutki uwięzienia w obozie koncentracyjnym?!

Tu i ówdzie pojawiały się na ten temat wzmianki, głównie w psychoanalitycznej literaturze francuskiej, norweskiej, duńskiej, amerykańskiej. Pamiętam też jakiś artykuł w rosyjskim czasopiśmie psychiatrycznym o badaniach więźniów obozów nazistowskich, które zresztą wkrótce zostały tam wstrzymane...

- Była już jednak literatura. Chociażby Borowski...

Atakowany zresztą strasznie...

- ...także przez ówczesne czynniki partyjne. W końcu złożył samokrytykę między innymi za to, że w swoich opowiadaniach oświęcimskich nie umiał "klasowo podzielić obozu"...

O tym wtedy nie wiedziałam. A tu miałam na myśli krytyczny stosunek oświęcimiaków wobec jego twórczości, której nie akceptowali. Byli więźniowie Oświęcimia mówili o swoich przeżyciach tonem rubaszno-żartobliwym, chroniąc w ten sposób obozową intymność przed światem zewnętrznym. Borowski zdemitologizował ich cierpienie, przełamał tabu wewnętrznej solidarności i wyjątkowości. Pokazał ciemne strony człowieka, o których istnieniu wolelibyśmy nie wiedzieć. Kiedy zaczynał tworzyć, ludzie niechętnie przyznawali się do tego, że podczas wojny świat stracił niewinność. On pierwszy to zauważył. Trudno się dziwić, że wielu nie umiało się pogodzić z tym, co pisał.

- Jak układaliście program badania więźniów?

Byliśmy całkowicie zagubieni. Nie mieliśmy pojęcia, jakie pytania wolno nam zadawać, a jakich należy unikać, bo mogą być zbyt bolesne albo odpowiedź na nie może być trudna do zaakceptowania. Sami przeżyliśmy okupację, więc dobrze wiedzieliśmy, że czasem, by ratować własne życie, człowiek musiał iść na różne ustępstwa. Dlatego uznaliśmy, że nie wolno nam nikogo oceniać moralnie i nie wolno nam też od nikogo wymagać moralnych sądów. Nieustannie dyskutowaliśmy na ten temat. Ciągle też rozmawialiśmy z Kępińskim o naszych wątpliwościach, obawach, wahaniach.

- W jaki sposób zorganizowaliście pracę?

Na prośbę doktora Kłodzińskiego zgłosiła się grupa byłych więźniów, gotowych z nami rozmawiać. Z tej grupy wylosowaliśmy sto osób. Nasi pierwsi rozmówcy musieli nam objaśniać obozowe życie, jego codzienność, zasady obozowej etyki. To dzięki nim uczyliśmy się, jak powinniśmy prowadzić te rozmowy. Po wielu dyskusjach opracowaliśmy bardzo prosty kwestionariusz z pytaniami na temat życia przed obozem, w obozie i po wyzwoleniu. Każdy opracowywał inny temat, który stał się później tematem naszych prac doktorskich. Jan Mitarski miał pisać o pierwszej reakcji na uwięzienie, ale dość szybko się wycofał z pro­gramu. Adam Szymusik zajął się objawami klinicznymi. Romek Leś­niak pracował nad zmianami osobowościowymi u więźniów, a Olek Teutsch nad próbami przystosowania się do życia w obozie.

Ja pracowałam nad zagadnieniem przystosowania się do życia po wyjściu z obozu. Temat wymyślili mi koledzy. Lepiej ode mnie rozumieli, z jakimi problemami się przez cały czas borykam i intuicyjnie wiedzieli, co jest dla mnie ważne. Byliśmy przekonani, że człowiek, który uświadomi sobie swoją przeszłość i ją przemyśli, może nabrać dystansu do siebie, swoich poczynań i emocji, a dzięki temu będzie umiał lepiej zrozumieć odruchy, jakimi się kieruje w życiu. To przekonanie towarzyszy mi zresztą do dziś.

- Czy potrafiliście sprawić, by więźniowie Oświęcimia byli wobec was otwarci i szczerzy?

To nam się w dużej mierze udało, ponieważ dla nich ważne było, że każdy z nas został w jakiś sposób naznaczony okupacją. Olek działał w konspiracji, Romek był w Batalionach Chłopskich... Pamiętam, że rozmawiałam kiedyś z pewnym uroczym panem, byłym więźniem, który się dziwił, że taka młoda dziewczyna jak ja wypytuje o jego tragiczne przeżycia, zamiast siedzieć w kawiarni ze znajomymi. Kiedy mu powiedziałam, że jestem Żydówką, stwierdził: "To co innego. W takim razie jedziemy na jednym wózku". Gdyby przyszli do nich ludzie od nas młodsi, na pewno nie chcieliby z nimi rozmawiać...

- Co najbardziej was interesowało w doświadczeniach życia w obozie koncentracyjnym?

Chcieliśmy między innymi zrozumieć, jaki wpływ miały te przeżycia na objawy kliniczne byłych więźniów oraz ich późniejsze życie na wolności, a także co im pozwalało przetrwać w tych nieludzkich warunkach. Wiara? Nie. Myśl o rodzinie? Również nie. Ta myśl była wręcz obciążeniem, bo zawsze towarzyszył jej strach o bliskich. Z tego punktu widzenia łatwiej było tym, którzy nie mieli rodzin. Okazało się więc, że poza szczęściem i przypadkiem najważniejsza była pomoc innych ludzi. Podarowana przez nich kromka chleba, ich dobre słowo, zachęta, by się zmusić do wytrwałości, do wykonania najprostszych czynności, takich jak umycie się... Stosunkowo niedawno odnalazłam w "Losie utraconym" Imre Kertésza wszystkie te zjawiska obozowego życia, które opisaliśmy w naszych pracach doktorskich na podstawie przeprowadzonych przez nas badań. Choć Kertész nie posiada żadnych naukowych narzędzi, choć rozmawiał wyłącznie sam ze sobą, wiele lat po wojnie przedstawił za pomocą języka literackiego najgłębszą prawdę o obozowych i poobozowych przeżyciach młodego człowieka. Dlatego jego książka jest moim zdaniem arcydziełem.

- Jak reagowaliście na to, co wam opowiadali o sobie byli więźniowie?

Głupio i powierzchownie. W każdym razie ja. Przystępując do pracy, mieliśmy ideologiczne założenie, że doświadczenia obozu koncentracyjnego muszą mieć wpływ na psychikę człowieka. Jednak rozmawiając z byłymi więźniami, nic nie rozumieliśmy. Większość z nich skończyła studia, założyła rodziny, piastowała najróżniejsze, często bardzo ważne stanowiska i wydawało się, że całkiem dobrze radzi sobie z codzienną rzeczywistością. Na pierwszy rzut oka mieliśmy wrażenie, że pobyt w obozie, poza wspomnieniami, nie pozostawił w nich głębszych śladów. Ich przeżycia i doświadczenia po prostu nie były kompatybilne z dotychczasową nauką o psychopatologii traumy. Żadną miarą tego, co nam opowiadali o sobie, nie umieliśmy przyporządkować do syndromów, o jakich się do tej pory uczyliśmy jako klinicyści.

- Funkcjonowali w życiu tak samo jak ludzie, którzy nigdy nie byli w obozie.

Jednak tylko pozornie. Bardzo dużo dyskutowałam w tym czasie z profesorem Kępińskim o znaczeniu słowa "przystosowanie". Używałam tego terminu w sposób socjologiczno-potoczny, uznając, że można go stosować wobec ludzi, którzy mieszczą się w społecznej normie, czyli pracują, prowadzą życie rodzinne oraz towarzyskie itd. Taka definicja nie podobała się szefowi. Przez dwa lata powtarzał mi w kółko, że nie mam pojęcia, o czym mówię, że nie poradzę sobie z moją pracą, dopóki nie znajdę innej odpowiedzi. Pamiętam, że pewnej nocy obudziłam się i nag­le zrozumiałam, o co mu, a zarazem mnie, chodzi. To było zresztą dość proste. Bo przystosowanie się nie oznacza łatwości, z jaką traktujemy życie, tylko wręcz przeciwnie - jak sobie radzimy z różnymi trudnościami, które nam to życie przynosi. A w wypadku więźniów Oświęcimia chodziło również o to, by zbadać, co to są za trudności i na czym one polegają.

Następnego dnia był na szczęście czwartek, dzień przyjęć dla asystentów u szefa, więc mogłam od razu pobiec do niego z moim "odkryciem". Pokazałam mu to, co zapisałam nocą na kartce. Przeczytał i powiedział: "Możesz robić". Potem przez dwa lata nie konsultowałam z nim mojej pracy nad doktoratem. Przyszłam dopiero wtedy, kiedy skończyłam pisać. Nie wszystko mu się podobało. Były tam fragmenty, których nie potrafił zaakceptować i oświęcimiacy musieli się za mną wstawiać, potwierdzając, że napisałam prawdę.

Kępiński miał na przykład wielki problem z uznaniem za ważny fakt, że byłych więźniów obozu bawiły po wojnie pogrzeby. Jednostkowa śmierć nie miała dla nich żadnego znaczenia... Oni mi ciągle powtarzali - u nas nie tak się umierało i nie tak się grzebało ludzi... Pisząc tę pracę, nie zauważyłam, że ja też się śmieję na pogrzebach, bo mnie ta ceremonia strasznie bawi. Lekceważyłam ją, uznając za nieważną. Zmieniła mnie śmierć mojej przyjaciółki Basi Godlew­skiej w 1966 roku. Była to dla mnie pierwsza powojenna "normalna" śmierć, jeśli w ogóle można nazwać normalnością fakt, że niespodziewanie umiera trzydziestopięcioletnia dziewczyna. Jej odejście wstrząsnęło mną i sprawiło, że trzy lata po obronie pracy doktorskiej zaczęłam uświadamiać sobie, że miałam podobne objawy jak oświęcimiacy. Bo ja, tak jak oni, przyzwyczajona byłam do śmierci zmasowanej. Nagle zrozumiałam, że rytuał pogrzebu stanowi bardzo istotny element tożsamości kulturowej, a zarazem ma też znaczenie emocjonalne. Dopiero wtedy zainteresowałam się grobem mojego tatusia. Byłam na jego pogrzebie, ale po wyjeździe ze Lwowa nigdy nie pojechałam tam, by go odwiedzić. A przecież o groby należy się troszczyć. Nie tylko chodzić na nie, ale też za nie płacić. Wiele lat nie przywiązywałam do tego wagi. Kiedy się tym wreszcie zainteresowałam, było o rok za późno. Grób mojego tatusia został zlikwidowany i przestał istnieć, ponieważ nie zapłaciłam za niego w odpowiednim czasie.

- Czy ktoś poza Polską zajmował się w tym czasie badaniami następstw uwięzienia w obozie?

Po II wojnie, szczególnie w piśmiennictwie psychoanalitycznym, pojawiały się wzmianki o nagłych napadach wspomnień, trudnościach ze snem, drażliwości, okresach wieloletniego zmęczenia. Autorzy francuscy wprowadzili stosowany potem szeroko termin "astenia poobozowa". Prace te, z lat czterdziestych i pięćdziesiątych, nie obejmowały jednak całości zagadnienia. Nie zdawano sobie sprawy ani z tego, jak powszechne są następstwa traumatycznych przeżyć, ani z tego, jak są trwałe. Nie było jasne, jaki mechanizm odpowiada za pojawianie się objawów, a i same symptomy nie zostały jeszcze jednoznacznie opisane i skatalogowane. Dla nas były one również ważne, ale dodatkowo zwracaliśmy uwagę na sferę psychologiczną, emocjonalną i międzyludzką. Zauważyliśmy, że obóz stał się więc rodzajem laboratorium, w którym można było zobaczyć, jak ważny jest człowiek dla drugiego człowieka.

- Jak napisał Antoni Kępiński: "...i od tego momentu żaden kontakt z człowiekiem, ani przedobozowy, ani poobozowy, nie dorównywał temu swoistemu olśnieniu, jakim było spotkanie z człowiekiem w obozowym piekle (...) w obozie poznali oni smak zetknięcia z człowiekiem. Zetknięcie to często ratowało im życie, z numeru zmieniało ich z powrotem w ludzi".

W warunkach obozowych życie nie zawsze ratowała kromka chleba dana słabszemu. Była oczywiście ważna, ale czasem jeszcze ważniejsze było słowo. Słowo, powiedziane być może mimochodem, mogło zdecydować o tym, czy ktoś nabrał motywacji do życia i wyzwolił w sobie wolę walki o nie, czy poddał się, został muzułmanem, a w konsekwencji umierał. Chyba w żadnych innych warunkach odnalezienie drugiego człowieka nie ma tak wielkiego znaczenia jak w rzeczywistości obozu koncentracyjnego.

Syndromy u badanych przez nas oświęcimiaków były dla nas początkowo tak głęboko ukryte, że ich nie zauważaliśmy. Nie mieliśmy języka i wyobraźni. Posługiwaliśmy się w tamtych czasach klasyczną psychopatologią, która nie znała pojęcia reakcji adaptacyjnej, nie odnosiła się do związków między zdrowiem psychicznym a przystosowaniem społecznym, rozróżnieniem, jak człowiek funkcjonuje społecznie, a co czuje i jaką za to płaci cenę. Wszystkie te sprawy dopiero z czasem stały się przedmiotem zainteresowania psychiatrii polskiej i światowej. Jestem pewna, że przyczynił się do tego kontakt z ludźmi dotkniętymi przez traumę wojenną.

To poszerzenie pola zainteresowania psychiatrii jest wielką sprawą, bo przecież życie człowieka to nie tylko jego objawy czy niemożności. Na przykład ktoś chory na schizofrenię, nawet chory przewlekle od lat, z różnymi urojeniami czy omamami, może o nich mówić tylko z wybranymi osobami, a równocześnie funkcjonować w miarę normalnie, wykonując bardzo dobrze swoją pracę zawodową. W rzeczywistości zapewne jest ona ważniejsza dla samooceny i poczucia jakości życia od nasilenia psychopatologii. Fakt ten zauważył Kępiński, mówiąc, że człowiek żyje w trzech płaszczyznach - biologicznej, psychologiczno-emocjonalnej i społecznej.

- Zespół oświęcimski wielokrotnie podkreślał, że udział w tym programie zmienił wasz stosunek do psychiatrii,

a tym samym do drugiego człowieka.

Z perspektywy czasu wiem, że rozmowy z byłymi więźniami oraz dyskusje, jakie wtedy toczyłam z moimi kolegami, uporządkowały mój system wartości. Kiedy zaczynałam pracę w klinice, na pewno był jeszcze dość chaotyczny, a może raczej po prostu nieuświadomiony. Być może nawet przez chwilę chciałam od tego systemu uciec... Jednak dzięki rozmowom z Antonim Kępińskim, dyskusjom z kolegami, pracą nad programem oświęcimskim zaakceptowałam wreszcie fakt, że w stosunkach z drugim człowiekiem nie ma prostych odpowiedzi, więc ciągle jesteśmy skazani na wątpliwości i niepewności...

Publikowana tu rozmowa jest fragmentem wywiadu-rzeki z prof. Marią Orwid "Przeżyć: i co dalej?"; książka ukaże się wkrótce w Wydawnictwie Literackim.